اندیشهفلسفهخردگفتگوحکمتمعناپرسشفرهنگ
فلسفه
گفتوگو محمدرضا ارشاد با داریوش شایگان با عنوان «با صد چشم دیدن»
داریوش شایگان در گفتوگو با ارشاد، از سیر فکری و بازگشت به علاقههای جوانیاش در هنر و ادبیات میگوید. او که تمدن هند را سکوی پرشی برای شناخت تمدنها کرد، به تأثیر شعر فارسی و رمانهایی چون پروست میاندیشد.
محمدرضا ارشاد: با آنکه هندشناسی خوانده اما خودش را به این حوزه محدود نکرد و تمدن هند سکوی پرشی شد برای شناخت بهتر او از دیگر تمدنهای کهن.این امر به شناخت تطبیقی او از این تمدنها انجامید. کم کم ذهنش به این نکته کشیده شد کهچرا این تمدنها درست از زمانی که تمدن مدرن پا به عرصه وجود نهاده از پویایی باز ماندهاند و مانند چند صد سال گذشته آثار تمدنی و فرهنگی قابل توجهی در آنها پدید نمیآید. در جست و جوی پاسخ این پرسش بود که داریوش شایگان(1313) را از زمانی که جوان کم سن و سالی بود و در اروپا درس میخواند تا به امروز به تکاپو در حوزههای گوناگون فکری و علمی و هنری واداشته است. شایگان در هیچ قلمرویی باز نمیایستد؛ پیوسته مانند مسافری به حوزههای گوناگون سرک میکشد، حتی علاقه زیادی به دیرینه شناسی، سینما، زیست شناسی و نانوتکنولوژیدارد و تحولات این حوزه هر دنبال میکند. با این حال اما به گفته خودش، هیچچیزی او را راضی نمیکند.شایگان که از پدری آذری و مادری گرجی متولد شده، سالهاست که در تهران زندگی میکند. او با اینکه پیوسته به اروپا میرود، اما به قول خودش، اینجا را خیلی دوست دارد و از صحبت کردن به فارسی بیشتر لذت میبرد تا به انگلیسی یا فرانسه و آلمانی. شایگان غالبا لبخندی بر چهره دارد و اهل طنز و شوخی است، اما دوست ندارد کسی از او برنجد.چاپ کتاب « فانوس جادویی زمان» شایگان انگیزهای شد تا با او به گفتوگویی درباره علاقهمندیها، دغدغهها و نگرانیهایش بنشینیم.
چه شد در سالهای اخیربه هنر، ادبیات و رمان علاقهمند شدید؟آیا این را باید چرخش جدیدی در اندیشه و کارهای شما قلمداد کرد؟
از زمانی که در انگلیس و سوئیس دانشجو بودم به هنر و ادبیات علاقه پیدا کردم.در انگلیس مرتب به دیدن نمایشهای شکسپیر، کنسرتها و جشنوارههای موسیقی میرفتم. در سالهای 50میلادی هم که در ژنو درس میخواندم، مکتب نقد ادبی ژنو خیلی معروف بود. آن زمان سر کلاسهای بزرگان این مکتب میرفتم.با این حال چون دغدغه ذهنیام ادیان هند و آموختن زبان سانسکریت و عرفان تطبیقی بود، همه اینها بر علاقهام به هنر و ادبیات چیره یافت و در واقع؛ بهگونهای پس زده شد. در همین راستا بود که «ادیان و مکتبهای فلسفی هند»، «آیین هندو و عرفان اسلامی»- که رساله دکترایم بود- «آسیا در برابر غرب» و «بتهای ذهنی و خاطره ازلی» را نوشتم. سپس به فرانسه رفتم و حدود ده، دوازده سال در آنجا بودم. در فرانسه ده کتاب به زبان فرانسه نوشتم که اولی، « انقلاب دینی چیست؟» – که به فارسی چاپ نشد- و بهدنبال آن، « نگاه شکسته»، «اسکیزوفرنی فرهنگی» و چند کتاب دیگر ازجمله رمانی به نام «سرزمین سرابها» بود – که این هم در ایران مجوز چاپ نگرفت- و همچنین مجموعه مقالاتم که در مجموعهای به نام «توهم هویت» به چاپ رسید و کتاب «زیر آسمانهای جهان» که گفتوگوهای رامین جهانبگلو با من درباره سیر فکری و کارهایم بود. با این همه هر چه سنم بالاتر میرفت، یاد عشق و علاقه جوانیام به هنر و ادبیات افتادم؛مثلا کتاب « پنج اقلیم حضور» را درباره تأثیر پنج شاعر بزرگ فارسی(فردوسی، سعدی، خیام، مولانا و حافظ) بر فرهنگ ایرانی نگاشتم.
بارها گفتهاید، با اینکه تخصصام در زمینه ادبیات فارسی نبود، اما دوست داشتم این کتاب را بنویسم. چه چیزی شما را به نگارش این کتاب واداشت؟
برایم جالب بود که بدانم ارتباط ایرانیها با شعر چگونه است و چرا ما این اندازه گرفتار شعر هستیم و نمیتوانیم از زیر نفوذ آن خارج شویم.بعدها پی بردم که این ویژگی شعر دوستی ما ایرانیها از جهتی، هویت بسیار محکمی به ما میدهد؛ چرا که دائم در ارتباط با شاعران بزرگ خودمان هستیم. در حقیقت ما بیشتر در زمان حافظ زندگی میکنیم تا حافظ در زمان ما.با اینکه این شاعران چند سال با ما فاصله دارند، اما برای ما زنده و معاصر تلقی میشوند! شناخت این مسائل برایم خیلی مهم بود.سپس متوجه شدم که چقدر از دوران جوانی به «بودلر» علاقهمند بودهام.بودلر شاعر بسیار بزرگی است.او با شعر «گلهای بدی» چنان تأثیری بر جهان گذاشت که سی سال پس از مرگش همه شعرهایش به زبانهای مهم دنیا ترجمه شد.نفوذ بودلر در انگلیس، ایتالیا، آلمان و حتی در روسیه بسیار زیاد بود.ضمن اینکه روی بودلر کار میکردم، پی بردم که چقدر «مارسل پروست» بودلر را دوست داشته است. آخرین چیزی که پروست پیش از مرگ خود نوشت، مقالهای درباره بودلر بود. بعد یاد علاقه دوران جوانیام به پروست و کلاسهای نقد ادبی که در ژنو میرفتم افتادم و اینکه علاقههایی که به هنر و ادبیات داشتم، چگونه طی سالها در ذهنم پس زده شده بودند و بواقع چه گنجینهای بودند که در طول این سالها از آن اطلاعی نداشتم! اینجا بود که بهخود گفتم، خوب است که پیش از مرگم به اینها بپردازم.از همین رو، نخستین کاری که در این زمینه به چاپ رساندم، کتاب «در جست و جوی فضاهای گمشده» بود که مجموعه مقالههایم در زمینه هنرهای تجسمی بود.برای نمونه مقاله اول این مجموعه که «سفر من به قرن پانزده میلادی» نام دارد، حاصل تأثیری بود که پس از بازدید از نمایشگاهی در واشنگتن به مناسبت پانصدمین سال کشف قاره آمریکا پذیرفته بودم. در این نمایشگاه آثار هنری از همه تمدنها گردآوری شده بود. در حینی که نمایشگاهی را میگشتم متوجه شدم که درست است که همه این تمدنها اعم از ژاپنی، هندی، چینی، ایرانی، و همینطور تمدنهای پیش از کلمبی؛ یعنی مایاها و آزتکها تفاوتهایی با هم دارند، اما همه در دنیای اساطیری- شاعرانه بهسرمیبرند.در این میان تنها در یک گوشه از دنیا بود که نگاه به دنیا تغییر کرده بود و آن هم کارهای لئوناردو داوینچی بود. نقاشیهای داوینچی، نشانگر علاقه او به مکانیک، کالبد شکافی و... بود. اصلا با ورود به این بخش از نمایشگاه وارد فضای دیگری میشدی که نگاه وموضوعات آن متفاوت بود.در اینجا بود که فهمیدیم در هزار و چهارصد (کواترو چنتو) ایتالیا، تنها خود داوینچی، تجسم رنسانس است.
چه چیزی در کشف داوینچی و اینکه او تجسم عصر رنسانس بوده برای شما برانگیزاننده بود؟
این موضوع من را به این فکر واداشت که حتما اتفاقی در این سوی عالم(غرب) افتاده است.سپس به این نکته رسیدم که نگاه و اصلا مفاهیمی که با دکارت(فیلسوف فرانسوی) شکل گرفت، چه تأثیری بر جهان گذاشت و چگونه تمدنهای سنتی را از گردونه خودشان خارج کرد و اینکه چگونه دنیای امروز با دنیایی که مثلا «مارکو پولو» میشناخت فرق دارد؛ درهرحال کتاب «در جست و جوی فضاهای گمشده» نخستین کتابی بود که مرا به عشق دوران جوانیام کشاند.در همین زمان بود که خواندن دوباره آثار نیچه را از سر گرفتم و متوجه عشقی شدم که نیچه به فرهنگ فرانسه داشت. بعد متوجه مفهوم «انحطاط» تمدن مدرن شدم.در نهایت هم دیدم که بزرگترین رمان نویسی که آثارش را در فرانسه خوانده بودم و دوباره هم آنها را پس از بازگشتم به ایران خواندم، «مارسل پروست» است.بهنظرم این جویس نیست که رمان را به پایان میرساند، پروست است.اینگونه بود که در فکر نگارش کتابی درباره پروست افتادم.البته خوشبختانه رمان مهم پروست به فارسی ترجمه شده بود.زنده یاد سحابی این رمان را به فارسی برگردانده بود. همین کارم را آسان میکرد.
ترجمه زنده یاد سحابی از رمان « در جست و جوی زمان از دست رفته» چگونه است؟
سحابی را از نزدیک میشناختم و خیلی هم دوستش داشتم.زمانی که کتاب را ترجمه میکرد چون هنوز موضوع پروست برایم جدی نشده بود، درصدد مقایسه ترجمهاش با متن فرانسه نبودم، اما زمانی که خواستم این کتاب را بنویسم، ترجمه سحابی را با متن اصلی رمان مقابله کردم و دیدم که واقعا برگردان خوبی است و میتوان به آن اعتماد کرد.
از بیست چه نمرهای به این ترجمه میدهید؟
شانزده.نمره خیلی خوبی است؛ چرا که متن پروست خیلی دشوار است. البته در برخی از جاها با ترجمه سحابی هم سلیقه نیستم و به همینخاطر آن قسمتها را خودم ترجمه کردم و در متن کتابم آوردم، اما حدود هشتاد درصد ترجمه سحابی را در کتابم مبنا قرار دادهام.
گفتید که متن این رمان دشوار است.این دشواری از نظر شما به چه چیزی بر میگردد؛ زبان دشوار، بازیها و پیچشهای زبانی یا شیوه روایت اثر ؟
ببینید! این رمان، رمان عجیبی است. پایان رمان در اول آن هست! در خواب بنیادینی که در آغاز رمان هست، کل رمان بالقوه موجود است.پروست قسمت آخر رمان را بعد از قسمت آخر نوشته بود. او میدانست که چه میخواهد بگوید.جالب اینجاست که پروست در آن واحد میتوانست چهار قسمت رمانش را بنویسد.بخشی از کتابم(فانوس جاودویی زمان) با عنوان «پروست قبل از جست و جو» ست.در آنجا آوردهام که نخستین کار پروست، در دوران جوانی، رمان «خوشیها و روزها» بود. «آناتول فرانس» بر این کتاب مقدمهای در تمجید کار پروست مینویسد. پس از این کتاب، پروست کتاب «ژان سانتو» را نوشت که حدود 900 صفحه است، اما آن را چاپ نکرد.بعد از آن یک کتاب دیگر و کلی هم مقاله و نقد نوشت و در مواردی هم به تقلیدهای ادبی از بزرگانی مثل «بالزاک» و « فلوبر» پرداخت تا سبک خودش را پیدا کند.
چرا این رمان برای شما آن قدرمهم بوده که حدود سه سال از عمرتان را برای نگارش آن گذاشتید؟
رمان پروست آنقدر مهم است که به قول آلمانیها؛ « بیلدونگز» رمان است؛ هم هست، هم نیست.رمان آموزشی یا تلمذ است.به تعبیر خود من، رمان سیر و سلوک است.
البته فکر میکنم مرادتان از این سیر و سلوک، معنای عرفانیآن نیست.درست است؟
بله! به همینخاطر از نوع مثلا داستان «منطقالطیر» یا داستان «حی بن یقظان» نیست.در رمان پروست نه سخنی از هستی میرود و نه خدا و نه عرفان؛ فقط هنر است.اگر کمی به عقب برگردیم، میبینیم که داستان هنر از «کانت» شروع میشود.وقتی این فیلسوف در کتاب نقد خود میگوید که ما نمیتوانیم به «نومن»ها (ذات اشیاء و چیزها) دست پیدا کنیم، همه رمانتیکها مثل «نوالیس» در برابر او جبهه میگیرند و میگویند که از راه هنر میتوان به «نومن» رسید. هنرمندان رمانتیک آلمان با این بیان میخواهند به امر مطلقی برسند که تنها از طریق هنر قابل حصول است. در واقع، آنها میخواهند به هنر قداست ببخشند.این موضوع بعدها از طریق بزرگانی چون «کارلایل» به فلسفه و هنر انگلستان وارد شد.پروست هم با این جریانها آشنا بود.او از سویی؛ آثار «راسکین» را خوانده بود که درباره کاتدرالهای هنر گوتیک زیاد نوشته بود و از سویی هم آثار «کارلایل» و «امرسون» را خوانده بود.البته پروست آدم عجیبی بود. او از همهچیزهایی را میگرفت، اما فراتر میرفت. البته پروست در جایی میگوید، اینکه زندگی را فقط از دید هنر ببینیم، در نهایت به بت پرستی هنر منجر میشود.درحالیکه به باور اوبود که بین اثر و نویسنده فرق است.
پس چطور برای نوشتن رمان «در جست و جوی زمان از دست رفته» خودش را سالها در کنج اتاقی زندانی کرده بود و از مراوده با دیگران پرهیز میکرد؟
ببینید! پروست در طول سالها مواد گوناگونی را برای نگارش این رمان در ذهنش گرد آورده بود.برای اینکه بتواند به این مواد سامانی بدهد، نیاز به سکوت و خلوت داشت.«سلست آلباره»، خانمی که سالهای آخر عمرش از پروست نگه داری میکرد، در کتابی که سی سال پس از مرگ پروست به چاپ رسانده این نکتهها را میگوید.این کتاب نشان میدهد که پروست حین نوشتن این رمان نوعی زندگی مرتاضی را پیشه کرده بود.کار نگارش این رمان، پروست را خورد!
چگونه کسی حاضر است این اندازه بهخودش سختی بدهد؟
گویا رسالت داشته که این کار را تمام کند.رسالتش نوشتن و ارائه اثری است که از آن خودش باشد و بهخودش ثابت کند که میتواند بنویسد؛ همان آرزویی که از زبان قهرمان رمان هم بیان میشود.
با این وصف میتوانیم این رمان را حماسه قرن بیستم بدانیم؟
خیلیها این نظر را دارند.شاید هم حماسه قرن بیست و یکم باشد؛ زیرا آنگونه که میبینم، رمان بزرگی در این قرن پیدا نخواهد شد.البته برای خیلیها پروست اسطوره است.آنها از صبح تا شام فقط پروست میخوانند. آنقدر غرق دنیای این نویسنده شدهاند که دیگر نمیتوانند از آن بیرون بیایند!
بهنظر شما نویسنده در این رمان در پی چیست؟
پروست بهدنبال جوهر است که به بیزمانی و ابدیت اشاره دارد. البته یک نوع وجه عرفانی و نو افلاطونی در کار پروست به چشم میخورد، بیآن که افلاطونی یا عارف باشد. وقتی میگوییم، پروست با این رمان، حماسه قرن بیستم و یا شاید هم قرن بیست و یکم را رقم زده باید ببینیم که چه ارمغانی از این سیر و سلوک خودش برای ما آورده است. بهنظرم در قرن بیستم که همه مختصات متافیزیکی به هم خورده و انسان بهدرستی نمیداند که از کجا آمده و به کجا میرود، اگر بخواهیم سیر و سلوکی داشته باشیم، میتواند از همین نوعی باشد که پروست در رمان خودش به آن میرسد.به بیان دیگر؛ اگر انسان میخواهد بهدنبال مطلق باشد، رمان پروست میتواند الگوی خوبی برای این جست و جو باشد.
اگر اینگونه باشد، پس فیلسوفان بزرگ قرن بیستم مانند «هایدگر» چه میگویند؟
فیلسوفها هم حرف خودشان را میزنند. منظور این است که اگر کسی در این دنیای وانفسا بخواهد از طریق یک رمان بزرگ به مقصودی برسد و بکوشد «زمان بازیافته» را بهنحوی بهدست آورد، یکی از نمونههای بارز آن میتواند همین کار پروست باشد.
پس از این جهت خواندن پروست برای همه ضروری میرسد.
نه! نمیگویم که همه باید پروست را بخوانند. مقصودم این است که خواندن پروست برای کسی که به رمان علاقهمند باشد اجتنابناپذیر است.بگذار خیالت را راحت کنم؛پروست پایان هزار سال تمدن غربی است که با جنگ جهانی اول تمام میشود. رمان پروست هم با جنگ جهانی اول تمام میشود. ببینید! اگر فرهنگ غرب را از قرن دهم تا قرن بیستم فشرده کنیم، اوج این فرهنگ بهنحوی در این کار پروست متبلور شده است.عجیب اینجاست که خود رمان پروست با جنگ جهانی اول تمام میشود. البته با اینکه آخر رمان؛ یعنی آنجایی که در مهمانی میگذرد، دو سال پس از جنگ جهانی اول است، اما این را به یاد داشته باشیم که در آن زمان، اروپا دیگر آن اروپای پیش از جنگ نیست.با جنگ جهانی اول اروپا دست بهخودکشی میزند. پنج امپراتوری بزرگ اروپا از میان میروند یا مثل امپراتوری بریتانیا متزلزل میشوند.در واقع؛ دنیایی به پایان میرسد. بنابراین پروست از جهتی عصاره تمدن و فرهنگ غربی است.
شما خیلی رمان میخوانید؟
رمان خیلی دوست دارم. از رمان بیشتر آموختهام تا از فلسفه.
اما در بیشتر کارهایتان تقریبا ارجاعی به رمانهای بزرگ نمیبینیم.
درست است؛ زیرا در دورهای آلوده فلسفه هند و عرفان اسلامی بودم. بعد فلسفه غرب را بسیار خواندم؛ مثل آثار هایدگر، هگل، افلاطون.البته خودم را فیلسوف نمیدانم.اما از جایی به بعد دیگر این آثار (فلسفی) مرا راضی نمیکردند.
بهدنبال چه بودید، پرسش کانونیتان چه بود؟
چون همیشه در سفر بودهام و از این جهت خیلی کنجکاو هستم و میخواهم یاد بگیرم، به این نتیجه رسیدهام که مثلا از لئوناردو داوینچی خیلی بیشتر میتوان چیز یاد گرفت تا از کل موزه واتیکان.
یعنی برای شما ادراکات حسی که در هنر است، مهمتر از معقولات فلسفی است. با این حال، بهنظر میرسد که تأثیر هنر بر شما بیشتر شهودی بوده و در واقع، بهگونهای پنهان در آثارتان وجود دارد.
فلسفه هم کار خودش را کرده و روی من تأثیراتی داشته اما چون از همان اول کنجکاو و فضول(خنده) بودم و به حوزههای گوناگون سرک میکشیدم، میان رشتهای بار آمدم.الان هم در حوزههایی مانند دیرینه شناسی(پالئونتولوژی)، زیست شناسی و فیزیک مطالعه دارم. بهخصوص به آینده علوم خیلی علاقه دارم.بهنظرم آینده علوم در تکنولوژیهای جدید، نانو تکنولوژی و بیوتکنولوژی خواهد بود. امروزه کارهای مهم در آزمایشگاهها و لابراتوارها انجام میشود، حتی صحبت از «ترانس اومانیته» میشود که مقصود از آن تبدیل انسان به موجود دیگری است. یا « ژن تراپی» را ببینید که چگونه میتواند ژنهای معیوب را درمان کند و حتی ژن پیری را تبدیل به ژن جوان بکند. من اینها را دنبال میکنم؛ چون برایم خیلی جالب است. خب! این حوزهها در کنار فلسفه وجه علمی و عقلانی وجود شما و به تبع آن، کارهایتان را تشکیل میدهند.... بهنظرپروست هیچ حسی، حس نیست مگر آنکه عقل آن را تحلیل کند.در جایی میگوید، برای دانشمند عقل، اول کار میآید، اما برای نویسنده آخر کار. حتی در جایی میگوید که غریزه از خرد مهمتر است، اما خرد است که تصمیم میگیرد غریزه اول باشد و خودش در مرتبه بعدی.برای من خیلی شگفت آور است که همه آن حسهای عجیب و غریبی که از ناخودآگاه و من عمیق پروست بیرون میآید، زمانی برای او مهم هستند که خردش آنها تحلیل و تأیید کند.بنابراین درست مثل بودلر، پروست هم جنون هشیاری دارد.بهنظرم اینکه در نهایت خرد جایگاه هر چیزی را تعیین میکند، یک ویژگی فرانسوی باشد.
با توجه به اینکه سالها در فرانسه بودهاید و با فرهنگ و اندیشه و هنر آنجا خوب آشنا هستید، آیا این ویژگی فرانسوی بر دید شما تأثیر گذاشته است؟
خب! با اینکه در دوران بچگی در مدرسه فرانسویها درس خواندم و از همان زمان با فرهنگ فرانسه آشنا شده و خو گرفتهام، از نظر عاطفی خیلی شرقی هستم اما هنگامی که میخواهم درباره چیزی فکر و قضاوت کنم خیلی خیلی محتاط و به شایعات بیتوجه هستم و تا چیزی برایم ثابت نشود نمیتوانم آن را بپذیرم.نمی خواهم بگویم، علمی اما یک ذهن «پوزیتیویست» دارم.در هر تحقیقی باید جنبههای گوناگون کار را ببینم؛ مثلا برای نگارش همین کتاب «فانوس جادویی زمان» برایم خیلی مهم بود که ساختاری به آن بدهم که مردم آن را بفهمند. وقتی کتاب «فانوس جادویی زمان» را میخوانیم، پی میبریم که دکتر شایگان با خواندن پروست جرقهای در او زده شده...برای همه زده میشود.داستایوفسکی هم همینطور است.
می توان گفت که شما با خواندن آثار این نویسنده در واقع؛ داستان خودتان را خواندهاید. از کسان دیگری هم که پروست را خواندهاند، نظیر همین بیان را شنیدهام.درست میگویم؟
زمانی که در ژنو دانشجو بودم، چندبار سراغ این رمان رفتم، اما آن را ناتمام رها کردم. آن زمان کارهای دیگر برایم بیشتر اهمیت داشتند. با این حال میدانستم که کار بسیار مهمی است.بیست و چهار سال پیش که به ایران برگشتم، آثار پروست را با خودم آوردم و شروع کردم به خواندن آنها، اما چون درگیر نوشتن «افسون زدگی جدید» بودم، باز آن را ناتمام رها کردم.پس از نوشتن کتاب «جنون هشیاری» شروع کردم به خواندن دقیق آثار پروست.در اینجا بود که بهخودم گفتم حتما باید کتابی درباره پروست بنویسم.نگارش این کتاب خیلی کار برد.نظرم این بود که با نگارش این کتاب به خواننده فارسی زبان قطب نمایی بدهم؛ چون خود فرانسویها هم با خواندن آثار پروست گم میشوند چه رسد به خواننده ایرانی. در جایی از کتابتان آوردهاید که پروست بر این باور بود که کتابها فرزندان سکوت نویسنده هستند. به همینخاطر پروست میگوید که کتاب باید از درون آدم بیاید.او در جایی از رمان «در جست و جوی زمان بازیافته» میگوید چرا این تذکارها(یادآوریها و خاطرات) مرتب تکرار میشوند؟ جوهر مشترک آنها چیست؟ خودش جواب میدهد که این خاطرات و تذکارها در «من عمیق» آدمی است. یعنی همان جایی که انسان خودش است و خودش؛ تنها. تنهای تنها؛ مثل ته اقیانوس.
بنابراین میتوانیم از جهتی بگوییم که آثار هنری و حتی فلسفه حاصل تنهایی هنرمند و فیلسوف است؟
حقایق درون انسان قوانین خودشان را دارند، تابع قوانین منطقی نیستند.زمانی که این حقایق را کشف کردیم، خرد در کار میآید.بهعبارت دیگر، موقعی که کشف بکنیم درد از کجای وجودمان بیرون میزند.درد مثل چاههای «آرتیزین» است که هر چه عمیقتر باشد، فوران آن بیشتر خواهد شد.
خب! یعنی وقتی پروست را میخوانیم، با تنهایی خودمان عمیقا مواجه میشویم؟
عمیقا به کنه «من» حقیقی خودت میروی.
خود شما چنین تجربهای داشتهاید؟
خب! سعی خودم را کردم.من «مدیتاسیون» (مدیتیشن) هم میکنم.این که میرسم یا نه نمیدانم، اما درهرحال تلاش خودم را میکنم.پروست خیلی چیزها را برایم روشن کرد.رمان «در جست و جوی زمان از دست رفته» خیلی برایم آموزنده بود.پیش از هر چیز مفهوم خوابی که در این رمان مطرح میشود خیلی برایم جذاب بود؛همان «خواب بنیادین» ی که «رولان بارت» درباره آن میگوید، مثل « ماندالای» تبتی است.به این معنا که همهچیز در آن هست.خواب بنیادین جوهر است، هنوز دنیا باز نشده، بسته است.به محض اینکه بیدار میشویم زمان آغاز و دنیا خلق میشود.در رمان پروست هم وقتی قهرمان از خواب بنیادین بیدار میشود، از خودش میپرسد که چهکسی هستم؟ کجا هستم؟ بعد میگوید که مثل انسان غارنشینی هستم که نمیداند کیست.درست از همین جاست که اندیشیدن درباره خود آغاز میشود.جالب اینجاست که هندیها هم از چهار عالم؛ یعنی عالم بیداری، عالم رویا، عالم رویای بیخواب و عالم خواب عمیق که همان خواب بنیادین رمان پروست است، صحبت میکنند.جالبتر اینجاست که پروست همه اینها را از طریق خودش کشف کرده و شک دارم که «ودانتا»ی هندی را خوانده باشد. خواب بنیادین همان دنیای ناآگاه صرف است که در واقع، همان جوهر است.جوهر همان ابدیت است که زمان ندارد.بسیاری از کسانی که این کتاب را خواندهاند، از خواندن توصیفی که دهها صفحه کتاب به این خواب اختصاص دارد، خسته و دلزده شدهاند و درست متوجه منظور پروست نشدهاند.البته اگر خوب حوصله میکردند و کتاب را تا به آخر میخواندند، داوری دیگری داشتند.
اما چرا رمان با یک خواب آغاز میشود؟
اگر بخواهیم جوهر یا همان ابدیت را بهصورت ملموس نشان دهیم، تنها با یک خواب عمیق که ناآگاهی صرف است، میتوان این کار را کرد.
مثل انباری است تاریک.
همینطور است. هیچچیزی ندارد؛ نه زمان دارد و نه مکان.البته این تجربه(خواب بنیادین) در آغاز رمان هست و در پایان رمان هم قهرمان داستان به آن دست پیدا میکند.
خود شما این تجربه را از سر گذرانده اید؟
نه! این تجربه را نداشتهام.
می توان به چنین تجربهای دست یافت؟
اگر این خواب را بهمعنای دنیای ناآگاه بگیریم، افرادی مانند «یونگ» درباره آن زیاد فکر کردهاند.
قبول دارید کمی گنگ بهنظر میرسد؟
خیلی چیزها گنگ بهنظر میرسند.ببینید! معنای این خواب در پایان رمان روشن میشود؛ یعنی در پایان کتاب است که پی میبریم این خواب «زمان باز یافته» است، درست مانند قر قره بستهای که بهتدریج باز میشود. داستان که جلو میرود، نشانههای خواب را به شکل رستاخیزهای خاطرهها میبینیم.خیلی از این نشانهها بیمعنا هستند. به همین دلیل، فهمشان به بعد موکول میشود.
کار بعدیتان چیست آقای شایگان؟
در کتاب بعدی که هماکنون در حال گرد آوری مواد آن هستم، میخواهم ببینم که دید جدیدی که با پیدایی علوم جدید و در واقع، با ریاضی شدن دنیا و هندسی شدن فضا بهوجود میآید، چیست.هندسی شدن فضا مفهوم خیلی مهمی است. وقتی فضا هندسی میشود، دیگر جوهری وجود ندارد.پرسش اینجاست که چگونه این نگاه جدیدعلمی تمام ساختارهای تمدنهای پیشین را میشکند و شکاف عظیمی مابین تمدن مدرن و تمدنهای کهن میافتد. نکته دیگر اینکه میخواهم ببینم، چگونه حماسههای دنیای کهن تبدیل به رمان میشوند.به قول « جورج لوکاچ» اگر حماسه مربوط به دوران کودکی انسان است، رمان مربوط به دوره بلوغ انسان است.بعد این موضوع پیش میآید که آن ساختارهای تمدنی کجا رفتهاند، آیا از بین رفته اند؟ بهنظرم (این ساختارها) در فرهنگ غرب وارد ادبیات و شعر و بیشتر از همه رمان میشوند. در همین زمان است که رمان بهوجود میآید.در عصر جدید ما انسانها سرگردان هستیم.نمی دانیم کجا داریم میرویم.نه نقشهای و نه راهنمایی داریم.رمان تصویرگر چنین وضعیتی است.بنابراین رمان سعی میکند برخی از لایههای دفع و فراموش شده تمدنی را بهصورت جدید کشف کند.البته رمان عرفان و معنویت را کشف نمیکند؛ بلکه واقعیت دیگری را کشف میکند که بهعلت این دفع و فراموشی بهوجود آمده.
اینگونه که میگویید باز دارید به همان نقطه و دغدغه نخستینی که کارتان را از آنجا آغاز کردید، بر میگردید؛ یعنی پرسش از سرنوشت تمدنهای باستانی و جایگاه «عالم خیال» و معنویت در دنیای مدرن.
اما آن «عالم خیال»ی که «هانری کربن» از آن صحبت میکند و همچنین آن معنویت را دیگر نمیتوان در جایی یافت.شاید در کارهای مثلا «نوالیس» شاعر آلمانی بشود پیدا کرد؛ همانطور که در جایی میگوید؛ هر چه شاعرانه تر، واقعی تر. شاید در برخی از کارهای «بودلر» هم بتوان آن را پیدا کرد؛ بهویژه زمانی که او راجع به شعر تطابقاتش صحبت میکند و دنیای تخیل را میآورد، بیشباهت با عالم عرفانی ما نیست.با این حال درنظر داشته باشید که همه اینها را در بافت جدید و مدرن میگوید. می توانیم بگوییم که معنویت جدیدی است.معنویتی است که در عین اینکه درد دیرینه انسان در آن هست، اما نسخههای قدیمی به آن جواب نمیدهند.
مقصودتان از دردهای قدیمی همان پرسشهای از کجا آمدهام و به کجا میروم است؟
بله! این دردها میمانند، اما اشکال جدیدی پیدا میکنند و از سویی؛ نسخهها و پاسخهای جدیدی هم میطلبند.«ویلیام بلیک» شاعر بزرگ انگلیسی در جایی میگوید؛ خدا ما را بیدار کند از خواب نیوتنی.یا موقعی که از «دانته» به «شکسپیر» میرسیم، خوب که نگاه کنیم پی میبریم که با دو دنیای کاملا متفاوت روبهرو هستیم.دنیای دانته کاملا جغرافیا دارد؛جایگاه برزخ و دوزخ و بهشت در آن مشخص است، اما وقتی پا به جهان شکسپیر میگذاریم معلوم نیست که جهنم و بهشت کجاست.جهنم در دل خود «مکبث» است.
درهرحال در دنیای کنونی علم، خرد، حس و معنویت همه در کنار یکدیگر هستند و داریوش شایگان هم کوشیده تا در این فضاها حرکت کند.
در این فضاها سرگردان هستیم.
در حقیقت سعی میکنید سهم هر یک از این فضاها را ادا کنید.
در هر صورت سعی میکنیم چیزی از این بفهمیم و چیزی از آن.مثلا خود شکسپیر دریایی است.واقعا نمیدانم این حرفها را از کجا آورده! او در جایی میگوید، زندگی یک سایه سیار است؛ یک آکتور ناشی که چند تا ادا روی صحنه در میآورد و بعد هم چیزی از آن نمیشنوی.(زندگی) داستانی است که ابلهی آن را گفته، پر از سر و صدا، اما بیمعنی.خب! این حرفها را کسی میتواند بگوید که از قرون وسطی بیرون آمده باشد.
یک تجربه وجودی
اهمیت رمان « در جست و جوی زمان از دست رفته» برای خواننده ایرانی در چیست؟
همانطور که گفتم، رمانی است عجیب که ارتباط نزدیکی با «خود» انسان دارد.
یعنی با خواندن این رمان، آدم بهنحوی با خودش روبهرو میشود.
بله! با خلوت خودش.
مواجهه خود شما با این رمان چگونه بود.آیا به افقهای جدیدی در سیر فکری خودتان رسیدید؟
به جایی رسیدم که پی بردم این کشش به سمت اسطوره و یک نوع امر مطلق در انسان، عجیب عمیق است.
این در حالی است که با پیدایی دنیای مدرن این امور کنار گذاشته شدند.
درست است، اما به گفته «یونگ» روان انسان همیشه در جست و جوی امر مطلق است؛ حالا میخواهد«توماس مان» باشد یا پروست. حتی در علوم جدیدی مثل «ژنتراپی» که در پی افزایش عمر انسان هستند – البته خدا نکند که عمر انسان مثلا دویست سال بشود؛ چون همدیگر را میخوریم!(خنده)-این گرایش به سوی امر مطلق را میتوان دید.به هر حال، اگر بخواهم از مواجهه خودم با پروست صحبت بکنم، باید بگویم که کار پروست برایم یک تجربه «اگزیستانسیل» (وجودی) بود.این که یک آدم چطور عمرش را برای کاری میگذارد که فکر میکند به رسالتی که در وجودش است تحقق میبخشد، حتی به قیمت جانش.او با وجود اطلاع از پزشکی و اینکه میدانست سرانجام جانش را در این راه خواهد داد، این رمان را نوشت.پروست میدانست که اگر بیماریاش را درمان کند، کار تمام نمیشود.به بیان دیگر؛ او میدانست که با رنجی که میکشد، این کار تغذیه میشود. خودش در جایی میگوید، منشأ هر اثر بزرگ رنج است.به بیان بودایی؛ برای رسیدن به نیروانا باید خود را سوزاند.
این حس که آدمهای بزرگی چون پروست برای خودشان رسالتی قائل هستند، از کجا میآید؟
وقتی کارهای پروست را میخوانیم، متوجه میشویم که همواره یک دغدغه دارد؛ اینکه نویسندهای بشود که بتواند کتاب درونی خودش را بنویسد نه نویسندهای که مثلا تاریخ مینویسد.از نظر پروست هر انسانی یک کتاب درونی دارد.وظیفه ما این است که این کتاب را ترجمه کنیم.این کتاب در همه ما هست، مثل خط «هیروگلیف» باید آن را تعبیر و تفسیر کرد.رمان بهنحوی است که خواننده هم در آن شریک میشود؛ یعنی فکر میکند که دارد داستان خودش را مینویسد.نکتههای ظریفی در این رمان هست که آدم را به فکرهای نکته سنجانه زیادی در ارتباط با خودش وا میدارد.پروست مثل«ایکار» است؛ صد تا چشم دارد که در عین واحد هزار چیز را با هم میبیند.پیش شرط این ویژگی شناخت منهای متکثر و پی بردن به عمق خویشتن است و البته همه اینها را باید با خرد خود تحلیل کرد.باید همزمان مست و هوشیار بود.
این طور که پیداست روانکاو خوبی هم بوده...
عجیب! با اینکه با فروید همزمان بوده اما کارهای فروید را نخوانده بود و البته فروید هم کارهای او را نخوانده بود. جالب اینجاست که به همان نتایج فروید میرسد. با این تفاوت که فروید در مفهوم «لیبیدو» ی خود میماند، اما او تلاش میکند تا به سمت «جوهر» جهش پیدا کند.
این جوهر که شما در یکی دو جای دیگر از این گفتوگو هم به آن اشاره کردید چیست؟
معلوم نیست.برخی میگویند، افلاطونی است.
نظر شما چیست؟
پروست معتقد است که هر انسانی مثل یک «موناد» است.هیچ مونادی با موناد دیگر ارتباطی ندارد مگر از طریق هنر.مابین انسانها ارتباط هست، اما هنر است که ارتباط واقعی را ایجاد میکنیم. در واقع، فارغ از هنر در توهم این ارتباط میمانیم.
.
.
گفتوگو محمدرضا ارشاد با داریوش شایگان، فیلسوف شاد و همیشه تازه
عنوان : «با صد چشم دیدن»
منتشر شده در روزنامه همشهری 12 بهمن 1396
.
.
گفتگو دربارهی این مطلب۰ دیدگاه
هنوز دیدگاهی ثبت نشده؛ نخستین صدا، صدای شما باشد.