«این‌همه پوپولیسم ارتجاعی از کجا سر برآورده؟» مصاحبه با جودیت باتلر

آنچه ترامپ دارد از قیدوبند آزاد می‌کند نفرت افسارگسیخته است، همان‌طور که اخیراً ملاحظه کردید، اشکالی از رفتارهای جنسی که اصلاً وقعی به رضایت‌ کسی نمی‌گذارد. از کی تا حالا باید از زن‌ها بپرسیم با دست‌مالی شدن مشکل دارند یا نه؟ یا چرا؟. عین این حرف را نزد اما سخنانش دقیقاً حاکی از آن بود. این امرر مردم، خشونت و نفرتشان را آزاد می‌کند. و این مردم ممکن است ثروتمند باشند، فقیر باشند یا ساکن طبقۀ متوسط؛ آن‌ها احساس می‌کنند که با دستان چپ‌ها،، فمینیست‌ها، جنبش‌های حقوق و برابری مدنی، با ریاست جمهوری اوباما که اجازه داد یک سیاه‌پوست نماینده ملت باشد، سرکوب و سانسور شده‌اند.

توضیح مترجم: آنچه در پی می‌آید ترجمه‌ای است از متن انگلیسی مصاحبۀ جودیت باتلر، فیلسوف و نظریه‌پرداز مشهور آمریکایی با وب‌سایت مجلۀ آلمانی زمان[1] که به مناسبت انتشار ترجمۀ آلمانی کتاب باتلر با عنوان یادداشت‌هایی به‌سوی نظریه‌ای‌ کرداری از گردهم‌آیی[2] در تاریخ 26 اکتبر سال 2016  صورت گرفت.

این‌همه پوپولیسم ارتجاعی از کجا سر برآورده؟

دونالد ترامپ/ فرهنگ استقبال[3] آلمانی/رادیکال دموکراسی

مترجم: امین لطیفی

زمان آنلاین: چرا یک‌دفعه الآن تصمیم گرفتید کتابی دربارۀ گردهم‌آیی‌های عمومی بنویسید؟

باتلر: به نظرم زمان بهار عربی بود که گردهم‌آیی‌های عمومی فکرم را مشغول کرد. آن موقعِ جروبحث‌هایی بر سر این‌که گردهم‌آیی‌های عمومی شکل نابی از دموکراسی هستند یا خیر درگرفته بود. می‌گفتند: «این‌ها مردم‌اند و دارند یک رژیم نامشروع را به زیر می‌کشند.» و البته چنین اظهارنظری انواع و اقسام مسائل را پیش می‌آورد، از قبیل این‌که: مردم واقعاً چه کسانی هستند؟ آیا به خیابان ریختن مردم مهم است؟ این بدن‌هایی که وسط خیابان‌اند نماینده همۀ مردم هستند؟ آن‌هایی که به خیابان‌ها نیامده‌اند چطور؟

زمان آنلاین: چرا شما به نقشی که تن آدمی در گردهم‌آیی‌ها ایفا می‌کند آن‌قدر علاقه نشان دادید؟

باتلر: بحث دیگری هم در ارتباط با جنبش اشغال[4] وجود داشت، مردم می‌گفتند: «هیچ مطالبه‌ای ندارند، فقط می‌خواهند فضا اشغال کنند.» خب سعی من بر آن بود که بگویم: «خیر، این خودش شکلی از طرح مطالبه است، راهی است برای گفتن این‌که این فضا به ما تعلق دارد یا این فضا باید متعلق به عموم باشد.» اما لزومی ندارد برای طرح این ادعا آن را در قالب کلمات ریخت. من فکر می‌کنم آن‌ها داشتند با بدن‌هایشان این کار را انجام می‌دادند، یا بدان شکل که بدن‌هایشان فضا اشغال می‌کرد. من می‌خواستم به هواخواهی از این امر درآیم که کنش‌ها و ایما و اشارات تنانی هم به لحاظ سیاسی معنادار هستند. این کنش‌ها و ایما و اشارات فضایی را اشغال می‌کنند که مدعی‌اند متعلق به آن‌ها است، و بنابراین آن ادعا را کالبدینه می‌کنند.

زمان آنلاین: در کتاب شما می‌توان یک حس تفاهم ضمنی نسبت به گردهم‌آیی‌ها مشاهده کرد، بعضی از مردم از این گردهم‌آیی‌ها وحشت دارند.

باتلر: شاید این خودِ واژۀ گردهم‌آیی است که باید درباره‌اش تأمل‌کنیم. ممکن است تودۀ مردم جمع شوند، ممکن است جنبش‌های توده‌ای به راه افتد، ممکن است شورش‌هایی به پا شود، ممکن هم هست اراذل‌واوباش تجمع کنند. اراذل‌واوباش احتمالاً همان کسانی هستند که هم من و هم مردم از آن‌ها وحشت داریم. انگار واقعاً از پس اراذل‌واوباش می‌تواند خشونت سر دربیاورد. تجمع اراذل‌واوباش یک حرکت حساب‌شده نیست و با دغدغه سیاسی هم صورت نمی‌گیرد. گردهم‌آیی‌ها فرق می‌کنند. در ‌گردهم‌آیی‌ آدم‌ها دورهم جمع می‌شوند و می‌اندیشند. و مهم این است که گرد هم جمع می‌شوند، محض خاطر یکدیگر می‌آیند. منظورم این است که به‌زعم شخصی مثل هانا آرنت، گردهم‌آیی در یونان و روم [باستان] بخش مهمی از عقد نطفۀ دموکراسی بود. و به‌زعم من ما برای تحقق بخشیدن به دموکراسی‌ها کماکان به گردهم‌آیی‌ها نیازمندیم. ما باید بتوانیم بین آن دسته از گردهم‌آیی‌ها که بازتابندۀ خود هستند و فراگیر- که در پی آن‌اند تا نمایشگر اسلوب مشارکت و مباحثه دموکراتیک باشند – و آن دسته که امیدشان از دموکراسی ناامید شده تمایز قائل شویم.

زمان آنلاین: شما نوشته‌اید که گردهم‌آیی‌ها برای مردم مجال این را فراهم می‌کنند که به فضای عمومی‌ای وارد شوند که به‌طورمعمول از آن طرد و حذف می‌شوند. این گفته در مورد پِگیدا[5] (PEGIDA) هم صدق می‌کند؟

باتلر: در آن دسته از گردهم‌آیی‌هایی که موردحمایت من هستند، یک سری اصول رادیکال دموکراسی در معرض خطر قرار دارد. اگر گروهی از نژادپرستان راست‌گرا دورهم جمع شوند و ادعا کنند که از فضای عمومی‌ای که دربرگیرندۀ نژادپرستان نیست حذف‌شده‌اند، آن‌وقت آن‌ها درواقع دارند حق حذف کردن دیگران را مطالبه می‌کنند. آن‌ها می‌کوشند تا جمع شوند و فضای عمومی را برای مقاصد آشکار یک نژادپرست و پروژۀ حذف دیگری به چنگ بیاورند. سخت بتوان نیات و نتایج چنین هدفی را دموکراتیک دانست.

زمان آنلاین: ما چطور می‌توانیم از پس توصیف این امر برآییم که به کدام نوع گردهم‌آیی «نیاز داریم»؟ هر گردهم‌آیی می‌تواند هم هنگام هم فراگیر باشد هم نباشد. طی سال‌های انقلاب مصر، شمار زیادی از زنان در میدان التحریر قاهره از توهین‌های جنسی که بهشان می‌شد در رنج و عذاب بودند.

باتلر: به نظرم گردهم‌آیی‌ها برای افراد مختلف خطرهای مختلفی به همراه دارد. اگر شما زن باشید یا تِرنس یا مهاجر، به‌احتمال‌زیاد در گردهم‌آیی‌های عمومی در معرض خطر خواهید بود. دلیلش هم این است که گردهم‌آیی عمومی مشتمل بر حضور فیزیکی و جمعی است. آدم همیشه نمی‌داند در کنار چه کسی ایستاده، یا این‌که چه کسی قرار است از آن حس هم‌جواری به‌قصد آسیب رساندن به ما یا به بغل‌دستی ما یا به کسی در آن‌سوی جمعیت، سوءاستفاده کند. پس گردهم‌آیی همیشه با خطری همراه است.

زمان آنلاین: دوست دارید اَبدان بیشتری در خیابان باشند؟

باتلر: خیر. گمان نمی‌کنم هرچه تن و بدن‌های بیشتری در خیابان باشد وضع زندگی ما هم رو به بهبودی برود. در ضمن فکر نمی‌کنم بتوان فعلی که بدن‌ها انجام می‌دهند را از زبان منفک کرد. بدن‌ها بیان‌گر هستند. بدن‌ها دلالت می‌کنند.

زمان آنلاین: به نظرتان می‌توان فرق بین آنچه را که یک طرفدار پگیدا به‌واسطۀ حرکات و ایما و اشارات بیان می‌کند و آنچه را که یک گردهم‌آیی با دغدغۀ دموکراتیک بیان می‌کند، تشخیص داد؟

باتلر: به نظرم شدنی است. شما صرفاً نمی‌توانید حرکات و ایما و اشارات را از بستر‌شان جدا کنید. مسئله چگونگی وابسته به بستر شدن این‌ها است. گردهم‌آیی امثال پگیدا عموماً نژادپرستانه و ضد مهاجر است و با سیاست‌های خاص. ما باید اول سر از کار آن‌ها دربیاوریم و بعد به طبع کاری که می‌کنند به قضاوت آن‌ها بنشینیم. این زمین تا آسمان فرق دارد با مهاجران تازه‌واردی که برای حق اقامت ریخته‌اند در خیابان. اگر شما را از حضور در تجمع عمومی منع کرده‌اند، آن‌هم به این دلیل که تجمع عمومی خلاف قانون است، آن‌وقت حضور در تجمع عمومی باید ربط و نسبتی با آن قانون داشته باشد.

زمان آنلاین: اما این حرف شما می‌تواند در مورد تظاهرات پوپولیست‌های مرتجع هم صدق کند.

باتلر: بله، البته این را هم می‌گوییم که خشونت حکومتی و سانسور حکومتی و جنبش‌های نژادپرستانۀ عامه‌پسند همگی علیه داعیه دموکراسی عمل می‌کنند. آن‌ها که مدعی برتری سفیدپوستان هستند ممکن است مثلاً ادعا کنند که مهاجران آن‌ها را «حذف» کرده‌اند، ولی آن‌ها درواقع نگران از دست دادن امتیاز خودشان هستند. این فقط و فقط بستر است که ما باید به میانجی آن تمام این ایما و اشارات و حرکات و دعاوی کلامی را فهم کنیم.

زمان آنلاین: شما در کتابتان به نحو نقادانه‌ای تمایز گذاری هانا آرنت بین سپهر عمومی و خصوصی را ارزیابی می‌کنید. کجای این تمایز گذاری مسئله‌ساز است؟

باتلر: هانا آرنت در کتاب وضع بشر به شکل مشخصی بین فعالیت‌های خانگیِ فردی و سپهر سیاسی فرق می‌گذارد. تولیدمثل یا هم‌خوابگی؛ تمام فعالیت‌هایی که به تولیدمثل ختم می‌شوند فعالیت سیاسی محسوب نمی‌شوند. سپهر سیاسی سپهری است که بدنِ قاعدتاً خوب تغذیه‌شده را مجسم کند. ایدۀ اصول دموکراتیک آرنت بر این فرض استوار است که غذا در دسترس است و [بین مردم] تقسیم‌شده، و بر این فرض که سرپناهی برای بی‌سرپناهان فراهم خواهد شد و قرار نیست بدون دست رسی به مراقبت‌های بهداشتی امراضی بر آن‌ها حادث شود. با توجه به دوره زمانۀ بی‌ثباتی که در آن به سر می‌بریم، روشن است که مسئله اینجاست که ما داریم برای بخش وسیعی از نیازهای اولیه‌مان جان می‌کنیم. کی سرپناه دارد؟ کی به مراقبت‌های بهداشتی دست رسی دارد؟ کی می‌تواند از مرزی عبور کند؟ تمام این‌ها مسائل سیاسی هستند که از اساس به معاش جسمانی و تحرک جسمانی ربط دارند. ما بدون فرض حیات کالبدینه نمی‌توانیم آزادی اجتماعات یا گردهم‌آیی یا حتی آزادی بیان داشته باشیم.

زمان آنلاین: آیا ما شاهد بی‌ثباتی[6] گسترده‌تری هستیم؟

باتلر: به نظرم بی‌ثباتی نسبت به قبل به مفهوم سیاسی مهم‌تری تبدیل‌شده. ایزابل لُرای[7] پژوهشگر حوزۀ سیاست می‌گوید که بی‌ثباتی درواقع وضعیت اقتصادی و سیاسی حالِ حاضر ما است. پرولتاریا[8]، طبقۀ کارگرانی است که دست مزدش آن‌قدری نیست که کفاف خوردوخوراک وزندگی خوب را بدهد، اما پریکاریا[9] طبقۀ علی‌حده‌ای است. طبقۀ پریکاریا [بی‌ثبات کاران] ممکن است اصلاً شغلی نداشته باشد. ممکن هم هست شغلی داشته باشد اما چپ و راست شغلش را از دست بدهد. ممکن است کارگر موقت باشد. چه‌بسا امروز سرپناهی داشته باشد اما فردا نداشته باشد. آینده‌‌اش از بیخ و بن غیرقابل‌پیش‌بینی است.

زمان آنلاین: چرا چنین است؟

باتلر: به نظرم ازآنجایی‌که مشاغل روزبه‌روز به طرز فزاینده‌ای موقتی و بی‌ثبات می‌شوند، جوری که بازارها می‌توانند بدون هیچ مانعی به رشد خودشان ادامه دهند، تعهدات اجتماعی در قبال افراد شاغل و حداقل دست مزد به‌طور روزافزونی در معرض خطر قرار می‌گیرد. درنتیجه ما آدم‌های بیشتری را می‌بینیم که به نحوی به امان خود رهاشده‌اند. در جنگ جهانی اول و دوم خیل عظیمی از آدم‌ها بودند که اموالشان مصادره شد، اما نوع سلب مالکیت فرق می‌کرد. سلب مالکیت امروز هم از صدقه‌سر جنگ صورت می‌گیرد، همچنین از طریق سیاست‌های مالی. از صدقه‌سر نئولیبرالیسم و تأثیراتش بر وضعیت مشاغل و مسکن، تأثیرش بر بازار مسکن و فرصت‌های صاحب‌خانه شدن، همچنین تأثیرش بر خوردوخوراک. نیاز نیست جای دوری برویم که ببینیم بسیاری مردم از رفع نیازهای اولیه‌شان به عجز آمده‌اند.

زمان آنلاین: فکر می‌کنید این خیز اخیر پوپولیسم ربطی به این واقعیت دارد که امروز مردمان بیشتری نه‌تنها خودشان را پریکاریا بل همچنین هموندی از این طبقه نوظهور قلمداد می‌کنند؟

باتلر: درواقع امر من فکر می‌کنم هنوز هم برای تمایز قائل شدن بین پوپولیسم راست و چپ دلایل خوبی وجود دارد، نمونه‌اش جنبش‌های آمریکای جنوبی، مثلاً در آرژانتین. برای ارنستو لاکلائو[10] فیلسوف آرژانتینی که به این جنبش‌ها علاقه داشت، پوپولیسم یک مفهوم مثبت بود یا می‌توانست باشد.

زمان آنلاین: چرا؟

باتلر: چون بین آدم‌های مختلف، که گرد نهضت‌های مختلف و هویت‌های متفاوت صف‌آرایی می‌کنند، پیوند برقرار می‌شود. آن‌ها درد مشترکی را تشخیص می‌دهند و می‌کوشند حال‌وروز یکدگر را درک کنند. از طریق آن پیوندها معنای جدیدی از مردم تکوین پیدا می‌کند یا بالقوه چنین خواهد شد. بنابراین پوپولیسم نزد لاکلائو نویدبخش یک جناح چپ است. درک او از پوپولیسم بِل فرض به‌صورت یک جنبش سیاسی فرا-پارلمانی نبود، او درواقع به قابلیت پوپولیسم برای تبدیل‌شدن به گردهم‌آیی‌های انتخابی، دموکراسی نمایندگی و حتی قدرت دولتی نظر داشت.

زمان آنلاین: خب شما به چه نحوی این شکل ظاهراً مثبت پوپولیسم را از شکل منفی آن تفکیک می‌کنید؟

باتلر: قبل از سوا کردن اشکال خوب و بد پوپولیسم بهتر است آن را [به‌خوبی] بشناسیم. از این‌ها گذشته، یک‌ شکل از پوپولیسم را که ما «خوب» می‌نامیم ممکن است در طول زمان «بد» از کار دربیاید. انواعی از پوپولیسم وجود دارد که سرتاپای قدرت دولتی را می‌کوبند، از همۀ روندهای دولتی بیزارند و خواهان این هستند که در حوزۀ فرا-پارلمانی باقی بمانند. به نظرم هم‌اکنون شاهد اشکالی از پوپولیسم راست هستیم که علیه قوانین تضمین‌کننده برابری مرد و زن، علیه قوانین ضد نژادپرستی، علیه قوانین تسهیل‌کنندۀ مهاجرت و حتی علیه قوانینی که جمعیت‌های دارای تنوع قومی و نژادی را به رسمیت می‌شناسند، داد اعتراض سر می‌دهند. و این شکل پوپولیسم ارتجاعی که خدمتتان عرض کردم، تحت تأثیر نوستالژی یا حس فقدان برتری، می‌خواهد جامعه را به حالت اولیه خود بازگرداند. آن‌ها می‌خواهند به‌تلافیِ از دست رفتنِ دنیایِ گذشته‌شان دولت را به زیر بکشند.

زمان آنلاین: استدلالی که معمولاً در آلمان طرح می‌شود این است که: بعضی از مردم از حزب آ.اِف.د[11] حمایت می‌کنند چون احساس می‌کنند به حاشیۀ جامعه رانده‌شده‌اند و در وضع بی‌ثباتی‌شان به حال خود رهاشده‌اند. با این استدلال موافق هستید؟

باتلر: یک گروه راست‌گرا ممکن است گاهی اوقات احساس کند که از صحنه حذف‌شده، ولی مراد آن‌ها درواقع این است که امتیازشان به باد فنا رفته. امتیاز آن‌ها، نگرۀ سفیدپوستی‌ آن‌ها در معرض خطر قرارگرفته. و راستش را بخواهید بله، آن‌ها در حال از دست دادن امتیازشان هستند، امتیاز سفید بودنشان. آن‌ها در حال از دست دادن دنیایی هستند که می‌شد در آن امتیاز سفیدپوستان را مسلم گرفت. بله آن‌ها می‌بازند و کار آن‌ها است که خود را وفق دهند، که از دست رفتن دنیایشان را بپذیرند و برجهانی فراخ‌تر، دموکراتیک‌تر و متنوع آغوش بگشایند.

زمان آنلاین: اما شما آن‌ها را به مفهوم پریکاریا مدنظرتان وارد نخواهید کرد، درست است؟

باتلر: مسئله این است که اقتصادهای نئولیبرالی بدون این‌که فرقی بین چپ و راست قائل باشند در سرتاسر جمعیت بی‌ثباتی ایجاد می‌کنند، درنتیجه بعضی‌ها راست‌گرا هستند و بعضی دیگر هم عقاید راست‌گرای بیشتری پیدا می‌کنند، چراکه آن‌ها مهاجران را مسبب تصاحب جایگاهشان می‌دانند، ولی آن از درک ریشۀ مشکلشان ناتوان‌اند که بی‌ثباتی رو به گسترشی است که سرتاسر طبقۀ اقتصادی را درمی‌نوردد. هرچند که طبقۀ فوق ثروتمند کماکان سود به جیب می‌زند. آن‌ها به‌جای دقت نظر به برخی سیاست‌های مالیاتی و مالی که درواقع رفاه شمار فزاینده‌ای از مردم را به خطر می‌اندازد، عزم خود را جزم کرده‌اند که مهاجران را ملامت کنند.

زمان آنلاین: می‌توانید راجع به حامیان ترامپ هم همین را بگویید ؟

باتلر: اوه...حامیان ترامپ...

زمان آنلاین: ....چیزی که خیلی به مذاق آلمانی‌ها خوش می‌آید.

باتلر: خب در کل خیلی پیچیده و غیرقابل فهم است. به گمانم در حمایت از ترامپ مؤلفه‌های اقتصادی در کارند. حکومت برای بعضی از طرفداران او مانعی بود بر سر راه قابلیت آن‌ها برای دست یافتن به یک زندگی مرفه و موفقیت مالی، بنابراین آن‌ها با قوانین و حکومت سر ستیز داشتند. و آن قوانین می‌تواند شامل پرداخت مالیات و مقررات محل کار که قرار است حافظ سلامت و امنیت کارگران باشد نیز بشود. آن‌ها از این واقعیت که ترامپ از قرار معلوم مالیات‌های فدرالی را پرداخت نکرده با کف و سوت استقبال کردند و در خیال می‌گفتند: «آره، من می‌خواهم مثل این آدم باشم».

زمان آنلاین: قهر و غضب بسیار دارند؟

باتلر: فکر می‌کنم قهر و غضبشان از حد به در است. نه‌فقط علیه زنان یا اقلیت‌های نژادی یا علیه مهاجران – آن‌ها از این امر که سخنرانی‌های عمومی و بدون سانسور او موجب شده قهر و غضبشان آزاد و رها شود از فرط هیجان به رعشه افتاده بودند. ما چپ‌ها چنان‌که پیداست سوپرایگو [فرا خود] هستیم. کاری که ترامپ در پی‌اش بود – به نحو شعاری – این بود که نه‌تنها چپ بلکه لیبرالیسم – لیبرالیسم پایه آمریکایی و چپ – را با مشتی سانسورچی این همان کند. ما ابزار سرکوب هستیم و او وسیلۀ رهایی. به کابوس می‌ماند.

زمان آنلاین: دربارۀ جنسیت گرایی و نژادپرستی علنی او نظرتان چیست؟

باتلر: آنچه ترامپ دارد از قیدوبند آزاد می‌کند نفرت افسارگسیخته است، همان‌طور که اخیراً ملاحظه کردید، اشکالی از رفتارهای جنسی که اصلاً وقعی به رضایت‌ کسی نمی‌گذارد. از کی تا حالا باید از زن‌ها بپرسیم با دست‌مالی شدن مشکل دارند یا نه؟ یا چرا؟. عین این حرف را نزد اما سخنانش دقیقاً حاکی از آن بود.[12] این امر مردم، خشونت و نفرتشان را آزاد می‌کند. و این مردم ممکن است ثروتمند باشند، فقیر باشند یا ساکن طبقۀ متوسط؛ آن‌ها احساس می‌کنند که با دستان چپ‌ها، فمینیست‌ها، جنبش‌های حقوق و برابری مدنی، با ریاست جمهوری اوباما که اجازه داد یک سیاه‌پوست نماینده ملت باشد، سرکوب و سانسور شده‌اند.

زمان آنلاین: بعضی از حامیان ترامپ ادعا می‌کنند که اگر او به مسند قدرت برسد به آن وعده‌های نفرت انگیزش جامع عمل نخواهد پوشاند.

باتلر: به نظرم کسانی که چنین حرف‌های به شما می‌زنند حقیقت را کتمان می‌کنند، به این معنا که دوست ندارند در چشم شما به‌گونه‌ای جلوه کنند که انگار تمام گفته‌های نفرت‌انگیز او را می‌پسندند. فقط تصور می‌کنند: درب مرزها را تخته خواهد کرد، درگیر جنگ خواهد شد یا خط قرمزهای حکومتی را درخواهد نوردید. اما واقعیت آنجا است که: آن‌ها میل دارند با گفته‌های نفرت‌انگیز او زندگی کنند، لزوماً با حرف‌های او موافق نیستند، اما خودشان را وفق می‌دهند که یعنی مخالف هم نیستند. آن‌ها موافقت خودشان را به آن گفتمان وام می‌دهند. بسیاری از مردم از گفتمان او لذت شخصی می‌برند، ممکن است نتوانند لذتشان را جار بزنند، چراکه ما بنا است از نژادپرست بودن یا از جنسیت پرست بودن یا از همجنس‌هراس بودن شرمسار باشیم.

زمان آنلاین: امانوئل لویناس می‌نویسد وقتی‌که ما رودرروی یکدیگر قرار می‌گیریم، آن رویارویی، بلا واسطه مطالبۀ اخلاقی‌ای را به ما محول می‌کند. شما نظریۀ وی را بست دادید و به فکر ابدانی رسیدید که در گردهم‌آیی‌ها رویاروی هم قرار می‌گیرند و به گردن هم احساس تعهد اخلاقی وامی‌گذارند. اخلاقیاتی که شما وضع کرده‌اید چه پیامدها و عواقب سیاسی‌ای در بر خواهد داشت؟

باتلر: این حرف را قبول ندارم. شما نمی‌توانید الگوی تماس شخص با شخص، بدن با بدن، را به‌عنوان الگوی روابط سیاسی گسترده‌تر منظور دارید. بااین‌حال می‌توان یک سری اصول کلی قابل ترجمه به زبان ساختارهای بزرگ‌تر را از زبان رویارویی‌های کوچک وام گرفت. ازجملۀ آن اصول یکی به هم‌وابستگی است. به هم‌وابستگی جهانی، که نه‌تنها شامل ملاحظات دربارۀ تغییرات آب هوایی و توزیع مواد غذایی در سطح جهان است، بلکه شامل این هم هست که از باب مثال ایالات‌متحده نمی‌تواند در آن سر دنیا جنگ راه بی اندازد بدون این‌که تبعات آن دامن‌گیر سرزمین خودش بشود، چراکه ما به‌واقع در جهان مشترکی زندگی می‌کنیم، حتی با کسانی که قصد نابودی‌شان را داریم. به گمانم آن دسته از ما که در کشورهای جهان اول زندگی می‌کنیم، همان‌جا که از آزادی و مصونیت نسبی در برابر خشونت مستقیم حظ می‌بریم، واقعاً از این امر استقبال کنیم. وقتی خشونت دم گوشمان می‌رسد بُهت و حیرت برمان می‌دارد: چرا سروکله خشونت اینجا پیدا شد؟ اینجا بروکسل است. اینجا پاریس است. اینجا نیویورک است. کسانی که این شهرها را مورد هدف قرار می‌دهند، می‌خواهند به این خیالِ ما حمله کنند که ما قادریم از آن دست ویرانی‌هایی فاصله بگیریم که دیگرانی غیر از ما برای رنج بردن از آن‌ها در وجود آمده‌اند.

زمان آنلاین: این گفته چه پیامی برای سیاست داخلی دارد؟

باتلر: امر اخلاقی برای من به‌طور کامل از امر سیاسی جدا نیست. اصول اخلاقی‌ای وجود دارند که می‌باید شکل‌دهندۀ سیاست‌های ما در عرصۀ عمومی باشند. و آن سیاست‌ها، که گمانم بیشترین دل‌نگرانی من هم از همین بابت است، شامل نحوۀ زیست ما در جغرافیای سیاسی‌مان است، پاره‌ای از اوقات پَر خیالمان نیست که چه بر سر زندگی دیگران می‌آید، زندگانی‌شان را رقت‌آور نمی‌دانیم. زندگانی‌شان را [بازندگی خودمان] برابر نمی‌دانیم یا معنای یکسانی برای آن قائل نیستیم. بنابراین تکلیف این است که برابری را تا ورای مرزهای محدود ملی و زبانی‌مان بگسترانیم.

زمان آنلاین: گمان می‌برید زندگانی اهالی سوریه در حال حاضر برای ما از ارزش زیستن کمتری برخوردار است یا رقت‌آور نیست؟

باتلر: من درواقع فکر می‌کنم که اگر کسانی که در سوریه یا در پشت مرزهای ترکیه گرفتار آمده‌اند اروپاییان سفیدپوست بودند، آن‌وقت خشم عموم مردم قلیان می‌کرد. چراکه در آن صورت همزادپنداری سریع و بلا واسطه بود.

زمان آنلاین: آیا سیاست «فرهنگ استقبال» آنگلا مرکل در آلمان صورتی از این نوع اخلاقیاتی است که شما وضع کرده‌اید؟

باتلر: بله. به نظرم من این مسئله را در دو سطح متفاوت می‌فهمم. در یک سطح آنچه ما مهمان‌نوازی یا «فرهنگ استقبال» می‌نامیم از اهمیت بسیار زیادی برخوردار است. در سطح دیگر من این مسئله را مطابق حقوق بین‌الملل و قانون پناهندگی نیز می‌فهمم. می‌توانید مسئله حقوق بین‌الملل و قوانین پناهندگی را در کشورهایی نظیر مجارستان مشاهده کنید که تمام مرزهایش را بر روی پناهندگان بسته و «فرهنگ استقبال» را بل کل رد کرده. آلمان به مباحثی پیرامون این سؤال دامن زده که «حدومرز مهمان‌نوازی تا کجاست؟». من بااین‌حال فکر می‌کنم که گام دومی هم در کار است: یعنی پرسیدن این‌که ما که هستیم؟ آلمانی‌ها در حال حاضر که هستند؟ آیا به‌وقت دم زدن از مهمان‌نوازی، در همه حال این همان «ما» است که حدومرز مهمان‌نوازی را تا «دیگران» می‌گسترد؟ اما همین‌که «دیگران» داخل شدند، حالا «ما» کدام است؟ آیا [مفهوم] «ما» تغییر می‌کند؟ آیا در آن صورت آن‌ها هموند «ما» هستند؟ گنجاندن کامل یعنی پذیرفتن - و آری گفتن – به کشور آلمانی با نژادها و اقوام گوناگون.

زمان آنلاین: پذیرفتن چنین امری دشوار است؟

باتلر: بله، سخت است گفتن این‌که: ما هم‌اکنون مسلمان، مسیحی و یهودی هستیم. هم‌اکنون هم سفید هستیم هم سیاه و هم قهوه‌ای، چند فرهنگی و چند نژادی.

زمان آنلاین: در حال حاضر با خیزش یک پوپولیسم راست‌گرا مواجه هستیم و گفتمان غالب در آلمان هرروز بیش از دیروز به سمت اسلام هراسی پیش می‌رود.

باتلر: ایراد کار به نظرم شیوۀ تبدیل کردن مهمان‌نوازی به برنامه‌هایی است که بر آن‌اند تا مهاجران را با آلمان وفق دهند. این برنامه‌ها برنامه‌هایی نیستند که به‌طور مشخص بر مبارزه با نژادپرستی نوظهور متمرکز باشند. کسانی هم که با تبدیل گشتن باهمستان‌های[13] تازه شکل‌گرفتۀ مهاجران به بخش جدایی‌ناپذیر آلمان مخالفت می‌ورزند، چاره‌ای ندارند مگر این‌که اصلِ تعریفی را که از آلمان کنونی و مشمولان آن دارند دست‌خوش تغییر قرار دهند. به‌منظور اعمال چنان تغییری، آلمانی‌ها راهی ندارند جز این‌که دربارۀ این باهمستان‌ها اطلاعات کسب کنند و با آن‌ها جفت‌وجور شوند. این کار چیزی بیش از مهمان‌نوازی صرف است: به عبارتی این دست‌خوش تغییر قرار دادن معنای کیستی «ما» به‌مثابۀ یک کشور است. و این همین پردۀ دوم کار است، گامی فراتر از مهمان‌نوازی که به کشوری چندملیتی و چند نژادی ره خواهد برد که منزلگاه ادیان گوناگون است.

زمان آنلاین: خب ما چگونه می‌توانیم مفهوم «ما» را گسترش دهیم؟

باتلر: به نظرم این پرسشی است از چگونگی زیست شما با مردم. پرسش از همزیستی. آیا شما طالب این هم هستید که زندگی و زبان آن‌ها را بیاموزید؟ آیا همیشه با آن‌ها همچون گیرندگان سخاوت و گشاده‌دستی‌تان رفتار خواهید کرد؟ یا به اینجا می‌رسید که آن‌ها را برابر با خود به‌حساب آرید؟ آیا می‌پذیرید که زبان آلمانی تنها زبانی نیست که در آلمان بدان سخن می‌گویند؟ آیا قبول دارید که رسیدگی و پشتیبانی می‌بایست به باهمستان‌های دینی گوناگون تعلق گیرد؟ و این‌که آن‌ها نباید تنها احساس کنند که مورد استقبال قرار می‌گیرند بلکه باید این احساس را داشته باشند که بخشی از چیستی آلمان کنونی و چیستی آیندۀ آلمان هستند. به نظرم بیشتر اوقات این جدوجهد وجود داشته تا مهاجران را با فرهنگ آلمانی چنان‌که هست وفق دهد.

زمان آنلاین: عقب‌گردی به سمت درک قومی قبیله‌ای از ملیت وجود دارد، این مسئله را می‌توان در شعارهای ترامپ، در برگزیت و در زبان پوپولیسم راست‌گرا مشاهده کرد. چرا چنین است؟

باتلر: راه دان ما در اینجا باید هانا آرنت باشد: مادامی‌که شخصی در ظرف مفهوم دولت-ملت عمل می‌کند، او اساساً خواستار یک ملیت خاص است که نمایندۀ دولت باشد و دولت را می‌خواهد که نمایندۀ آن ملیت باشد. معنای این حرف آن است که اقلیت‌ها، حذف‌شدگان، کسانی که با ایدۀ غالبِ ملت مطابقت ندارند علی‌الدوام وجود خواهند داشت: به عبارتی آن‌ها فاقد شرایط لازم برای برخورداری از حقوق کامل خواهند بود، یا از حقوق محروم می‌شوند، یا حتی اخراج. دلیل این‌که کثرت تا به این حد برای او مهم بود همین است. و حدس می‌زنم بتوانم کثرت را به تنوع نژادی و قومی معنا کنم. اما تنوع جایی است که اروپا الآن ایستاده است. اروپای نوظهور.

.

.

"Trump is emancipating unbridled hatred"

Where does all this reactionary populism come from? We spoke to philosopher Judith Butler about Donald Trump, Germany's Willkommenskultur and radical democracy.

ZEIT ONLINE: Why did you decide to write a book about public assemblies right now?

Judith Butler: I suppose I started to think about them during the Arab Spring when some debates started on whether or not public assemblies were a pure form of a democracy, suggesting: "This is the people and they are throwing-off an unjust regime". And of course that raises all sorts of questions, like: who are the people really? Is it important that they are showing up in the street, are the bodies in the street representing all the people? What about those who are not in the street?

ZEIT ONLINE: Why were you so interested in the role that the body plays in assemblies?

Butler: There was also another debate related to the Occupy movement where some people were saying "they don't have any demands, they are just occupying space", so I was trying to say: "No, that is a way of making a demand, it is a way of saying this space belongs to us or this space should be public". But it does not have to be verbalised for that claim to be made; I thought they were making it with their bodies or through the way their bodies were occupying space. I wanted to make the case that bodily action or gesture is also politically significant. It occupies the space to which it lays claim, and so embodies the claim.

ZEIT ONLINE: One could read an implicit sympathy towards assemblies into your book. Some people fear them.

Judith Butler: "Anmerkungen zu einer performativen Theorie der Versammlung", Suhrkamp, Berlin 2016, 312 S., 28 Euro.© Suhrkamp Verlag

Butler: Maybe it is the word assembly that we have to think about. There could be mass gatherings, there could be mass movements, there could be riots, there could be mobs. The mob is probably what we both fear. That does feel like violence could ensue. It is not a deliberate, it is not politically minded. Assemblies are different. There people come together and deliberate. And it is important that they come together, that they appear for one another. I mean, for someone like Hannah Arendt the assembly in Greece and in Rome was an important part of the inception of democracy. And I think we continue to need assemblies to realize democracies. We have to be able to distinguish between assemblies that are self-reflective and are inclusive – seeking to exemplify modes of democratic participation and debate, – and those who are giving up on democracy.

ZEIT ONLINE: You write that assemblies allow people to enter the public space who are usually excluded from it. Is that true in the case of Pegida?

Butler: There are principles of radical democracy at stake in the kind of assemblies that I support. If a group of right-wing racists get together and say that they have been excluded from a public space that does not accommodate racists, then they are actually asking for a right to exclude others. They are trying to assemble and achieve public space for the expressed purpose of a racist and exclusionary project. That is hardly democratic in intent or in effect.

ZEIT ONLINE: How do we decide which assemblies "we need"? An assembly might be inclusive and exclusive at the same time. Over the years in Tahrir Square in Cairo, countless women suffered sexual assault.

JUDITH BUTLER

born in 1956, is a US-American philosopher and philologist. She teaches critical theory and comparative literature in Berkeley, California. Butler became widely known as a gender theorist in 1990, after the publication of her book: "Gender Trouble: Feminism and the Subversion of Identity". In 2016 she was awarded the Theodor-W.-Adorno- Award in Frankfurt. In October 2016 the German translation of her new book "Notes Towards a Performative Theory of Assembly" was released by the German publishing house Suhrkamp.

Butler: I think assemblies pose different kinds of risks for different kinds of people. If you are a woman or trans or if you are a migrant, you are probably at risk in a public assembly because public assemblies do involve physical and public exposure. You don't always know who you are next to, you don't always know who will exploit that proximity for the purposes of injuring you or someone close to you or someone on the other side of the crowd. So there is always a risk in public assembly.

ZEIT ONLINE: Would you like to see more bodies on the streets?

Butler: No. I do not think that the more bodies there are on the street the better our lives become. By the way, I don't think you can separate what the bodies are doing from language. Bodies are expressive – they signify.

ZEIT ONLINE: Can one differentiate what a Pegida expresses through movement and gesture, from what a democratically-minded assembly expresses?

Butler: I think you could. I don't think we can just decontextualize gesture and movement. The question is how it is contextualized. Those are generally racist and anti-migrant assemblies with a specific politics. We have to understand what they are doing, and then judge them accordingly. That is very different from new migrants taking to the street and asking for inclusion. If you have been prohibited from arriving in public because arriving in public is against the law, then arriving in public is to take up a relation to that law.

ZEIT ONLINE: But that can be true of far-right populist demonstrations.

Butler: Yes, but we are also saying that state violence and state censorship and racist popular movements all work against the claim to democracy Those who lay claim to white privilege, for instance, may claim that they are "excluded" by migrants, but they actually worry about losing their privilege. That is the context and that has to be the context by which we understand all of these gestures, movements and verbal claims.

.

[1]- http://www.zeit.de/kultur/2016-10/judith-butler-donald-trump-populism-interview

[2]- Notes Towards a Performative Theory of Assembly

[3]- Willkommenskultur

[4]- Occupy Movement

- اروپاییان میهن‌پرست علیه اسلامی شدن غرب. جنبش سیاسی در درسدن آلمان که از سال 2014 شکل گرفت. [5]

[6]- precarity

[7]- Isabel Lorey

[8]- proletariat

9- پریکاریا (precariat) ترکیبی است از دو واژۀ (precarious) و (proletariat). اولین بار در زبان فرانسه در دهه 1980 (précariat) ضبط شد، این واژه بعدها یعنی در سال 2011 و با انتشار کتاب اقتصاددان انگلیسی گای استندینگ تحت عنوان پریکاریا: طبقۀ نوظهور خطرناک بیشتر بر سر زبان‌ها افتاد.م. برای اطلاعات بیشتر ر.ک http://www.worldwidewords.org/turnsofphrase/tp-pre3.htm

- برای واژۀ پریکاریا می‌توان از معادل (بی‌ثبات کاران) استفاده کرد. برای اسم معنی آن (precarity) نیز می‌توان به سیاق متن از معادل‌های (بی‌ثبات‌کاری- وضعیت بی‌ثباتی – بی‌ثباتی) بهره جست.م.

- باتلر از «پریکاریا» برای اشاره به «گروهی از مردم که نه‌تنها در زمرۀ کارگران تحت‌ استثمار هستند، بلکه نیروی کارشان قابل‌چشم‌پوشی قلمداد می‌شود» استفاده می‌کند. او با تعریف پریکاریا به‌عنوان کسانی که «قربانی جنگ بوده‌اند و در مناطقی زندگی می‌کنند که توسعه تخریبشان کرده» پریکاریا را از پرولتاریا متمایز [می]کند. ن.ک پی‌نوشت شماره 10 مقالۀ نظریۀ مارکس درباره‌ی بی‌ثباتی طبقۀ کارگر و موضوعیت آن برای امروز.  ر. جمیل جونا و جان بلامی فاستر.  ترجمۀ فروزان افشار – در https://pecritique.com/2016/10/08

[10]- Ernesto Laclau

7- آلترناتیو برای آلمان (AfD). حزب راست‌گرای آلمانی که در سال 2013 تأسیس شد.

8- اشاره دارد به ویدئوی جنجالی لو رفته از سخنان ترامپ پیش از انتخابات آمریکا که در آن خطاب به فرد دیگری می‌گوید: «وقتی شما یک ستاره باشید، هر کاری که بخواهید می‌توانید با زنان انجام دهید. آن‌ها این اجازه را به شما می‌دهند.».م

[13]- communities