برنامه پرگار با حضور آرش نراقی و یاسر میردامادی: «انحصارگرایی و کثرت‌گرایی دینی»

‌ داریوش کریمی: تنها دین من بر حق است، تا چه حد قابل دفاع است؟ آیا باطل دانستن دین دیگران زمینه متهم کردن آنان به ارتداد را فراهم نمیکند؟ نزاعهای دینی در لباسهای متفاوت ظاهر شده اند اما پیروان ادیان درگیر همیشه بر این بنیاد که دین خود را برتر میدانستند در آنها شرکت جسته اند. تلاش برای یافتن اشتراکات دینی هم آنگونه که تاریخ بشر نشان داده تا حدی برای افزایش مدارا به کار آمده اما نه برای صادق انگاشتن چشم اندازی که دیگر ادیان ارائه میدهند . انحصارگرایی دینی به معنای راستین دانستنِ دین خود به چه پیامدهای نظری یا رفتاری نزد دینداران می‌انجامد؟

آیا می‌توان دین خود را راستین دانست و از ملحد یا مرتد دانستن دیگران پرهیز کرد. آیا می‌توان اعتقاد به خدای راستین را در انحصار خود دانست و امکان رستگاری پیروان ادیان دیگر  و دیگر آدمیان را گشوده دید؟ ولی آیا انحصار دینی به پیامدهایی که ضرورتا امروزه در جوامع دینی می‌بینیم می‌انجامد یا می‌توان از نظر اعتقادی انحصار گرا بود و   آزار دیگران را پیشه نکرد؟

آرش نراقی می‌گوید انحصارگرایی دینی به معنای تنها راستین دانستن دین خود موضعی قابل دفاع است اما ضرورتا پیامدهای رایج در جوامع اسلامی را ندارد. یاسر میردامادی به کثرت‌گرایی دینی اعتقاد ارد و می‌گوید تنها از این راه می‌توان از گرفتاریهای ناشی از نزاعهای دینی گریخت.

 آرش نراقی: انحصارگرایی دینیِ مورد قبول من، دو قسمت دارد. یکی نوعی انحصار‌گرایی تحقیقی در مقام معرفت است و نوعی کثرت‌گرایی در مقام رستگاری. منظور من از   انحصار‌گرایی تحقیقی در مقام معرفت که فرد معتقد باشد دست کم گزاره های مرتبط با ارکان دین خودش صادق است و در نتیجه تمام ادیانی که متضمن نقیض آن گزاره هایند دست کم تا آن حد متضمن کذبند و فرد تا حد کافی از محتوای رقیب مطلع باشد. نکته چهارم اینکه اذعان بکند که در سنتهای دینی رقیب نمونه های اصیلی از شکوفایی معنوی، صداقت اخلاقی وجود دارد که الهام بخش است. شرط آخر اینکه فرد بداند که دلایلی که در اختیار دارد برای تحکیم مواضع خودش، اینها لزوما افراد دیگر را قانع نخواهد کرد.

اگر فردی بر مبنای دلایل و تجربه های موجه معتقد باشد که باورهای اصلی دین خودش صادق است و در این مواضع نسبت به موارد ناقض و انتقادات وارده بر دین خودش حساس باشد، من به او می‌گویم انحصارگرای محقق. این همان انحصارگرایی تحقیقی در مقام معرفت است. اما این را می‌توانیم ملازم بکنیم با کثرت‌گرایی در مقام رستگاری یعنی صداقت در مقام سلوک فکری و معنوی و زیست اخلاقی شرط کافی است برای رستگاری و نیز معتقد باشد که باورهای صادق دینی شرط لازم سطوح عالی رستگاریند . یعنی شخصی ممکن است به باورهای دینی من معتقد نباشد اما در زندگی شخصی اش در سلوک فکری و معنویش صادق باشد ، و زیست اخلاقی داشته باشد، این فرد رستگار است. یعنی ممکن است کسی هم کیش من باشد یعنی به باورهای دینی صادق معتقد باشد ولی اما زندگیش در مقام سلوک معنوی و اخلاقی نباشد، این فرد از رستگاری محروم خواهد بود. یعنی کسی که این دو شرط را توأماً دارد این فرد می‌تواند امیدوار باشد که مراتب عالیتری از رستگاری و تقرب را نصیب ببرد.

‌ داریوش کریمی: شما پس مراتب مختلفی از رستگاری دارید.

 آرش نراقی: بله. یک سطح عام از رستگاری که در اختیار هر کسی است که زندگی معنوی و اخلاقی دارد و یک سطوح عالیتری است که در اختیار کسانی است که  به باورهای دینی صادق معتقد و ملتزمند. نکته دیگر اینکه این نوع انحصارگرایی تحقیقی در مقابل انحصارگرائی تقلیدی یا جزم اندیشانه شکل میگیرد.  در انحصارگرائی   جزم اندیشانه فرد نه تنها باورهای خودش را بر مبانی تقلیدی و غیر تحقیقی و بدون اتکا بر دلایل و تجربه های معرفت بخش بنا می‌کند و بعلاوه نسبت به موارد ناقض و انتقاداتی که از بیرون نسبت به باورهای او می‌شود حساسیت ندارد. به علاوه انحصارگرایی دینی تحقیقی پدیدۀ تنوع ادیان را به رسمیت می‌شناسد و معتقد است که تنوع ادیان برای تحقق شرط انحصارگرائی تحقیقی شرط لازم است.  فرد انحصار گرا وقتی با ادیان مختلف روبرو می‌شود خود را ملزم می‌داند که برگردد و باورهای خودش را مورد بازبینی قرار دهد اما ما به علت تعلقات شخصی در مقام نقد و بازبینی آسانگیرتریم نسبت به باورهای خودمان. در اینجاست که بادی این فضا را ایجاد کنیم. انحصارگرائی به این معنا حق ناحق بودن را برای مخالفان خودش به رسمیت می‌شناسد.  حق ناحق بودن یعنی اگر کسی باور صادق دارد به معنای حق ویژۀ او در اجتماع نیست و کسی هم که باور نادرست دارد را نمی‌توانید از حقوق اجتماعی انسانی و مدنی اش محروم کنید.

داریوش کریمی: آیا این درجه از انعطاف که در انحصارگرائی تحقیقی آقای نراقی آمده شما را راضی می‌کند.

یاسر میردامادی: بسیاری از اشکالاتی که به نسخه های رایج انحصارگرائی دینی وارد است به نسخه دکتر نراقی وارد نیست. با این حال همچنان به نظرم می‌آید که حق امر الوهی را با دیدگاه کثرت انگار بهتر می‌شود ادا کرد. من دو تا استدلال کثرت انگار می‌آورم که روی حق امر الوهی تأکید می‌کند.

1_ فرازنگی یا استدلال از تعالی به سود کثرت انگاری دینی. خداومند متعالی است و تعالی او اقتضای این را دارد که منحصر در یک دین و مذهب نباشد. از امام صادق پرسیدند که الله اکبر که شعار فرازینگی است یعنی خداوند از همه اشیاء و هر چیزی بزرگتر است. امام گفت نه حتی بالاتر از این است که به تصور درآید. بنابراین تصور اینکه یک دین می‌تواند ‌حقانیّت را به نحو انحصاری در دست بگیرد با فرازینگی خداوند سازگار نیست پس اگر ‌تجلّی خداوند در یک دین نباشد و متکثر باشد چه بسا کثرت انگاری را قابل دفاع کند.

2_ استدلال دوم : استدلال بی کرانگی . خداوند بی کرانه است و همه جا با ‌تجلّی خداوند روبروئیم و بهترین تبیین از پخش بودن ‌تجلّی الهی کثرت انگاری دینی است.

داریوش کریمی: ‌تجلّی امر الهی یک چیز است و راستین بودن هر کدام از این ادیانی که ‌تجلّی امر الهی در آنهاست چیز دیگری است. فرق ندارد؟

‌یاسر میردامادی:  فرق دارد ولی مرتبطند در عین حال. یعنی اگر نشان بدهیم که ادیان و مذاهبی که چارچوب اخلاقی دارند آنها همگی کم و بیش راستینند به این معنی که محل ‌تجلّی امر الوهی اند آنوقت ما به کثرت انگاری دینی می‌رسیم. ‌مثلاً ابن عربی حدیثی را خیلی دوست دارد که می‌گوید در روز قیامت خداوند به هر قومی به آن صورتی که ‌‌تجلّی می‌شده م‌تجلّی نمی‌شود قوم که خدا را می‌بینند می‌گویند این خدا نیست بعد خدا بر همان قوم به صورتی که همیشه ‌تجلّی می‌کرده ‌تجلّی می‌کردند و آن قوم خدا را می‌پذیرد. استفاده‌ای که ابن عربی می‌کند این است که اگر کسی ‌تجلّیات متعدد امر الهی را منکر بشود چه بسا حق امر الوهی را ادا نکرده باشد. در قرآن هم نزاعی که بین یهودیان و مسیحیان وجود داشته که هر کدام می‌گویند دیگری باطل است، قرآن می‌گوید بیائید اختلافات را کنار بگذارید. در مورد آنها روز قیامت داوری می‌کنم و بیائید در این دنیا در مورد نیکیها با هم مسابقه بگذارید. به نظر من حقیقت امر الوهی را دیدگاه کثرت انگار بهتر حقش را ادا می‌کند حتی نسبت به شمول گرائی دینی. ‌ داریوش کریمی: شمول گرائی چیست؟

‌یاسر میردامادی:  دیدگاه میانه انحصارگرائی و کثرت گرائی است و می‌گوید که این دین ‌حقانیّت بیشتری دارد ولی ادیان دیگر هم به درجات پائینتری از ‌حقانیّت برخوردارند.

‌ داریوش کریمی: شما آقای میردامادی به عنوان یک کثرت انگار دینی، مرز را کجا می‌گذارید برای رستگاری آدمیان. یا برای صدق ایدئولوژی ‌یاسر میردامادی:  در مورد رستگاری که من و دکتر نراقی با هم موافقیم. کثرت انگاری صدق را جناب نراقی معتقد نیستند و نقطه اصلی اختلاف ما آنجاست. اما پاسخ این است که مادامی‌که کسی دینی است و چارچوب اخلاقی دارد از ‌حقانیّت برخوردار است. ولی اگر کسی معتقد است اینجهان ظاهری همه آن چیزیست که هست، این را تمام ادیان حتی آئین   بودا منکرند می‌گویند این جهان پشتی دارد اگر می‌خواهی به حقیقت این جهان نگاه کنی باید جهان را پشت و رو  کنی. به نظر من اگر کلا ادیان را منکر بشود از ‌حقانیّت برخوردار نیست. بر این اساس موضع من نسبی انگارانه نیست. یعنی نمی‌گویم هر کس هر چه گفت برای خودش حقیقت است. این موضع کسیکه به قول قدیمی‌ها دهری است  یا به قول امروزیها آتئیست یا سکولاریست است را از ‌حقانیّت برخوردار نمی‌داند. داریوش کریمی: ایراد شما آقای دکتر نراقی به این نسخه کثرت گرائی آقای میردامادی چیست؟

 آرش نراقی: برخی ادیان هستند که معتقدند حیات پس از مرگ هست ولی غیرشخصی است. برخی دیگر آنرا به شکل تناسخ قبول دارند. اینها همه اش که نمی‌تواند با هم صادق باشد. و مشکل یک امر واحد که ‌تجلّیات مختلف می‌کند این مشکل تاریخی را حل نمی‌کند که ‌مثلاً آیا عیسی مرده را زنده کرد یا نه و یا پسر خدا بود یا نه. پس وقتی موضعی را صادق می‌دانید به اقتضای منطق باید موضع نقیضش را کاذب بدانید.

نکته دیگر اینکه آقای دکتر میردامادی در کثرت گرائی خودشان هم انحصارگرا هستند. یعنی ایشان که کثرت گرائی را صادق می‌دانند باید موضع انحصارگرای من را کاذب بدانند و در این موضع باید انحصار گرا باشند. وقتی به غیر دینداران هم می‌رسید ایشان موضع انحصار گرایانه اختیار می‌کنند.

داریوش کریمی: به چه معنی؟

 یعنی می‌گویند این موضع که دین معتقد به یک امر استعلائی است   موضع صادقی است و کسانی‌که منکر آن هستند موضعشان باطل است و حق در این زمینه با ماست. یعنی هم نسبت به مخالفان دین و هم نسبت به موضع کثرت گرائی موضع انحصارگرایانه دارند. داریوش کریمی: جواب آقای میردامادی چیست؟

‌یاسر میردامادی:  کاملا درسته اما در صورتی این می‌تواند اشکالی به دیدگاه من باشد که بگویم انحصارگرایان چون صرف موضع انحصار‌گرایی تبختر و ... را می‌آورد حرفشان باطل است. این اشکال وارد نیست چون شما هر موضعی که بگیرید یک سری موضعهای دیگری را کنار می‌گذارید.

داریوش کریمی: در واقع شما این ایراد را به انحصارگرائی نمی‌گیرید که باطل است

‌یاسر میردامادی:  نه من این ایراد را نمی‌گیرم که چون انحصار گرایانه است و هر موضع انحصارگرایانه‌ای باطل است چون به تبختر و ... ‌می‌انجامد پس انحصارگرائی باطل است. چون می‌دانم در هر موضعی که باشید، به نحوی انحصارگرا هم هستید حتی موضع کثرت گرائی که من گرفتم. اشکال من دوتاست یکی اینکه حق امر الوهی را ادا نمی‌کند و اشکال دیگر اینکه در مقایسه با دیدگاههای بدیل بیشتر مستعد خشونت است و این هم پسینی است نه پیشینی یعنی تجربی است.

داریوش کریمی: به گفته ایشون آقای نراقی، انحصارگرائی دینی را هر چقدر هم شما تلطیفش کنید این استعداد را دارد که به گذاشتن عده‌ای در بیرون این حیطه و تکفیر و مرتد و ملحد دانستنشون و خشونت ورزیدن نسبت به اونها بیانجامد.

 آرش نراقی: اصل موضع انحصار گرایانه این نتایج را ندارد. اون که به لحاظ تاریخی به این خشونتها انجامیده، جزم اندیشی بوده که همراه انحصارگرائی شده.

یعنی بجای اینکه با طرف وارد گفتگو بشوید سعی می‌کنید طرف را از طریق قدرت  مقهور نظرتان کنید.

داریوش کریمی: ما راجع به فرد خاصی صحبت نمی‌کنیم ‌مثلاً شما و آقای میردامادی. انحصارگرائی دینی وقتی با یک سری نهادها و امتیازها همراه بشود سبب می‌شود که اعمال خشونت کند علیه دیگری.

 آرش نراقی: شما دارید از تقارن به علیت استدلال می‌کنید من به نظرم این محتاج مقدمات بیشتری است. من قبول دارم که مواضع انحصارگرایانه قرین خشونت بوده‌اند ولی علتش انحصارگرائی نبوده علتش جزم اندیشی بوده. یعنی انحصارگرائی جزم اندیشانه است که به خشونت ‌می‌گراید. و کثرت گرائی جزم اندیشانه هم می‌تواند به خشونت بگراید.

البته یک توضیحی هم راجع به سخن آقای میردامادی داریم. این موضع که یک امر مطلق متعالی وجود دارد و این تصورات مختلف از خداوند انعکاسی از آن است را دو جور می‌شود تفسیر کرد که من مایلم ایشون روشن کنند کدام مورد نظرشان است. یک مدل، مدل ‌بت عیّاری است هر لحظه به شکلی بت عیار در آمد. پادشاهی را در نظر بگیرید که می‌خواهد از اوضاع رعایایش مطلع بشود هر روز یک لباس مبدلی می‌پوشد و رعایا وقتی او را در شکل الف یا ب ‌می‌بینند یک فرد است.

یک مدل دیگر اینکه یک عده نقاش آمده اند و می‌خواهند از یک منظره‌ای نقاشی بکشند. هر کدامشان به تناسب سبک خودشان و تأثیری که از منظره پذیرفته اند یک نقاشی خاص می‌کشند. این نقاشیها محصول این نقاشان است و فقط از آن منظره الهام گرفته حالا سوال من اینست که کثرت گرائی ایشون از کدام نوع است؟

‌یاسر میردامادی:  پرسش بسیار مهمی است. با مفهوم ‌تجلّی در واقع به پیشواز این پرسش می‌روم. به نظرم ترکیب هر دو است. مدل کثرت انگاری که جان هیک و کسانی که از او پیروی کردند اینست به نظرمن که او تمام این کثرتها را می‌برد به تصورات مختلف آدمها گوئی امر الوهی منفعل است. این مدل کثرت انگاری حق سنن ادیان و نسبتش با امر الوهی را ادا نمی‌کند. ولی مدل دیگری که من از ابن عربی الهام گرفته ام اینست که در واقع آن (بت عیار) یا ‌تجلّی ترکیبی است از فهم متفاوت ماست از امر الوهی. ولی امر الوهی هم ‌تجلّی های متفاوت دارد. ‌مثلاً در آئین هندو در قالب همه خدائی خودش را نشان داده. در آئین بودا طوری نشان داده که گوئی شخص وار نیست. در ادیان ابراهیم خودش را شخص وار نشان داده. اینها همه ‌تجلّیات مختلف از امر الوهیند که از هر کدام هم تلقی های مختلف ازشون شده.

آرش نراقی: ‌اولاً من بنظرم ‌می‌آید خود هیک که البته بعد از نقدهائی که کوئین بهش کرد که می‌گوید نظر من اولی است نه دومی. اما من با این مشکل که مشکل هرمنوتیک متن است کاری ندارم. من نظرم اینه که این دو مدل با هم ناسازگارند یعنی با هم جمع نمی‌شوند. می‌توانیم در باره اش گفتگو کنیم. ولی به نظرم میاد که شما به مدل اول نزدیکترید. خود هیک هم می‌گوید من مدل بت عیار را ترجیح می‌دهم. اونوقت مشکلی پیش ‌می‌آید و آن اینکه شما باید بگوئید تمام الهیات ادیان در بخش  خداشناسی ادیان تصویرشان از خداوند باطل بوده. یعنی موضع ضد رئالیستی اختیار کنید بنابراین خدایانی که در ادیان معرفی می‌شوند – متشخص و نامتشخص و ... – را باید ضد رئالیستی تفسیر کنید. و به این باید اضافه کنید یک الهیات تماما سلبی در باره این امر مطلقی که منشا این ‌تجلّیات است. این الهیات مستلزم کثرت گرائی نیست نفی این الهیات ادیان است.

‌یاسر میردامادی:  خداوند ‌تجلّیات گوناگون دارد و فهم ما از هر کدام از این ‌تجلّیات هم می‌تواند متفاوت باشد. پس الهیات ادیان کاذب نمی‌شود. چون همه ‌تجلّی امر الوهی اند نسبتی با امر الوهی دارند.  کانت می‌گوید خداوند فرامقوله ایست و البته اینها نسبتی ندارند فهمهای فرهنگی هستند. ولی در این مدل اینها ‌تجلّیات امر الوهی اند و بنابراین الهیات هیچ دینی کاذب نیست ولی انحصارگرائی کاذب می‌شود.

داریوش کریمی: حالا که به کانت اشاره کرده شد آقای نراقی این نقد مهم به  انحصارگرائی دینی را طرح کنیم که از جانب برخی فیلسوفان مطرح شده. می‌گویند این دیدگاه پیشاکانتی است یعنی زمانی که تصور ‌می‌شد که ما به کنه حقایق دینی می‌توانیم دست پیدا بکنیم. در صورتی که کانت نشان داد که فهم شما از خدا و فهم دینی شما انضمامی است و تخته بند زمان و مکان و فرهنگی است که در آ‌ن  رشد کرده اید . اگر چنین است آنوقت آیا واقعا انحصارگرائی دینی قابل دفاع خواهد بود. یعنی شما در این چارچوبی که در آ‌ن  زندگی می‌کنید و در این زمان و ... به این فهم دینی رسیده اید و اگر کسی در یک زمینه دیگر به فهم دیگری رسیده باشد، تصور اینکه شما بتوانید آنرا باطل بکنید بسیار مشکل به نظر می‌رسد.

 آرش نراقی: این یکی از اعتقادات مهمی است که به انحصارگرائی دینی می‌شود که باورهای شما ناشی از دینی بوده که در آن متولد شده اید و ناشی از زمانی بوده که در آن متولد شده اید. این درست است اما این دلیل کافی برای نفی انحصارگرائی محققانه نیست. چرا؟ چون که ما حتی دلیل اینکه معتقدیم خورشید مرکز منظومه شمسی است و زمین به دور آن می‌گردد این است که در یک دوره‌ای بعد از کپلر و کپرنیک متولد شده ایم نه ‌مثلاً زمان بطلمیوس.

داریوش کریمی: ولی آیا حقایق دینی  از سنخ حقایق علمی است؟ فرق دارد.

 آرش نراقی: پس شما دارید تبصره می‌زنید.

داریوش کریمی: تبصره به این معنا که فهم علمی تخته بند زمان و مکان نیست.

 آرش نراقی: پس استدلال شما تغییر کرد. شما می‌گوئید از اینکه باور x محصول زمان و مکان ماست می‌شود در صدقش تردید کرد. من می‌گویم که این تقریر درست نیست. برای اینکه ما باورهایی داریم که تخته بند زمان خاصی اند ولی در عین حال می‌شود از صقشان دفاع کرد. نکته دوم اینکه موضع کانت را لزومی ندارد که به حد شکاکیت برسانید. مادامی‌که معتقدید ما می‌توانیم به نحو معقول و موجه از صدق یک باور دفاع کنید معنایش این است که می‌توانید به کذب نقیض آن گزاره معتقد باشید. داریوش کریمی: آقای میردامادی این شما را راضی می‌کند؟

‌یاسر میردامادی:  نه. ولی قبل از آن سریع اشاره کنم که دو اشکال به انحصارگرائی دینی وارد نیست یکی اینکه بگوئیم به صرف اینکه انحصارگرایانه است باطل است. اشکال دوم اینکه من خانواده مسلمان بودم و مسلمان شده ام پس این باورها متکثرند و ... که دکتر نراقی جواب خوبی دادند. من هیچکدام از این دو اشکال را وارد نکردم.  چون اینها را در مورد اخلاق هم می‌توان گفت و به شکاکیت ‌می‌انجامد.

اما برسم به نکته شما. ببینید لزوما اینطور نیست که اگر یک گزاره‌ای را باور داشتید نقیضش لزوما کاذب باشد. در مدل ‌تجلّی، اینکه یکی به چند خدائی باور دارد. این کاذب است ولی اینطور نیست که در عین کاذب بودن ارتباطش با امر الوهی قطع بشود. وحتما باید  یکی را اتخاذ کنیم و دیگری را نفی کنیم. نه؟

‌اولاً این از حقیقت امر الوهی دفاع می‌کند بهتر از مدلهای رقیب. ‌ثانیاً در مقابل نسخه های رقیب کمتر مستعد خشونت است. ‌مثلاً نسخه های مختلف آئین هندو را که می‌بینم احساس نمی‌کنم که باطل است.

داریوش کریمی: پس معتقد هستید به همین دلیل گشوده تر خواهید بود؟

یاسر میردامادی:  بله.

داریوش کریمی: اما نقدی هست که هم به نگاه آقای نراقی و هم تاحدی به نگاه شما می‌تواند وارد شود. و آن اینکه وقتی شما گروهی از آدمیان را در درون حیطه‌ای از ‌حقانیّت قرار بدهید تا چه حد با عدالت خدائی سازگار است؟ یعنی بالاخره شما این گروههای مختلف را تجلّی‌های مختلف امر الهی می‌دانید. اما کسی که بیرون این حیطه زاده و پرورده شده باشد و دسترسی به این پیامها نداشته باشد، چرا باید از ‌حقانیّت محروم شود؟

‌یاسر میردامادی:  یک پاسخی که متکلمان مسلمان و مسیحی می‌دادند این بود که به خاطر همین ما به روز بازپسین یا قیامت نیاز داریم که کسانی که از ‌حقانیّت محروم بودند ولی آدم اصیلی بوده‌اند در آن دنیا آنها هم بتوانند به دیدار حضرت حق نائل شوند و لذا این جبران می‌شود.

 آرش نراقی: دیدگاه من اندکی متفاوت است با آقای دکتر میردامادی. ببینید مسئله عدالت خداوند مسئله‌ای جدی است اما عرض من این است که این منحصر به  این مورد نیست. زیرا اصل تفاوت در این جهان وجود دارد. شما ممکن است آنرا ناعادلانه بدانید، آن بحث دیگری است. ‌مثلاً آدمهای عصر یونان باستان از بسیاری از حقایقی که امروز بر ما آشکار شده محروم بودند و ما از بسیاری از حقایقی که حتی 100 سال دیگه آشکار می‌شود محرومیم. بنابراین به واسطه تخته بندی ما نسبت به زمان و مکان ما همیشه به حقایقی دسترسی داریم و از برخی هم محرومیم. لذا عدالت یا بی عدالتی منحصر  به انحصارگرائی دینی نیست.

حال برگردیم به فرمایش دکتر میردامادی در مورد کثرت گرائی. فرض ایشان این است که ما یک امر استعلائی واحد داریم. خوب این فرض از کجا آمده؟ نکته دیگر اینکه درنسخه کثرت گرائی شما بودائیان تبّتی چه می‌شوند؟ آنها که اصلا به امر استعلائی معتقد نیستند. و اصلا معتقد نیستند امر واحدی است که همه با او ارتباط می‌گیرند.

داریوش کریمی: نقدی را برخی به کثرت گرایان وارد می‌دانند و می‌گویند این کثرت گرائی هم پوشش دیگری برای انحصار گرائی است. یعنی شما می‌گوئید من باز و گشوده هستم نسبت به کسانیکه تجلی‌های متفاوت از امر متعالی را می‌پذیرند. خوب بیرونیان باز پشت در می‌مانند. ‌مثلاً افرادی که معنویتهای متفاوت غیر دینی دارند.

 آرش نراقی: اتفاقا گوهر آئین بودانی تبّتی در چنان امر واحد مستقلی وجود ندارد.

داریوش کریمی: اگر اجازه بدهید بحث استعلائی را بگذاریم برای بعد. ولی اشاره به شاخه های مختلف بودیسم و شاخه های مختلف اسلام مهم هستند. یعنی انحصارگرائی دینی می‌تواند به اینجا بیانجامد که شما هم دینان و همکیشان خودتون رو هم باطل بدونید. آیا این بر مشکلات اضافه نمی‌کند؟

 آرش نراقی: اگر شما به نحو معقول و موجهی در بیرون یا درون دین  به این نتیجه رسیدید که گزاره الف صادق است به اقتضاء رئالیزم صدق شما باید بگوئید من دلیل عقلا موجهی دارم که نقیض آن گزاره باطل است.

‌یاسر میردامادی:  به الهیات که می‌رسیم علیرغم درستی آن قاعده، به خاطر ابهام ذاتی امر الهی  کار پیچیده می‌شود.

داریوش کریمی: در حیطه نواندیشی دینی هستند کسانی هستند که از نگاه شما می‌تواند تبدیل به ارتداد بشود و شما به دلیل انحصارگرائی و صداقتی که دارید ناچارید بیان کنید که این برداشت را نفی کنید و حتی همسایه خود را در حوزه نواندیشی دینی خارج از دین بپندارید.

 آرش نراقی: مسئله ارتداد اتفاقا یکی از نشانه های انحصارگرائی تقلیدی و جزم اندیشانه است. به این معنا که اگر شما با باور من همراه نباشید از حقوق انسانی، اجتماعی و مدنیتان محروم می‌شوید یعنی حق ناحق بودن را برای رقیب به رسمیت نمی‌شناسید. و این دقیقا نکته‌ای است که من با آن مخالفم. یعنی شما می‌توانید باور خود را صادق و باور رقیب را کاذب بدانید و در عین حال رقیب را به عنوان یک عضو محترم برای گفتگوی علمی به رسمیت بشناسید و نیز به عنوان یک عضو محترم صاحب حقوق در جامعه مدنی تلقی کنید.

‌یاسر میردامادی: بگذارید تمثیلی را بکار ببرم که شما می‌گوئید ‌حقانیّت را انحصاری می‌کنیم ولی حق ناحق بودن را داریم و لذا مشکل حل می‌شود. در مورد همجنسگراها در متون پزشکی روانشناسی زمانی می‌گفتند این یک بیماری است و لذا نمی‌توانستند از حقوق اینها دفاع کنند. ولی وقتی که نقد شد، این آغاز بدست آوردن حقوق آنان بود. ‌حقانیّت و حقوق اینقدر با هم بی ارتباط نیست. آرش نراقی: این دفاعی که شما دارید می‌کنید اتفاقا به نظرم دفاع خطرناکی است. شما می‌گوئید در صورتی می‌شود حقوق اجتماعی را برای افراد به رسمیت شناخت که آن افراد را ما حق بدانیم.

‌یاسر میردامادی:  دلیل من صرفا پراگماتیستی نیست. اگر بود اشکال شما وارد بود. کثرت انگاری حق امر الوهی را بهتر ادا می‌کند. به علاوه در عمل هم مدارا را بیشتر گسترش می‌دهد.

 آرش نراقی: استدلالی که شما کردید این بود: مادامی که ما   ‌مثلاً همجنس‌گرایی را ناحق می‌دانستیم، حقوقشان را هم به رسمیت نمی‌شناختیم. پس دارید می‌گوئید در صورتی ما می‌توانیم حق افراد را به رسمیت بشناسیم که خودشان را حق بدانیم. من می‌گویم نه چنین لزومی ندارد.

‌یاسر میردامادی:  به هر حال این نمونه تاریخی است دیگه

 آرش نراقی: این منطق خطرناکی است.

‌یاسر میردامادی:  اگر صرفا این دلیل باشد بله.

 آرش نراقی: یعنی حقوق افراد نباید در گرو حق و باطل بودن باورهایشان باشد.

‌یاسر میردامادی:  کاملا درسته ولی به لحاظ تاریخی می‌شود نشان داد که تا ‌حقانیّت آنها نشان داده نشده حتی حقوقشان را هم قائل نبودند.

 آرش نراقی: خوب اون پیش فرضشان غلط بوده یعنی دلیل اینکه به آن نتیجه غلط رسیده این بوده که آن رابطۀ نادرست را بین باور حق و حقوق اجتماعی برقرار کرده است.

داریوش کریمی: آقای نراقی آیا پیش آمده با خود فکر کنید من که یک انحصارگرای دینی هستم، (والبته آنهائی که شما را می‌شناسند می‌دانند که در خیلی زمینه ها شما لیبرال دینی هستید یعنی بیشترین مدارا را دارید نسبت به دیگران) و بر این اساس انحصارگرایم که ارکان و اصول گزاره های دینی خود را برحق می‌دانم آیا این امکان را باز می‌گذارید که به دلیل اینکه این گزاره ها از نوع گزاره های علمی نیستند، یعنی ممکن است باطل از آب در بیایند، همین خودش کفایت نمی‌کند که شما را از موضع انحصار‌گرایی دینی بیرون بکشد؟ آرش نراقی: خیر، ما هر باوری را که صادق می‌دانید همیشه ممکن است یک روزی کاذب در بیاید. این که مشکلی نیست. به همین دلیل است که من عرض می‌کنم که وظیفه ما اینست که بر مبنای دلایل موجه باوری را بپذیریم. ‌مثلاً من اینجا یک تجربه های حسی دارم و یک باورهایی دارم مثل اینکه من داروی روان گردانی استفاده نکرده ام که برای من توهم ایجاد کند، مجموعۀ اینها من را به این باور می‌رساند که جنابعالی اینجا تشریف دارید.

داریوش کریمی: البته اگر از کانت بپرسید می‌گوید که خیلی از شرایط زمانی و مکانی ممکنه مثل داروی روان گردان عمل کنه. آرش نراقی: البته من با این تفسیر از کانت موافق نیستم. ولی اگر شما این را بگوئید شما را به یک شکاکیت معرفت شناسانه‌ای می‌رساند که همۀ باورها را زیر سوال می‌برد.

داریوش کریمی: آقای میردامادی   شما سعی کرده اید تمایز خودتان را با نسبی گرایان و شکاکان بیان بکنید ولی واقعا باز گذاردنِ در به روی ‌تجلّیات متفاوت از امر متعالی آیا شما را به نسبی‌گرایی نمی‌رساند؟

‌یاسر میردامادی:  نه لزوما. نسبی‌گرایی یک موضع معرفت شناختی است و آنچه من گفتم در واقع  یک موضع خداشناختی است. حالا آیا این موضع تمام ادیان را توضیح می‌دهد یا نه؟ به نظر من می‌دهد به نظر دکتر نراقی نمی‌دهد. این یک موضع الاهیاتی است ولی نسبی انگاری معرفتی می‌گوید هر کس به هر چیزی باور دارد این باری او حقیقت است. ولی نسبی گرائی قابل دفاع نیست.... داریوش کریمی: ما در این برنامه از بحث رستگاری پرهیز کردیم هم به دلیل متفاوت بودنش با بحث ‌حقانیّت و هم اینکه یک زمان و بحث مستقلی می‌طلبد. اما آقای میردامادی شما موضع خودتون را مشابه با آقای نراقی می‌دانید در مورد امکان رستگاری؟ برای اینکه آقای نراقی به مراتب رستگاری اعتقاد دارد و می‌گوید آنها که ‌حقانیّت دارند و در سلوک خودشان صادقند و زیست اخلاقی پیشه می‌کنند آنها به مراتب عالی رستگاری می‌رسند. که این البته نوعی انحصارگرایی در سطوح عالی رستگاری است. آیا چنین چیزی برای شما هم قابل قبول است؟

‌یاسر میردامادی:  من تردید دارم هنوز. یعنی احساس می‌کنم یکنوع بازسازی انحصارگرایی و سرریز آن روی موضوع رستگاری است. و به نظرم این مدل از رستگاری قابل دفاعتر است که بگوئیم در روز بازپسین همه گوئی در جنب امر الوهی هستند حالا با ‌تجلّیات متفاوت. که البته اینکه آیا در آن جهان خدا را با آن ذات بدون ‌تجلّیش می‌بینیم یک بحث جداگانه ایست. و چه بسا رخ هم ندهد. اما برخی عارفان گفته اند حتی اونهایی که از صداقت برخوردار نیستند هم باید یک کلاسهای جبرانی بروند. چه بسا با یک تأخیری اونها هم در جنب رضوان قرار بگیرند.

داریوش کریمی: شما معتقدید آدمیان رستگار می‌شوند نه به درجات متفاوت؟

‌یاسر میردامادی:  یکی زودتر یکی دیرتر. به این معنا که چون از دیدگاه دینی ما ابدیت در پیش داریم، آن کسی که در این جهان به هر دلیل در ‌حقانیّت بوده گویا زودتر به مقصد می‌رسد.

 آرش نراقی: من یک نکته‌ای را بگویم در بارۀ نظر آقای دکتر میردامادی. سوال اصلی این است که آیا رابطه‌ای میان صدق و رستگاری وجود دارد یا نه؟ کسانی مثل جان هیک در آن مدل ‌بت عیّاری، برای اینکه بتوانند رستگاری را برای همگان تأمین بکنند، رابطه رستگاری با صدق را حذف کرده اند. گفته اند اینکه اصلا شما چه باورهایی دارید در مقوله رستگاری دخالتی ندارد. من نمی‌دانم آقای میردامادی به این موضع هیک معتقدند یا نه؟  اما آنکه من ازش دفاع کردم این است که انحصارگرایان مطلق در غالب موارد می‌گویند صدق شرط لازم و کافی برای رستگاری است. موضعی که من پیشنهاد کردم بینابین بود یعنی ربط بین صدق و رستگاری وجود دارد اما این ربط مربوط به مراتب عالی تقرب است. بنابراین سوال اصلی در اینجا این است که آیا شما ربطی بین صدق و رستگاری می‌دانید یا نه و بعلاوه اگر ربط می‌دانید این ربط را چگونه تفسیر می‌کنید؟

یاسر میردامادی:  من ربطش را فقط از نظر دیر یا زود پیوستن به رستگاری می‌دانم. ولی ‌حقانیّت از صدق سراسر جدا نیست.

داریوش کریمی: از بحث حقایق بگذریم شما آیا امکان رستگاری را برای کسانی که اعتقاد دینی یا اعتقاد به امر متعالی ندارند را قائلید؟ ‌یاسر میردامادی:  بله گر چه از دیدگاهی که من از آن دفاع می‌کنم دیدگاه او ممکن است از ‌حقانیّت برخوردار نباشد ولی مادامی‌که صادق و گشوده است ولو اینکه نرسیده باشد از ‌حقانیّت برخوردار است.

داریوش کریمی: شما آقای نراقی؟

 آرش نراقی: صداقت در مقام سلوک معنوی و زیست اخلاقی شرط کافی رستگاری هست و صدق شرط لازم سطوح عالی رستگاری است. داریوش کریمی: یک آتئیست که در اعتقاد خودش صادق است و سلوکی پیشه می‌کند که بر آن اساس استوار است، آیا به نظر شما امکان رستگاری برایش هست؟

 آرش نراقی: البته

‌یاسر میردامادی:  حتما

 آرش نراقی: مهم این است که این نوع رستگاری با انحصارگرائی معرفتی که من از آن دفاع کردم قابل جمع است.

چند دقیقه اضافه (در نسخه پادکست):

داریوش کریمی: جالب است آقای نراقی شما در بسیاری زمینه‌ها خیلی لیبرال‌تر هستید از نواندیشان دینی ولی در این زمینه خودتان را در موضع انحصارگرایی دینی قرار داده اید این به نظرتون تناقض ایجاد نمی‌کند؟

 آرش نراقی: نه، تمام استدلال من این بود که نه.

داریوش کریمی: شما آقای میردامادی؟

‌یاسر میردامادی:  نه در این ساحت نه.

داریوش کریمی: این بر این استوار است که ایشان می‌گوید باید حق ناحق بودن را باید قائل باشیم برای دیگران؟ درسته؟ ‌یاسر میردامادی:  هم این و هم اینکه ایشون بازخوانی کرده اند برخی آیات قرآن را حالا چه موافق باشیم با آن و چه نه. ما در الاهیات سنتی بر این باوریم که همه آدمها در جنب رضوان خداوندند که خیلی از عرفا گفته اند و فیلسوفان دین نشان می‌دهند که حتی این با انحصارگرائی دینی قابل جمع است. طرف می‌گوید دین من حقتر است ولی از نگاه من همه شما در جنب رضوان الهی هستید. اشکال اصلی من این بود که انحصارگرائی دینی حقیقت امر الوهی را ادا نمی‌کند.

 آرش نراقی: من با این موافق نیستم. عرفای ما کثرت گرا نبوده اند. اینکه کسانی تنوع را به رسمیت بشناسند و دیگران رامحترم بدارند به معنای قائل بودن به نظریۀ کثرت گرائی نیست. این نظریه می‌گوید که رویکردهای مختلف به دین به یک اندازه صادقند. عرفای ما این نظر را نداشته اند.

داریوش کریمی: آیا آقای میردامادی، این پشتوانه نظری فکر می‌کنید بتواند نگه بدارد نظریۀ شما را یا در واقع شما دارید از آراء صوفیانه یک برداشتی  مطرح می‌کنید که آنها خودشان به آن قائل نبوده اند.

‌یاسر میردامادی:  کثرت انگاری دینی را آقای دکتر به درستی گفتند نظریۀ جدید است که 40-50 ساله مطرح شده. اما وقتی به گذشته مراجعه می‌کنیم در میان عارفان سنتهای مختلف در واقع مایه هایی می‌بینیم که برای غنی سازی دیدگاه کثرت گرائی دینی به کار می‌رود. ‌مثلاً خود ابن عربی.

داریوش کریمی: آیا بحث ‌‌تجلّی می‌تواند محمل خوبی برای این نظریه شما باشد.

‌یاسر میردامادی:  برای دیدگاه من بله. ولی اینکه من بگویم ‌مثلاً آنچه از آن دفاع می‌کنم عین آن چیزی است که ابن عربی می‌گوید. داریوش کریمی: آقای نراقی نظر شما چیست؟

 آرش نراقی: ایدۀ ‌‌تجلّی با تفسیری که آقای میردامادی می‌کنند و مطابق درک من تفسیر هیک هم همین است، تلفیق دو الاهیات می‌شود یک الاهیات ضد رئالیستی که معتقد است تصویرهایی از خداوند که در ادیان مطرح می‌شوند به معنای دقیق کلمه کاذبند. بحث دیگر اینکه اون الاهیات کاملا سلبی است. یعنی شما هیچ صفت ایجابی نمی‌توانید به او نسبت بدهید.

داریوش کریمی: به دلیل تنوع بسیار این لباسها؟

 آرش نراقی: اساسا به این دلیل که شما جز از طریق تجربه های خودتون به او دسترسی ندارید.

‌یاسر میردامادی: من سعی کردم مدلی بدهم که حداقلی از رئالیسم را نگه دارد.

داریوش کریمی: در میان نواندیشان دینی چه کسان دیگری به این کثرت انگاری دینی شما قائل است. مدلی که سروش از آن دفاع می‌کند به مدل هیک نزدیک است ولی ایدۀ ‌تجلّی را من در سروش ندیدم.

 آرش نراقی:  این نکته را هم بگویم که این خیلی برای من جالبه. این نشانۀ تحول در فکر دینی ماست که علما و روحانیون ما (اشاره به دکتر میردامادی) هم مدافع کثرت گرائی شده اند. خود این فی حد نفسه نوید بخش است.

داریوش کریمی: خیلی ممنونم.

.

مشاهده در یوتوب

دریافت فایل صوتی

.

«تنها دین من بر حق است به چه می‌انجامد؟»

برنامه پرگار با حضور آرش نراقی و یاسر میردامادی