حوار محمد رضا أرشاد مع داريوش شايغان بعنوان «الرؤية بمئة عين»

 محمد رضا أرشاد: رغم دراسته لعلم الهنديات، لم يحصر نفسه في هذا المجال، بل صارت الحضارة الهندية منصة انطلاق لفهم أفضل للحضارات القديمة الأخرى. وقد قاده هذا إلى معرفة مقارنة بهذه الحضارات. وتدريجياً، انجذب ذهنه إلى مسألة: لماذا توقفت هذه الحضارات عن الديناميكية منذ اللحظة التي بزغت فيها الحضارة الحديثة، ولم تعد تنتج آثاراً حضارية وثقافية ذات شأن كما في القرون الماضية؟ إن البحث عن إجابة لهذا السؤال هو ما دفع داريوش شايغان (مواليد 1935) إلى السعي الدؤوب في مجالات فكرية وعلمية وفنية متنوعة، منذ أن كان شاباً يافعاً يدرس في أوروبا وحتى اليوم. لا يتوقف شايغان عند أي مجال؛ فهو دائم التجوال كمسافر يطل على مجالات شتى، حتى أنه يهتم كثيراً بعلم الحفريات والسينما وعلم الأحياء وتقنية النانو، ويتابع تطورات هذه المجالات. لكنه، وكما يقول هو نفسه، لا شيء يرضيه. وُلد شايغان لأب أذري وأم جورجية، ويعيش في طهران منذ سنوات طويلة. ومع أنه يذهب إلى أوروبا باستمرار، إلا أنه، على حد تعبيره، يحب هذا المكان كثيراً ويستمتع بالتحدث بالفارسية أكثر من الإنجليزية أو الفرنسية والألمانية. غالباً ما تعلو وجه شايغان ابتسامة، وهو رجل فكاهة ودعابة، لكنه لا يحب أن يزعج أحداً. كان صدور كتاب شايغان «فانوس جادويي زمان» (فانوس الزمان السحري) دافعاً للجلوس معه في حوار حول اهتماماته وهواجسه ومخاوفه.

ما الذي جعلك تهتم بالفن والأدب والرواية في السنوات الأخيرة؟ هل ينبغي اعتبار هذا منعطفاً جديداً في فكرك وأعمالك؟

منذ أن كنت طالباً في إنجلترا وسويسرا، نشأ لدي اهتمام بالفن والأدب. كنت أذهب بانتظام في إنجلترا لمشاهدة مسرحيات شكسبير والحفلات الموسيقية والمهرجانات. وفي سنوات الخمسينيات عندما كنت أدرس في جنيف، كانت مدرسة جنيف للنقد الأدبي مشهورة جداً. كنت أحضر آنذاك دروس كبار أساتذة هذه المدرسة. لكن، ولأن هاجسي الذهني كان أديان الهند وتعلم اللغة السنسكريتية والعرفان المقارن، فقد طغى كل هذا على اهتمامي بالفن والأدب، وفي الواقع، تم إزاحته نوعاً ما. وفي هذا السياق، ألفت «أديان الهند ومذاهبها الفلسفية»، و«الهندوسية والعرفان الإسلامي» – الذي كان أطروحتي للدكتوراه – و«آسيا في مواجهة الغرب»، و«الأصنام الذهنية والذاكرة الأزلية». ثم ذهبت إلى فرنسا ومكثت هناك حوالي عشر أو اثنتي عشرة سنة. ألفت في فرنسا عشرة كتب باللغة الفرنسية، أولها «ما هي الثورة الدينية؟» – الذي لم يُطبع بالفارسية – وتلاه «النظرة المنكسرة»، و«الانفصام الثقافي»، وعدة كتب أخرى منها رواية بعنوان «أرض السراب» – التي لم تحصل على رخصة طبع في إيران أيضاً – وكذلك مجموعة مقالاتي التي صدرت في كتاب بعنوان «وهم الهوية»، وكتاب «تحت سماوات العالم» وهو حوارات أجراها رامين جهانبكلو معي حول مسيرتي الفكرية وأعمالي. ومع ذلك، كلما تقدم بي العمر، تذكرت حب واهتمام الشباب بالفن والأدب؛ فعلى سبيل المثال، ألفت كتاب «أقاليم الحضور الخمسة» حول تأثير خمسة من كبار شعراء الفارسية (الفردوسي، سعدي، الخيام، مولانا، وحافظ) على الثقافة الإيرانية.

لقد قلت مراراً إن تخصصي لم يكن في مجال الأدب الفارسي، لكنني كنت أرغب في تأليف هذا الكتاب. ما الذي دفعك إلى تأليفه؟

كان يثير اهتمامي أن أعرف كيف هي علاقة الإيرانيين بالشعر، ولماذا نحن واقعون في أسر الشعر إلى هذا الحد ولا نستطيع الخروج من تحت تأثيره. أدركت لاحقاً أن هذه السمة، أي حبنا للشعر نحن الإيرانيين، تمنحنا من جهة هوية راسخة جداً؛ لأننا على اتصال دائم بكبار شعرائنا. في الحقيقة، نحن نعيش في زمن حافظ أكثر مما يعيش حافظ في زمننا. فرغم أن هؤلاء الشعراء تفصلنا عنهم سنين عديدة، إلا أنهم يُعتبرون بالنسبة لنا أحياء ومعاصرين! كان فهم هذه المسائل مهماً جداً بالنسبة لي. ثم انتبهت إلى كم كنتُ شغوفاً بـ«بودلير» منذ أيام شبابي. بودلير شاعر عظيم جداً. لقد ترك بديوانه «أزهار الشر» أثراً في العالم، بحيث أنه بعد ثلاثين عاماً من وفاته تُرجمت كل أشعاره إلى اللغات العالمية المهمة. كان تأثير بودلير في إنجلترا وإيطاليا وألمانيا وحتى في روسيا بالغاً جداً. وفي أثناء عملي على بودلير، أدركت كم كان «مارسيل بروست» يحب بودلير. آخر ما كتبه بروست قبل وفاته كان مقالة عن بودلير. ثم تذكرت شغفي في فترة شبابي ببروست ودروس النقد الأدبي التي كنت أحضرها في جنيف، وكيف أن اهتماماتي بالفن والأدب قد أُزيحت جانباً في ذهني على مر السنين، وكم كانت حقاً كنزاً لم أكن أعلم به طوال هذه السنين! هنا قلت لنفسي، من الجيد أن أتفرغ لهذه الأمور قبل وفاتي. ولهذا السبب، كان أول عمل نشرته في هذا المجال هو كتاب «البحث عن الفضاءات المفقودة»، وهو مجموعة مقالاتي في مجال الفنون التشكيلية. فعلى سبيل المثال، المقال الأول في هذه المجموعة، والذي يحمل عنوان «رحلتي إلى القرن الخامس عشر الميلادي»، كان ثمرة التأثر الذي انتابني بعد زيارتي لمعرض في واشنطن بمناسبة الذكرى الخمسمئة لاكتشاف القارة الأمريكية. جُمعت في هذا المعرض أعمال فنية من جميع الحضارات. وبينما كنت أتجول في المعرض، انتبهت إلى أنه صحيح أن كل هذه الحضارات، سواء اليابانية أو الهندية أو الصينية أو الإيرانية، وكذلك حضارات ما قبل كولومبوس، أي المايا والأزتك، لديها اختلافات فيما بينها، لكنها جميعاً تعيش في عالم أسطوري-شعري. وفي خضم هذا، لم يكن هناك سوى ركن واحد في العالم تغيرت فيه النظرة إلى العالم، وهو أعمال ليوناردو دافنشي. كانت لوحات دافنشي تعكس اهتمامه بالميكانيكا والتشريح و... إطلاقاً، بمجرد دخولك إلى هذا القسم من المعرض كنت تدخل فضاء آخر تختلف نظرته وموضوعاته. هنا أدركنا أنه في إيطاليا في القرن الرابع عشر (كواتروتشنتو)، كان دافنشي وحده هو تجسيد عصر النهضة.

ما الذي كان مثيراً لكم في اكتشاف دافنشي وكونه تجسيداً لعصر النهضة؟

هذا الموضوع دفعني إلى التفكير في أن ثمة حدثاً ما قد وقع في هذا الجانب من العالم (الغرب). ثم توصلت إلى أن النظرة، بل والمفاهيم التي تشكلت مع ديكارت (الفيلسوف الفرنسي)، ما هو الأثر الذي تركته في العالم، وكيف أخرجت الحضارات التقليدية من مسارها الخاص، وكيف يختلف عالم اليوم عن العالم الذي كان يعرفه مثلاً «ماركو بولو»؛ على أية حال، كان كتاب «البحث عن الفضاءات المفقودة» أول كتاب جرني إلى عشق أيام شبابي. وفي هذا الوقت بالذات، عدت إلى قراءة أعمال نيتشه من جديد، وانتبهت إلى العشق الذي كان يكنه نيتشه للثقافة الفرنسية. ثم أدركت مفهوم «الانحطاط» في الحضارة الحديثة. وفي النهاية، رأيت أن أعظم روائي قرأت أعماله في فرنسا وعدت لقراءتها أيضاً بعد عودتي إلى إيران، هو «مارسيل بروست». برأيي، ليس جويس هو من يضع نهاية للرواية، بل بروست. هكذا فكرت في تأليف كتاب عن بروست. لحسن الحظ، كانت رواية بروست المهمة قد تُرجمت إلى الفارسية. كان المرحوم سحابي قد نقل هذه الرواية إلى الفارسية. وهذا ما سهّل عليّ العمل.

كيف هي ترجمة المرحوم سحابي لرواية «البحث عن الزمن المفقود»؟

كنت أعرف سحابي عن قرب وكنت أحبه كثيراً. حين كان يترجم الكتاب، ولأن موضوع بروست لم يكن قد أصبح جاداً بالنسبة لي بعد، لم أكن أسعى لمقارنة ترجمته بالنص الفرنسي، لكن عندما أردت تأليف هذا الكتاب، قابلت ترجمة سحابي بالنص الأصلي للرواية، ورأيت أنها ترجمة جيدة حقاً ويمكن الوثوق بها.

ما هي الدرجة التي تمنحونها لهذه الترجمة من عشرين؟

ستة عشر. إنها درجة ممتازة جدًا؛ لأن نص بروست صعب للغاية. بالطبع، لستُ على وفاق مع ترجمة سحابي في بعض المواضع، ولهذا السبب قمتُ بترجمة تلك الأجزاء بنفسي وأدرجتها في نص كتابي، لكنني اعتمدتُ ترجمة سحابي أساسًا في نحو ثمانين بالمئة من كتابي.

قلتم إن نص هذه الرواية صعب. هذا الصعوبة من وجهة نظركم، إلى ماذا تعود؛ اللغة الصعبة، الألاعيب والتعقيدات اللغوية أم أسلوب السرد في العمل؟

انظروا! هذه الرواية، رواية عجيبة. نهاية الرواية تكمن في بدايتها! في الحلم الأساسي الموجود في بداية الرواية، الرواية كلها موجودة بالقوة. كان بروست قد كتب الجزء الأخير من الرواية بعد الجزء الأخير. كان يعرف ما يريد أن يقوله. المثير للاهتمام أن بروست كان بإمكانه كتابة أربعة أجزاء من روايته في آنٍ واحد. جزء من كتابي (فانوس جاودویی زمان) بعنوان «بروست قبل البحث». أوردتُ فيه أن أول أعمال بروست، في فترة شبابه، كانت رواية «المسرات والأيام». يكتب «أناتول فرانس» مقدمة لهذا الكتاب يمتدح فيها عمل بروست. بعد هذا الكتاب، كتب بروست كتاب «جان سانتو» الذي يبلغ نحو 900 صفحة، لكنه لم يطبعه. بعد ذلك كتب كتابًا آخر وعددًا كبيرًا من المقالات والنقد، وفي بعض الحالات انخرط في محاكاة أدبية لعظماء مثل «بلزاك» و«فلوبير» لكي يجد أسلوبه الخاص.

لماذا كانت هذه الرواية بهذه الأهمية بالنسبة لكم حتى إنكم قضيتم حوالي ثلاث سنوات من عمركم في تأليف كتاب عنها؟

رواية بروست مهمة جدًا لدرجة أنها، كما يقول الألمان، رواية «بيلدونغ»؛ هي موجودة وغير موجودة في آنٍ معًا. إنها رواية تعليمية أو تلمذة. وبتعبيري الخاص، الرواية هي سير وسلوك.

بالطبع، أعتقد أنكم لا تقصدون بهذا السير والسلوك معناه العرفاني. هل هذا صحيح؟

نعم! ولهذا السبب فهي ليست من نوع قصة «منطق الطير» أو قصة «حي بن يقظان» مثلًا. في رواية بروست لا حديث عن الوجود ولا عن الله ولا عن العرفان؛ فقط الفن. إذا عدنا قليلًا إلى الوراء، نرى أن قصة الفن تبدأ من «كانط». حين يقول هذا الفيلسوف في كتابه النقدي إننا لا نستطيع بلوغ «النومين» (ذوات الأشياء وجواهرها)، يقف جميع الرومانسيين مثل «نوفاليس» ضده ويقولون إنه يمكن بلوغ «النومين» عن طريق الفن. يريد الفنانون الرومانسيون الألمان بهذا القول أن يبلغوا أمرًا مطلقًا لا يمكن تحقيقه إلا من خلال الفن. في الواقع، إنهم يريدون إضفاء القداسة على الفن. دخل هذا الموضوع لاحقًا إلى فلسفة إنجلترا وفنها عن طريق عظماء مثل «كارلايل». وكان بروست أيضًا على دراية بهذه التيارات. كان من جهة قد قرأ أعمال «راسكن» الذي كتب كثيرًا عن كاتدرائيات الفن القوطي، ومن جهة أخرى قرأ أعمال «كارلايل» و«إمرسون». بالطبع، كان بروست شخصًا عجيبًا. كان يأخذ من كل شيء، لكنه كان يتجاوزه. لكن بروست يقول في موضع ما إن رؤية الحياة من منظور الفن فقط تؤدي في النهاية إلى وثنية الفن. في حين أنه كان يعتقد بوجود فرق بين الأثر والمؤلف.

إذن كيف حبس نفسه لسنوات في زاوية غرفة لكتابة رواية «البحث عن الزمن المفقود» وتجنب مخالطة الآخرين؟

انظروا! كان بروست قد جمع على مر السنين مواد متنوعة في ذهنه لكتابة هذه الرواية. لكي يتمكن من تنظيم هذه المواد، كان بحاجة إلى الصمت والعزلة. «سيليست ألباريه»، السيدة التي اعتنت ببروست في السنوات الأخيرة من عمره، تذكر هذه النقاط في كتاب نُشر بعد ثلاثين عامًا من وفاة بروست. يُظهر هذا الكتاب أن بروست كان يحيا نوعًا من الحياة التقشفية أثناء كتابته هذه الرواية. لقد أكلت كتابة هذه الرواية بروست!

كيف يمكن لشخص أن يكون مستعدًا لأن يكلف نفسه هذا القدر من المشقة؟

يبدو أنه كانت لديه رسالة لإتمام هذا العمل. رسالته هي كتابة وتقديم أثر يكون خاصًا به ويثبت لنفسه أنه يستطيع الكتابة؛ تلك الأمنية ذاتها التي يُعبر عنها على لسان بطل الرواية أيضًا.

بهذا الوصف، هل يمكننا اعتبار هذه الرواية ملحمة القرن العشرين؟

كثيرون يرون هذا الرأي. وربما تكون ملحمة القرن الحادي والعشرين؛ لأنني، كما أرى، لن تظهر رواية عظيمة في هذا القرن. طبعًا، بالنسبة لكثيرين، بروست أسطورة. إنهم يقرؤون بروست من الصباح حتى المساء. لقد غرقوا في عالم هذا الكاتب لدرجة أنهم لم يعودوا قادرين على الخروج منه!

برأيك، ما الذي يسعى إليه الكاتب في هذه الرواية؟

يسعى بروست إلى الجوهر الذي يشير إلى اللامعيارية والأبدية. طبعًا، ثمّة نوع من الوجه العرفاني والأفلاطوني المحدث في عمل بروست، دون أن يكون أفلاطونيًا أو عارفًا. عندما نقول إن بروست بهذه الرواية قد سجّل ملحمة القرن العشرين أو ربما القرن الحادي والعشرين، يجب أن نرى ما الهدية التي أتى بها لنا من سيره وسلوكه هذا. برأيي، في القرن العشرين حيث اختلّت جميع الإحداثيات الميتافيزيقية ولا يدري الإنسان حقًا من أين أتى وإلى أين يذهب، إذا أردنا أن يكون لنا سير وسلوك، فيمكن أن يكون من النوع الذي يصل إليه بروست في روايته. بعبارة أخرى؛ إذا أراد الإنسان أن يبحث عن المطلق، فرائعة بروست يمكن أن تكون نموذجًا جيدًا لهذا البحث.

إذا كان الأمر كذلك، فماذا يقول الفلاسفة الكبار في القرن العشرين مثل "هايدغر"؟

الفلاسفة يقولون كلمتهم أيضًا. المقصود هو أنه إذا أراد أحدهم في هذا العالم المليء بالأسى أن يبلغ مقصدًا من خلال رواية عظيمة ويسعى لاستعادة "الزمن المستعاد" بشكل ما، فإن أحد أبرز النماذج على ذلك يمكن أن يكون عمل بروست هذا.

إذن، من هذه الناحية، تبدو قراءة بروست ضرورية للجميع.

لا! لا أقول إن على الجميع قراءة بروست. مقصدي هو أن قراءة بروست أمر لا مفر منه لمن يهتم بالرواية. دعني أريح بالك؛ بروست هو نهاية ألف عام من الحضارة الغربية التي تنتهي مع الحرب العالمية الأولى. ورواية بروست تنتهي أيضًا مع الحرب العالمية الأولى. انظر! إذا ضغطنا الثقافة الغربية من القرن العاشر حتى القرن العشرين، فإن ذروة هذه الثقافة تتجسد بشكل ما في عمل بروست هذا. المدهش أن رواية بروست نفسها تنتهي مع الحرب العالمية الأولى. طبعًا، رغم أن نهاية الرواية؛ أي حيث تدور الأحداث في الحفلة، تكون بعد عامين من الحرب العالمية الأولى، لكن لنتذكر أنه في ذلك الزمن، لم تعد أوروبا تلك الأوروبا التي كانت قبل الحرب. مع الحرب العالمية الأولى، تقدم أوروبا على الانتحار. تزول خمس إمبراطوريات أوروبية كبرى أو تتزعزع مثل الإمبراطورية البريطانية. في الواقع؛ ينتهي عالم. لذا، فإن بروست هو من جهة عصارة الحضارة والثقافة الغربية.

هل تقرأ الرواية كثيرًا؟

أحب الرواية كثيرًا. تعلمت من الرواية أكثر مما تعلمت من الفلسفة.

لكننا لا نكاد نرى في معظم أعمالك إحالة إلى الروايات العظيمة.

هذا صحيح؛ لأنني في فترة من الفترات كنت غارقًا في الفلسفة الهندية والعرفان الإسلامي. ثم قرأت الفلسفة الغربية كثيرًا؛ مثل أعمال هايدغر وهيغل وأفلاطون. طبعًا، لا أعتبر نفسي فيلسوفًا. لكن من مرحلة معينة، لم تعد هذه الأعمال (الفلسفية) ترضيني.

عمّ كنت تبحث، ماذا كان سؤالك المحوري؟

لأنني كنت دائمًا في سفر، ومن هذه الناحية أنا فضولي جدًا وأريد أن أتعلم، فقد توصلت إلى نتيجة مفادها أنه يمكن للمرء أن يتعلم من ليوناردو دافنشي، على سبيل المثال، أكثر بكثير مما يتعلمه من متحف الفاتيكان بأكمله.

أي أن الإدراكات الحسية الموجودة في الفن أهم بالنسبة لك من المعقولات الفلسفية. ومع ذلك، يبدو أن تأثير الفن عليك كان حدسيًا أكثر، وهو في الواقع موجود بشكل خفي في أعمالك.

لقد أدّت الفلسفة دورها وأثّرت فيّ، ولكن لأنّني كنتُ فضولياً ومتطفّلاً (يضحك) منذ البداية، وأُطلّ على مجالات شتّى، فقد نشأتُ بين-تخصّصيّاً. والآن أيضاً أُطالع في مجالات مثل علم المتحجّرات (الباليونتولوجيا)، وعلم الأحياء، والفيزياء. وأنا مهتمّ جداً بمستقبل العلوم على وجه الخصوص. في رأيي أنّ مستقبل العلوم سيكون في التكنولوجيات الجديدة، وتكنولوجيا النانو، والتكنولوجيا الحيوية. فالأعمال المهمّة تُنجز اليوم في المختبرات، حتى أنّ الحديث يدور عن «ما بعد الإنسانية» والمقصود بها تحويل الإنسان إلى كائن آخر. أو انظر إلى «العلاج الجيني» كيف يمكنه أن يعالج الجينات المعيوبة، بل ويحوّل جين الشيخوخة إلى جين الشباب. أنا أتابع هذه الأمور، لأنّها تثير اهتمامي كثيراً. حسناً! هذه المجالات إلى جانب الفلسفة تُشكّل الوجه العلمي والعقلاني لوجودكم، وبالتالي لأعمالكم.... ‏في رأي بروست، لا إحساس هو إحساس ما لم يحلّله العقل. يقول في موضع ما: بالنسبة لعالم العقل، يأتي العقل أوّل العمل، أمّا بالنسبة للكاتب فيأتي في آخره. حتى إنّه يقول في موضع ما إنّ الغريزة أهمّ من العقل، ولكنّ العقل هو الذي يقرّر أن تكون الغريزة أوّلاً وهو في المرتبة التالية. من المدهش جدّاً بالنسبة لي أنّ كلّ تلك الأحاسيس العجيبة والغريبة التي تنبثق من لاوعي بروست ومن «أنا» العميق، لا تهمّه إلّا حين يحلّلها عقله ويؤكّدها. لذلك، تماماً مثل بودلير، لدى بروست أيضاً جنون الوعي. في رأيي أنّ كون العقل هو الذي يُحدّد في النهاية موضع كلّ شيء، قد تكون سمة فرنسية.

بالنظر إلى أنّكم مكثتم سنين في فرنسا، وأنّكم على دراية جيّدة بثقافتها وفكرها وفنّها، هل أثّرت هذه السمة الفرنسية على رؤيتكم؟

حسناً! مع أنّني درستُ في طفولتي في مدرسة الفرنسيّين، ومنذ ذلك الحين تعرّفتُ على الثقافة الفرنسية وألفتُها، إلّا أنّني شرقيّ جدّاً من الناحية العاطفية، ولكن حين أُريد أن أُفكّر في شيء ما أو أحكم عليه، أكون شديد الحذر، شديد الحذر، ولا أُبالي بالإشاعات، ولا أستطيع قبول شيء ما لم يثبت لي. لا أُريد أن أقول إنّني علميّ، ولكن لديّ ذهن «وضعي». في أيّ بحث، عليّ أن أرى الجوانب المختلفة للعمل؛ مثلاً، لكتابة هذا الكتاب «فانوس جادويي زمان» (الفانوس السحري للزمان)، كان من المهمّ جدّاً بالنسبة لي أن أُعطيه بنية يفهمها الناس. حين نقرأ كتاب «فانوس جادويي زمان»، نُدرك أنّ الدكتور شايغان انقدحت فيه شرارة بقراءة بروست... تنقدح في الجميع. دوستويفسكي هو هكذا أيضاً.

هل يمكن القول إنّكم بقراءة أعمال هذا الكاتب، في الواقع، قد قرأتم قصّتكم أنتم؟ لقد سمعتُ تعابير مماثلة من آخرين قرأوا بروست أيضاً. هل ما أقول صحيح؟

حين كنتُ طالباً في جنيف، رجعتُ إلى هذه الرواية عدّة مرّات، ولكنّني تركتُها غير مكتملة. في ذلك الوقت، كانت أعمال أُخرى تهمّني أكثر. ومع ذلك كنتُ أعرف أنّه عمل بالغ الأهمّية. قبل أربع وعشرين سنة، حين عدتُ إلى إيران، أحضرتُ أعمال بروست معي وبدأتُ بقراءتها، ولكن لأنّني كنتُ منهمكاً في كتابة «أفسون زدكي جديد» (الانبهار الجديد)، تركتُها غير مكتملة مرّة أُخرى. بعد كتابة «جنون هشياري» (جنون الوعي)، بدأتُ بقراءة أعمال بروست بدقّة. هنا قلتُ لنفسي: يجب حتماً أن أكتب كتاباً عن بروست. استغرق تأليف هذا الكتاب جهداً كبيراً. كان رأيي أنّني بتأليف هذا الكتاب أُعطي القارئ الفارسيّ بوصلة؛ لأنّ الفرنسيّين أنفسهم يضيعون عند قراءة أعمال بروست، فما بالك بالقارئ الإيراني. ذكرتم في موضع من كتابكم أنّ بروست كان يعتقد أنّ الكتب هي أبناء صمت الكاتب. ولهذا السبب يقول بروست إنّ الكتاب يجب أن ينبع من داخل الإنسان. يقول في موضع من رواية «البحث عن الزمن المفقود» لماذا تتكرّر هذه التذكارات (الاستحضارات والذكريات) باستمرار؟ ما هو جوهرها المشترك؟ ويُجيب هو نفسه بأنّ هذه الذكريات والتذكارات تكمن في «الأنا العميق» للإنسان. أي في ذلك الموضع حيث يكون الإنسان ذاته وذاته؛ وحيداً. وحيداً وحيداً؛ مثل قاع المحيط.

إذن، يمكننا القول من جهة ما إنّ الأعمال الفنية وحتى الفلسفة هي ثمرة عزلة الفنّان والفيلسوف؟

للحقائق الكامنة في باطن الإنسان قوانينها الخاصة، وهي لا تخضع للقوانين المنطقية. وعندما نكتشف هذه الحقائق، يأتي دور العقل. بعبارة أخرى، عندما نكتشف من أي موضع في كياننا ينبع الألم. فالألم أشبه بالآبار الارتوازية، كلما ازدادت عمقًا، ازداد تدفقها.

حسنًا! هل يعني هذا أننا حين نقرأ بروست، نواجه وحدتنا بعمق؟

إنك تغوص عميقًا في صميم «الأنا» الحقيقية لديك.

هل مررتم أنتم شخصيًا بمثل هذه التجربة؟

حسنًا! لقد بذلت جهدي. أنا أمارس «التأمل» (الميديتيشن) أيضًا. لا أعلم إن كنت قد بلغتها أم لا، لكنني على أية حال أبذل جهدي. لقد أوضح لي بروست أشياء كثيرة. كانت رواية «البحث عن الزمن المفقود» مفيدة جدًا لي. قبل كل شيء، كان مفهوم النوم المطروح في هذه الرواية جذابًا جدًا بالنسبة لي؛ إنه «النوم الجوهري» الذي يتحدث عنه «رولان بارت»، وهو أشبه بـ«الماندالا» التبتية. بمعنى أن كل شيء موجود فيه. النوم الجوهري هو الجوهر، العالم لم ينفتح بعد، إنه منغلق. بمجرد أن نستيقظ يبدأ الزمان ويُخلق العالم. في رواية بروست أيضًا، حين يستيقظ البطل من النوم الجوهري، يسأل نفسه: من أنا؟ أين أنا؟ ثم يقول إنه مثل إنسان الكهف الذي لا يعرف من هو. ومن هنا بالتحديد يبدأ التفكير في الذات. المثير للاهتمام أن الهنود أيضًا يتحدثون عن العوالم الأربعة؛ أي عالم اليقظة، وعالم الحلم، وعالم حلم بلا نوم، وعالم النوم العميق الذي هو النوم الجوهري في رواية بروست. والأكثر إثارة للاهتمام أن بروست اكتشف كل هذا من خلال نفسه، وأشك في أنه قرأ «الفيدانتا» الهندية. النوم الجوهري هو عالم اللاوعي المحض، الذي هو في الواقع الجوهر. الجوهر هو الأبدية التي لا زمان فيها. كثير ممن قرأوا هذا الكتاب، أصابهم التعب والضجر من قراءة الوصف الذي خصصت له عشرات الصفحات من الكتاب لهذا النوم، ولم يفهموا قصد بروست على الوجه الصحيح. بالطبع، لو تحلوا بالصبر الكافي وقرأوا الكتاب حتى النهاية، لكان حكمهم مختلفًا.

لكن لماذا تبدأ الرواية بنوم؟

إذا أردنا أن نظهر الجوهر أو الأبدية بشكل ملموس، فلا يمكن فعل ذلك إلا عبر نوم عميق هو اللاوعي المحض.

إنه أشبه بمخزن مظلم.

هذا صحيح. لا شيء فيه؛ لا زمان فيه ولا مكان. بالطبع، هذه التجربة (النوم الجوهري) موجودة في بداية الرواية، وفي نهاية الرواية يبلغها بطل القصة أيضًا.

هل مررتم أنتم بهذه التجربة؟

لا! لم أمر بهذه التجربة.

هل يمكن بلوغ مثل هذه التجربة؟

إذا اعتبرنا هذا النوم بمعنى عالم اللاوعي، فإن أشخاصًا مثل «يونغ» قد فكروا فيه كثيرًا.

هل تقرون بأنه يبدو غامضًا بعض الشيء؟

أشياء كثيرة تبدو غامضة. انظر! معنى هذا النوم يتضح في نهاية الرواية؛ أي في نهاية الكتاب ندرك أن هذا النوم هو «الزمن المستعاد»، تمامًا مثل بكرة خيط مغلقة تنفتح تدريجيًا. ومع تقدم القصة، نرى علامات النوم على شكل بعث للذكريات. كثير من هذه العلامات لا معنى لها. ولهذا السبب، يُرجأ فهمها إلى وقت لاحق.

ما هو عملكم القادم سيد شايغان؟

في كتابي التالي الذي أجمع مواده حالياً، أريد أن أرى ما هي الرؤية الجديدة التي تنشأ مع ظهور العلوم الحديثة، وفي الواقع، مع تحول العالم إلى رياضيات وتحول الفضاء إلى هندسة. إن تحول الفضاء إلى هندسة مفهوم بالغ الأهمية. فعندما يصبح الفضاء هندسياً، لا يعود هناك جوهر. والسؤال هنا هو كيف تحطم هذه النظرة العلمية الجديدة كل بنى الحضارات السابقة وينشأ انشقاق هائل بين الحضارة الحديثة والحضارات القديمة. نقطة أخرى هي أنني أريد أن أرى كيف تتحول ملاحم العالم القديم إلى رواية. وكما يقول "جورج لوكاتش": إذا كانت الملحمة تنتمي إلى طفولة الإنسان، فإن الرواية تنتمي إلى مرحلة بلوغه. ثم يبرز موضوع: أين ذهبت تلك البنى الحضارية، هل اندثرت؟ في رأيي (هذه البنى) تدخل في الثقافة الغربية إلى الأدب والشعر، والأهم من ذلك كله إلى الرواية. وفي هذا الزمن بالذات تنشأ الرواية. في العصر الحديث نحن البشر تائهون. لا نعرف إلى أين نمضي. لا نملك خريطة ولا دليلاً. الرواية تجسد هذه الحالة. لذا تحاول الرواية أن تكتشف، بشكل جديد، بعض الطبقات الحضارية المكبوتة والمنسية. طبعاً، الرواية لا تكتشف العرفان والروحانية؛ بل تكتشف واقعاً آخر نشأ بسبب هذا الكبت والنسيان.

بهذه الطريقة التي تتحدث بها، يبدو أنك تعود مجدداً إلى نفس النقطة والهاجس الأول الذي بدأت منه عملك؛ أي السؤال عن مصير الحضارات القديمة ومكانة "عالم الخيال" والروحانية في العالم الحديث.

لكن "عالم الخيال" الذي يتحدث عنه "هنري كوربان"، وكذلك تلك الروحانية، لم يعد بالإمكان العثور عليهما في مكان ما. ربما يمكن إيجادهما في أعمال، لنقل، "نوفاليس" الشاعر الألماني؛ كما يقول في موضع ما: كلما كان الأمر أكثر شاعرية، كان أكثر واقعية. ربما يمكن العثور عليهما أيضاً في بعض أعمال "بودلير"؛ خاصة عندما يتحدث عن قصيدة التطابقات ويأتي بعالم الخيال، فلا يخلو الأمر من شبه بعالمنا العرفاني. ومع ذلك، ضع في اعتبارك أنه يقول كل هذا في سياق جديد وحديث. يمكننا القول إنها روحانية جديدة. إنها روحانية تحمل في طياتها ألم الإنسان القديم، لكن الوصفات القديمة لا تجدي معها نفعاً.

هل تقصد بالآلام القديمة تلك الأسئلة من أين جئنا وإلى أين نذهب؟

نعم! هذه الآلام تبقى، لكنها تتخذ أشكالاً جديدة، ومن جهة أخرى، تتطلب وصفات وإجابات جديدة. يقول "ويليام بليك" الشاعر الإنجليزي الكبير في موضع ما: ليوقظنا الله من سباتنا النيوتوني. أو عندما ننتقل من "دانتي" إلى "شكسبير"، إذا أمعنا النظر ندرك أننا أمام عالمين مختلفين تماماً. عالم دانتي له جغرافيا محددة تماماً؛ أماكن المطهر والجحيم والفردوس فيه واضحة، لكن عندما نخطو إلى عالم شكسبير لا يُعرف أين الجحيم وأين الفردوس. الجحيم هو في قلب "مكبث" نفسه.

على أية حال، في عالم اليوم، العلم والعقل والحس والروحانية كلها تقف جنباً إلى جنب، وداريوش شايغان حاول أن يتحرك في هذه الفضاءات.

نحن تائهون في هذه الفضاءات.

في الحقيقة، أنت تحاول أن تؤدي نصيب كل واحد من هذه الفضاءات.

على أية حال، نحاول أن نفهم شيئاً من هذا وشيئاً من ذاك. مثلاً، شكسبير نفسه محيط. حقاً لا أعرف من أين أتى بهذا الكلام! يقول في موضع ما: الحياة ظل زائل؛ ممثل أخرق يتصنع بعض الحركات على المسرح ثم لا تسمع عنه شيئاً بعد ذلك. (الحياة) حكاية يرويها معتوه، مليئة بالضجيج، لكنها خاوية من المعنى. حسناً! هذا الكلام لا يمكن أن يقوله إلا شخص خرج لتوه من العصور الوسطى.

تجربة وجودية

ما أهمية رواية "البحث عن الزمن المفقود" للقارئ الإيراني؟

كما قلت، إنها رواية عجيبة ترتبط ارتباطاً وثيقاً بـ "ذات" الإنسان.

أي أن المرء بقراءة هذه الرواية يواجه نفسه بطريقة ما.

نعم! يواجه خلوته الخاصة.

كيف كانت مواجهتكم أنتم مع هذه الرواية؟ هل بلغتم آفاقاً جديدة في مسيرتكم الفكرية؟

بلغت نقطة أدركت فيها أن هذا الانجذاب نحو الأسطورة ونوع من المطلق في الإنسان، عميق بشكل مدهش.

هذا مع أن هذه الأمور قد نُحيت جانباً مع ظهور العالم الحديث.

صحيح، ولكن كما يقول "يونغ"، فإن النفس البشرية تبحث دوماً عن المطلق؛ سواء أكان "توماس مان" أم بروست. حتى في العلوم الجديدة مثل "العلاج الجيني" التي تسعى إلى إطالة عمر الإنسان – لا سمح الله أن يصير عمر الإنسان مئتي عام مثلاً؛ لأننا سنأكل بعضنا البعض! (ضحك) – يمكن رؤية هذا النزوع نحو المطلق. على أية حال، إذا أردت أن أتحدث عن مواجهتي مع بروست، فيجب أن أقول إن عمل بروست كان بالنسبة لي تجربة "وجودية" (إكزيسيتنسيال). كيف يكرّس المرء عمره لعمل يعتقد أنه يحقق الرسالة الكامنة في وجوده، حتى لو كان الثمن حياته. لقد كتب هذه الرواية رغم إلمامه بالطب وعلمه بأنه سيفقد حياته في هذا الطريق في النهاية. كان بروست يعلم أنه إذا عالج مرضه، فلن يكتمل العمل. بعبارة أخرى؛ كان يعلم أن هذا العمل يتغذى بالمعاناة التي يكابدها. يقول هو نفسه في موضع ما، إن منشأ كل عمل عظيم هو المعاناة. وبالتعبير البوذي؛ للوصول إلى النيرفانا، يجب على المرء أن يحرق نفسه.

من أين يأتي هذا الإحساس بأن عظماء مثل بروست يرون لأنفسهم رسالة؟

عندما نقرأ أعمال بروست، ندرك أن لديه هاجساً دائماً؛ وهو أن يصبح كاتباً يستطيع أن يكتب كتابه الداخلي، لا كاتباً يكتب التاريخ مثلاً. من وجهة نظر بروست، لكل إنسان كتاب داخلي. ومهمتنا هي أن نترجم هذا الكتاب. هذا الكتاب موجود فينا جميعاً، مثل الكتابة "الهيروغليفية"، يجب تأويله وتفسيره. الرواية بشكل ما تجعل القارئ شريكاً فيها؛ أي أنه يشعر أنه يكتب قصته هو. هناك نقاط دقيقة في هذه الرواية تدفع المرء إلى تأملات ثاقبة كثيرة تتعلق بذاته. بروست مثل "إيكاروس"؛ لديه مئة عين ترى في آنٍ واحد ألف شيء معاً. الشرط المسبق لهذه السمة هو معرفة الأنا المتكثرة وإدراك عمق الذات، وبالطبع يجب تحليل كل هذا بعقلنا. يجب أن نكون ثمِلين وصاحين في آنٍ واحد.

يبدو مما تقدم أنه كان محللاً نفسياً بارعاً أيضاً...

عجيب! مع أنه كان معاصراً لفرويد، إلا أنه لم يقرأ أعمال فرويد، وبالطبع لم يقرأ فرويد أعماله أيضاً. المثير للاهتمام أنه يصل إلى النتائج نفسها التي وصل إليها فرويد. مع فارق أن فرويد يظل حبيس مفهومه عن "الليبيدو"، بينما يسعى هو إلى القفز نحو "الجوهر".

ما هو هذا الجوهر الذي أشرتم إليه في موضع أو موضعين آخرين من هذا الحوار؟

ليس واضحاً. يقول البعض إنه أفلاطوني.

ما رأيكم أنتم؟

يعتقد بروست أن كل إنسان يشبه "موناداً". لا يوجد أي تواصل بين موناد وآخر إلا من خلال الفن. هناك تواصل بين البشر، ولكن الفن هو ما يحقق التواصل الحقيقي. في الواقع، بمعزل عن الفن، نبقى في وهم هذا التواصل.

.

---

.

حوار محمد رضا أرشاد مع داريوش شايغان، الفيلسوف البهيج والمتجدد دوماً

العنوان: "الرؤية بمئة عين"

نُشر في صحيفة همشهري، 12 بهمن 1396

.

---

.