گفتگو صدانت با مصطفی ملکیان پیرامون ازدواج ، حق و تکلیف فرزندان و والدین

از اینکه وقت شریف‌تان را در اختیار ما قرار دادید، بی‌نهایت ممنون و سپاسگزاریم. برای استفاده بیشتر از وقت، بدون مقدمه سؤالات خود را طرح می‌کنم.

ملکیان :  اخلاقی زیستن اجباری نیست.

صدانت: در بحث ازدواج و فرزندآوری فرض می‌کنیم که شرایط اخلاقی زیستن برای زوجین مهیا شده باشد و فرزندآوری و ازدواجی اخلاقی داشته باشند. بعد از احراز این شرایط، پدر و مادر در مقابل فرزند خود چه وظایفی دارند؟ و همچنین فرزند چه وظایفی در مقابل والدین خود دارد؟

ملکیان: من فکر می‌کنم جواب حقوقی به این سؤال با جواب اخلاقی متفاوت است. مطابق با حقوق موجود در اروپا، والدین به حکم قانون مجبور هستند که نیازهای ضروری فرزندان را تا ۱۸ سالگی برآورده کنند. بنابراین [بعد از این سن] فرزند نمی‌تواند بگوید که شما بایستی برای من آپارتمانی بخرید یا اجاره کنید یا ماهیانه فلان مقدار پول به من بدهید یا مقدمات ازدواج را برایم فراهم کنید یا شغلی برایم پیدا کنید. بنابراین پدر و مادر  به لحاظ حقوقی هیچ وظیفه‌ای بعد از این سن ندارند. البته حقوق بسته به قانون هر کشوری فرق می‌کند. اما وظیفه اخلاقی با حقوقی متفاوت است. انجام ندادن وظیفه حقوقی منجر به پرداخت جریمه خواهد شد و مردم فقط مجبورند که حقوقی زندگی کنند و مجبور نیستند که اخلاقی زندگی کنند.کسانی اخلاقی زندگی می‌کنند که تمایل دارند روح متعالی داشته باشند. اگر کسی نخواست اخلاقی زندگی کند، نمی‌توان او را مجبور ساخت که اخلاقی زندگی کند. مثلاً شما می‌خواهید تا آخر عمر متکبر باشید. هیچ‌کس نمی‌تواند شما را مجبور کند که شما دست از تکبر بردارید. اخلاق یک عمل کاملاً گزینشی و اختیاری است. اگر می‌خواهید، اخلاقی زندگی می‌کنید و اگر نمی‌خواهید، اخلاقی زندگی نمی‌کنید. احدی حق ندارد که به ما بگوید که تو بایستی اخلاقی زندگی بکنی یا نکنی. در اخلاق بایدی وجود ندارد. در حقوق است که باید وجود دارد. حقوق می‌گوید بر حسب قانون کشور بایستی عمل کرد. اما اخلاق می‌گوید اگر پدر و مادری قصد اخلاقی زیستن دارند، بیشتر با فرزندان خودشان همراهی کنند. ممکن است پدر و مادری بخواهند تا وقتی زنده هستند، فرزندشان را از هر لحاظ تأمین کنند و ممکن است پدر و مادری هم نخواهند اخلاقی باشند و بنابراین به حکم قانون در ۱۸ سالگی که فرزند از شمول آنها بیرون می‌رود، دیگر هیچ کاری برای فرزندشان انجام ندهند. همیشه باید به این نکته توجه داشت که ما مجبور به اخلاقی زیستن نیستیم. تنها چیزی که ما مجبور به آن هستیم، این است که قانونی زندگی کنیم. اخلاق برای کسانی است که می‌خواهند خودشان را ارتقاء دهند. اگر کسی نمی‌خواهد خودش را ارتقاء دهد، می‌تواند متکبر باشد یا تمام عمر دروغ بگوید. هیچ کس حق ندارد شما را به زندان بیاندازد. البته دو سه تا دروغ وجود دارد که جنبه حقوقی دارند. مثلاً شهادت دروغ گفتن در دادگاه. اگر شما تمام عمر حسد بورزید، سخن‌چینی کنید، غیبت کنید یا تهمت بزنید، کسی نمی‌تواند شما را "مجبور" به دست برداشتن از این کار کند. بنابراین در اخلاق بایدی وجود ندارد. اگر پدر و مادر می‌خواهند اخلاقی‌تر زندگی کنند، فرزندشان را از هر لحاظ تأمین می‌کنند. اگر باز هم می‌خواهند اخلاقی‌تر زندگی کنند، باز رفاه فرزندشان را بیشتر تأمین می‌کنند. اگر هم نمی‌خواهند اصلاً اخلاقی زندگی کنند، فقط تا ۱۸ سالگی حمایت را بنا به حکم قانون انجام می‌دهند. بنابرین برای اخلاق نمی‌توان قاعده‌ای وضع کرد. فقط حقوق است که می‌توان برایش قاعده وضع کرد. بعد از ۱۸ سالگی قانون ساکت است و اخلاق به سخن گفتن در می‌آید. اخلاق اولاً می‌گوید که آیا می‌خواهید اخلاقی باشید یا نه؟ و هر چقدر که می‌خواهید اخلاقی‌تر باشید، بیشتر به فرزندتان کمک کنید.کما اینکه من هر چقدر اخلاقی باشم، به فقیر کمک می‌کنم و کسی نمی‌تواند مرا مجبور به کمک کند. نمی‌خواهم اخلاقی باشم، کمکی نمی‌کنم. می‌خواهم اخلاقی‌تر باشم، به فقرای بیشتری کمک می‌کنم.

صدانت : آیا فرزندان تنها موظف هستند که درد و رنج غیر لازم به والدین وارد نکنند یا وظایف دیگری دارند؟

ملکیان: نه. وظیفه‌شان فقط همین است.

صدانت: آیا پدر و مادر این حق را دارند که شأن هدایت‌گری و دخالت در باب آینده فرزندشان داشته باشند؟ به بیان مصداقی‌تر، آیا والدین این حق را دارند که در آینده شغلی و تحصیلی فرزندانشان دخالت کنند؟

ملکیان: ببینید دو نوع دخالت وجود دارد.  نوع اول زمانی است که  پدر و مادر به فرزند خودشان امر یا نهی می‌کنند که این رشته تحصیلی را برو یا نرو. این شغل را انتخاب کن یا این شغل را انتخاب نکن. در این مورد هیچ حقی ندارند. اما نوع دومی وجود دارد که والدین امر و نهی نمی‌کنند، بلکه تجربه‌ی خودشان را با فرزندشان در میان می‌گذارند که اگر این راه را در پیش بگیری، فلان خوبی ها و بدی ها را دارد. عرفای ما از این کار به «دلالت به خیر» تعبیر کرده‌اند. عرفا می‌گفتند ما امر به معروف و نهی از منکر نمی‌کنیم، بلکه «دلالت به خیر» می‌کنیم. بنابراین اگر تجارب خودشان را با فرزندشان در میان بگذارند و اظهار کنند که اگر فلان شغل را اختیار کنی این سودها و بدی ها را دارد، این کار را به لحاظ اخلاقی نه فقط حق دارند، بلکه وظیفه نیز دارند. وقتی می‌گوییم وظیفه اخلاقی دارند، به این معناست که اگر می‌خواهند اخلاقی باشند، بایستی این وظیفه را انجام دهند. اما هیچ کس حق امر و نهی ندارد. هیچ پدر و مادری حق ندارد به فرزند خود امر کند که این رشته‌ی تحصیلی را برو یا این رشته‌ی تحصیلی را نرو. این درس را بخوان یا نخوان. این شغل را انتخاب کن یا نکن. اما می‌توانند دلالت به خیر کنند. پدر و مادر هر چقدر می‌خواهند اخلاقی‌تر باشند، بایستی تجارب خودشان را بیشتر با فرزندشان در میان بگذارند و دلالت به خیر را هر چه بیشتر انجام دهند.

صدانت : شما در سلسله جلسات روانشناسی اخلاق به ۶ مورد از دارایی های انسان (علم، شهرت، پول، حیثیت اجتماعی، محبوبیت و قدرت) اشاره کرده‌اید. اگر این ۶ مورد با اخلاق تعارضی پیدا کرد آیا این امری اختیاری است که من اخلاقی زندگی کنم؟ فرض می‌کنیم رشوه دادن شخصی را پلیس متوجه نشود. آیا اجباری وجود دارد که من اخلاقی باشم و رشوه مبادله نکنم؟ (با فرض غیر اخلاقی بودن رشوه گرفتن و دادن)

ملکیان: اگر نمی‌خواهید اخلاقی زندگی کنید و حقوق هم نتوانست جلوی شما در مورد رشوه گرفتن بگیرد، شما می‌توانید اخلاقی زندگی نکنید.

صدانت: ذیل همین سؤال، اگر انسانی خودگرای محض باشد و صرفاً مصالح شخصی خود را مطمح نظر بگیرد و یا به تعبیر دیگر از میان سه مؤلفه زندگی آرمانی یعنی۱) خوشی ۲) خوبی ۳)معناداری تنها مؤلفه اول و سوم آن یعنی خوشی و معناداری را اختیار کند و تمایلی به اخلاقی زیستن نداشته باشد، شما چه نقد یا نقدهایی به این نوع شیوه زیستن دارید؟ چنین رفتاری چه آثار و نتایجی خواهد دا‌شت؟ دیگران با وی بایستی چه برخوردی داشته باشند؟

ملکیان : خودش مشکلی نخواهد داشت. تنها ادعایی که می‌شود، این است که انسانی که اخلاقی زندگی نمی‌کند، توازن و تعادل زندگی‌اش را از دست خواهد داد. یعنی اگر شخصی اخلاقی زندگی نکند، دچار اضطراب می‌شود. میزان رضایت باطنی‌اش کاهش می یابد. چون هر ۵ ساحت وجودی انسان (باورها، احساسات و عواطف و هیجانات، خواسته‌ها، گفتار و کردار)  بایستی با یکدیگر هماهنگی و توازن داشته باشند. وقتی اخلاقی عمل نکنم، این هماهنگی و تعادل به هم می‌خورد. در آن صورت در ناحیه اعصاب، ذهن، جسم و نفس دچار بی تعادلی خواهم شد. اما آیا انسان‌های دیگر به عنوان ناظر حق دارند شما را مؤاخذه کنند که چرا اخلاقی زندگی نمی‌کنید؟ اصلا و ابدا چنین حقی ندارند. مگر اینکه اخلاقی نزیستن انسان منجر به ارتکاب یک جرم حقوقی شود.

صدانت : در بحث فضیلت «سادگی» شما یکی از ویژگی‌های انسان ساده را «بدون راز» زندگی کردن می دانید. اما در جای دیگری گفته بودید که خودتان را مسخّر دیگران نکنید و آینده و گذشته‌تان را برای دیگران به تصویر نکشید. آیا فضیلت سادگی با این توصیه اخلاقی عرفا متعارض نیست؟

ملکیان: ابتدا بایستی میان دو نوع  «راز» فرق گذاشت. راز به معنای اول، mystery است و آن چیزی است که انسان هیچ‌گونه شناختی راجع به آن نمی‌تواند به دست بیاورد. چیزی که عقل در باب آن نه قدرت اثبات دارد و نه نفی. بعضی خدا را راز می دانند. اما راز به معنای دوم، secret است. بدین معنا که من کاری را انجام داده‌ام اما نمی‌خواهم که دیگران از این کار باخبر شوند. مثل اینکه شما کتابی را در جایی قرار داده‌اید و نمی‌خواهید من از مکان آن کتاب باخبر شوم. خانه‌ای در جایی دارید، اما نمی‌خواهید من از آن باخبر  شوم. در زبان فارسی به هر دو، راز اطلاق می‌شود، اما در زبان انگلیسی به اولی mystery و به دومی secret گفته می‌شود.

اما اگر راز به معنای دوم را اختیار کنیم و آن وقتی است که چیزی را از من می‌پرسید اما من به شما نمی‌گویم که آن چیز کجاست، این با «سادگی» منافات دارد. انسان ساده مسأله مخفی ندارد و اگر چیزی از او سؤال کنید، به شما پاسخ آن چیز را خواهد داد. اما بحث دیگر این است که انسان تا می‌تواند نبایستی گذشته و آرزوهای آینده خود را برای دیگران بازگو کند. یعنی در ابتدای ساکن محل تولد و کارهای گذشته و آرزوهای آینده خود را برای دیگران بازگو نکند. بنابراین فرق است میان اینکه کسی از من سؤالی بپرسد و منِ ملکیان بدانم و جواب ندهم که البته با فضیلت سادگی منافات دارد یا اینکه کسی از من سؤالی نپرسیده است و من خودم شرح زندگی‌ام را در جلسه‌ای بگویم یا در کتابی بیاورم. این کار در اخلاق عرفانی اصلاً توصیه نمی‌شود. چرا که هر چقدر فردی بیشتر شناخته‌ شده باشد، دیگران بیشتر می‌توانند از او سوء استفاده کنند.

صدانت : آیا اگر کسی نه به خدا اعتقاد داشته باشد و نه به خدا ایمان داشته باشد آیا می‌تواند زندگی آرمانی داشته باشد؟ یعنی اگر کسی نه در ساحت اول وجودش (باورها) و  نه در ساحت دوم وجودش (احساسات و عواطف و هیجانات) به خدا قائل نباشد، آیا می‌تواند به زندگی آرمانی دست پیدا کند؟

ملکیان: پاسخ به این سؤال بستگی به این دارد که چه تصوری از زندگی آرمانی داشته باشیم. اما زندگی آرمانی‌ای که من تصور می‌کنم، بله کاملاً ممکن است.

.

گفتگو با مصطفی ملکیان با موضوع ازدواج | آذر ماه ۱۳۹۳

مصطفی ملکیان ازدواج