برنامج بركار مع آرش نراقي وياسر ميردامادي: «الحصرية والتعددية الدينية»

‌ داريوش كريمي: هل القول بأن ديني وحدي هو الحق قابل للدفاع؟ وإلى أي حد؟ ألا يمهد اعتبار دين الآخرين باطلاً الطريق لاتهامهم بالردة؟ لقد ظهرت النزاعات الدينية بأثواب مختلفة، لكن أتباع الأديان المنخرطين فيها شاركوا فيها دوماً على أساس أنهم يعتبرون دينهم هو الأسمى. والسعي لإيجاد قواسم دينية مشتركة، كما يُظهر تاريخ البشرية، قد أفاد إلى حد ما في زيادة التسامح، لكن ليس في اعتبار المنظور الذي تقدمه الأديان الأخرى صادقاً. ما هي العواقب النظرية أو السلوكية التي يؤدي إليها الإقصاء الديني، بمعنى اعتبار دين المرء هو الحق، لدى المتدينين؟

هل يمكن اعتبار دين المرء هو الحق وتجنب اعتبار الآخرين ملحدين أو مرتدين؟ هل يمكن احتكار الاعتقاد بالإله الحق مع إبقاء إمكانية خلاص أتباع الأديان الأخرى وسائر البشر مفتوحة؟ ولكن هل يؤدي الإقصاء الديني إلى العواقب التي نراها بالضرورة اليوم في المجتمعات الدينية، أم يمكن أن يكون المرء إقصائياً من الناحية الاعتقادية وألا يتخذ إيذاء الآخرين مهنة له؟

يقول آرش نراقي إن الإقصاء الديني بمعنى اعتبار دين المرء وحده هو الحق موقف قابل للدفاع، لكنه لا يؤدي بالضرورة إلى العواقب الشائعة في المجتمعات الإسلامية. ويعتقد ياسر ميردامادي بالتعددية الدينية ويقول إنه بهذه الطريقة وحدها يمكن الإفلات من المآزق الناجمة عن النزاعات الدينية.

آرش نراقي: الإقصاء الديني الذي أقبله يتكون من جزأين. أحدهما نوع من الإقصائية التحقيقية في مقام المعرفة، ونوع من التعددية في مقام الخلاص. ما أعنيه بالإقصائية التحقيقية في مقام المعرفة هو أن يعتقد الفرد أن القضايا المرتبطة بأركان دينه على الأقل صادقة، وبالتالي فإن جميع الأديان التي تتضمن نقيض تلك القضايا تتضمن الكذب على الأقل في ذلك الحد، وأن يكون الفرد على اطلاع كافٍ بمحتوى الدين المنافس. والنقطة الرابعة هي أن يقر بأن في التقاليد الدينية المنافسة نماذج أصيلة من الازدهار الروحي والصدق الأخلاقي تكون ملهمة. والشرط الأخير هو أن يعلم الفرد أن الأدلة التي بحوزته لتدعيم مواقفه، لن تقنع بالضرورة الآخرين.

إذا اعتقد فرد، بناءً على أدلة وتجارب موجَّهة، أن المعتقدات الأساسية لدينه صادقة، وكان حساساً في هذه المواقف تجاه النواقض والانتقادات الموجهة إلى دينه، فإنني أسميه إقصائياً محققاً. هذه هي الإقصائية التحقيقية في مقام المعرفة. لكن يمكننا أن نلازم هذا بالتعددية في مقام الخلاص، أي أن الصدق في مقام السلوك الفكري والروحي والعيش الأخلاقي شرط كافٍ للخلاص، وأن يعتقد أيضاً أن المعتقدات الدينية الصادقة شرط لازم للمراتب العليا من الخلاص. أي أنه قد لا يعتقد شخص بمعتقداتي الدينية، لكنه يكون صادقاً في حياته الشخصية وفي سلوكه الفكري والروحي، وذو عيش أخلاقي، فهذا الشخص ناجٍ. أي أنه من الممكن أن يكون شخص ما على ديني، أي يعتقد بالمعتقدات الدينية الصادقة، ولكن حياته في مقام السلوك الروحي والأخلاقي لا تكون كذلك، فهذا الشخص سيُحرم من الخلاص. أي أن الشخص الذي تتوفر فيه هذان الشرطان معاً، يمكنه أن يأمل في نيل مراتب أسمى من الخلاص والقرب.

‌ داريوش كريمي: إذاً أنت تقول بوجود مراتب مختلفة من الخلاص.

آرش نراقی: نعم. هناك مستوى عام من الخلاص متاح لكل من يعيش حياة روحية وأخلاقية، وهناك مستويات أسمى متاحة لأولئك الذين يعتقدون بالمعتقدات الدينية الصادقة ويلتزمون بها. نقطة أخرى هي أن هذا النوع من الحصرية التحقيقية يتشكل في مقابل الحصرية التقليدية أو الدوغمائية. في الحصرية الدوغمائية، لا يبني الفرد معتقداته على أسس تقليدية وغير تحقيقية ودون اعتماد على الأدلة والتجارب المعرفية فحسب، بل إنه بالإضافة إلى ذلك لا يبدي حساسية تجاه الحالات الناقضة والانتقادات التي تُوجّه إلى معتقداته من الخارج. علاوة على ذلك، تعترف الحصرية الدينية التحقيقية بظاهرة تنوع الأديان، وتعتقد أن تنوع الأديان شرط ضروري لتحقق شرط الحصرية التحقيقية. فالفرد الحصري عندما يواجه أدياناً مختلفة يجد نفسه ملزماً بالعودة ومراجعة معتقداته، ولكننا بسبب ارتباطاتنا الشخصية نكون أكثر تساهلاً في مقام النقد والمراجعة تجاه معتقداتنا. وهنا ينبغي أن نهيئ هذا الفضاء. الحصرية بهذا المعنى تعترف بحق المخالفين لها في أن يكونوا على خطأ. حق أن يكونوا على خطأ يعني أنه إذا كان لدى شخص ما اعتقاد صادق، فهذا لا يعني أنه حق خاص له في المجتمع، والشخص الذي لديه اعتقاد خاطئ لا يمكنكم حرمانه من حقوقه الاجتماعية والإنسانية والمدنية.

داریوش کریمی: هل هذه الدرجة من المرونة التي وردت في الحصرية التحقيقية للسيد نراقي ترضيك؟

یاسر میردامادی: كثير من الإشكالات التي ترد على النسخ الشائعة من الحصرية الدينية لا ترد على نسخة الدكتور نراقي. ومع ذلك، لا يزال يبدو لي أن حق الأمر الإلهي يمكن أداؤه بشكل أفضل من منظور التعددي. سأقدم حجتين تعدديّتين تؤكدان على حق الأمر الإلهي.

1_ التعالي أو حجة التعالي لصالح التعددية الدينية. الله متعالٍ، وتعاليه يقتضي ألا ينحصر في دين ومذهب واحد. سُئل الإمام الصادق عن "الله أكبر" التي هي شعار التعالي، أي أن الله أكبر من كل الأشياء وكل شيء. فقال الإمام: لا، بل هو أعلى من أن يُتصور. إذن، تصور أن ديناً واحداً يمكنه أن يحتكر الحقانية بشكل حصري لا ينسجم مع تعالي الله، فإذا لم يكن تجلي الله في دين واحد وكان متكثراً، فربما يجعل هذا التعددية قابلة للدفاع.

2_ الحجة الثانية: حجة اللامحدودية. الله لا محدود، ونحن نواجه تجلي الله في كل مكان، وأفضل تفسير لانتشار التجلي الإلهي هو التعددية الدينية.

داریوش کریمی: تجلي الأمر الإلهي شيء، وكون كل واحد من هذه الأديان التي يتجلى فيها الأمر الإلهي صادقاً شيء آخر. أليس هناك فرق؟

یاسر میردامادی: هناك فرق، لكنهما مرتبطان في الوقت نفسه. بمعنى أننا إذا أظهرنا أن الأديان والمذاهب التي تمتلك إطاراً أخلاقياً هي جميعاً صادقة، بدرجة أو بأخرى، بمعنى أنها محل تجلٍّ للأمر الإلهي، فإننا نصل حينئذ إلى التعددية الدينية. مثلاً، ابن عربي يحب حديثاً يقول: في يوم القيامة، لا يتجلى الله لكل قوم بالصورة التي كان يتجلى بها، فيراه القوم فيقولون: هذا ليس الله، ثم يتجلى الله لذلك القوم بالصورة التي كان يتجلى بها دائماً فيقبل القومُ اللهَ. الاستفادة التي يستخلصها ابن عربي هي أنه إذا أنكر شخص ما التجليات المتعددة للأمر الإلهي، فربما لم يؤدِّ حق الأمر الإلهي. وفي القرآن أيضاً، في النزاع الذي كان بين اليهود والنصارى حيث يقول كل منهم إن الآخر باطل، يقول القرآن: تعالوا ننبذ الخلافات جانباً. سأحكم بينهم يوم القيامة، وتعالوا في هذه الدنيا نستبق في الخيرات. في رأيي، إن حقيقة الأمر الإلهي يؤدي المنظور التعددي حقها بشكل أفضل حتى مقارنة بالشمولية الدينية. داریوش کریمی: ما هي الشمولية؟

یاسر میردامادی: هي الرؤية الوسطى بين الحصرية والتعددية، وتقول إن هذا الدين يمتلك حقانية أكثر، لكن الأديان الأخرى تتمتع أيضاً بدرجات أدنى من الحقانية.

‌ داريوش كريمي: أنت يا سيد ميردامادي، بصفتك تعدديًا دينيًا، أين تضع الحد لخلاص البشر؟ أو لصدق الأيديولوجيا؟ ‌ياسر ميردامادي:  فيما يخص الخلاص، أنا والدكتور نراقي متفقان. تعددية الصدق لا يعتقد بها الدكتور نراقي، ونقطة خلافنا الرئيسية تكمن هناك. لكن الجواب هو أنه ما دام المرء متدينًا ويملك إطارًا أخلاقيًا، فإنه يتمتع بالحَقّانية. أما إذا كان المرء يعتقد أن هذا العالم الظاهري هو كل ما هنالك، فهذا ما تنكره جميع الأديان حتى البوذية، إذ تقول إن لهذا العالم باطنًا، وإن أردت أن تنظر إلى حقيقة هذا العالم فعليك أن تقلبه ظهرًا لبطن. برأيي، إذا أنكر الأديان جملةً، فإنه لا يتمتع بالحَقّانية. بناءً على هذا، فإن موقفي ليس نسبويًا. أي أنني لا أقول إن كل ما يقوله أي شخص هو حقيقة بالنسبة له. هذا الموقف لا يعتبر من كان دهريًا، كما كانوا يقولون قديمًا، أو ملحدًا أو علمانيًا، كما نقول اليوم، متمتعًا بالحَقّانية. داريوش كريمي: ما هو إشكالك يا دكتور نراقي على هذه النسخة من التعددية التي يطرحها السيد ميردامادي؟

 آرش نراقي: هناك بعض الأديان تعتقد بوجود حياة بعد الموت لكنها غير شخصية. وبعضها الآخر يقبلها على نحو التناسخ. هذه كلها لا يمكن أن تكون صادقة معًا. ومشكلة الأمر الواحد الذي يتجلى بتجليات مختلفة لا تحل هذه المشكلة التاريخية، وهي مثلاً: هل أحيا المسيح الموتى أم لا؟ وهل كان ابن الله أم لا؟ إذن، عندما تعتبر موقفًا ما صادقًا، فإن مقتضى المنطق يلزمك بأن تعتبر الموقف النقيض له كاذبًا.

نقطة أخرى هي أن الدكتور ميردامادي في تعدديته هو أيضًا حصري. بمعنى أنه إذ يعتبر التعددية صادقة، ينبغي له أن يعتبر موقفي الحصري كاذبًا، وفي هذا الموقف ينبغي أن يكون حصريًا. وعندما يصل الأمر إلى غير المتدينين، فإنه يتبنى موقفًا حصريًا.

داريوش كريمي: بأي معنى؟

 أي أنه يقول إن هذا الموقف القائل بأن الدين يؤمن بأمر متعالٍ هو موقف صادق، والذين ينكرونه موقفهم باطل، والحق في هذا المجال معنا. أي أنه يتخذ موقفًا حصريًا تجاه مخالفي الدين وتجاه موقف التعددية على حد سواء. داريوش كريمي: ما هو جواب السيد ميردامادي؟

‌ياسر ميردامادي:  صحيح تمامًا، لكن هذا يمكن أن يكون إشكالاً على وجهة نظري فقط لو قلت إن الحصريين، لمجرد أن موقفهم الحصري يؤدي إلى الخيلاء وما إلى ذلك، فإن كلامهم باطل. هذا الإشكال غير وارد، لأنك أيًا كان الموقف الذي تتخذه، فإنك تستبعد به سلسلة من المواقف الأخرى.

داريوش كريمي: في الواقع، أنت لا توجه هذا الإشكال إلى الحصرية بأنها باطلة

‌ياسر ميردامادي:  لا، أنا لا أوجه هذا الإشكال القائل: بما أنها حصرية، وكل موقف حصري باطل لأنه يؤدي إلى الخيلاء وما إلى ذلك، إذن الحصرية باطلة. لأنني أعلم أنك أيًا كان موقفك، فأنت حصري بشكل ما، حتى في موقف التعددية الذي اتخذته. إشكالي ذو شقين: الأول أنه لا يفي بحق الأمر الإلهي، والإشكال الآخر أنه بالمقارنة مع وجهات النظر البديلة أكثر استعدادًا للعنف، وهذا أمر بعدي وليس قبليًا، أي أنه تجريبي.

داريوش كريمي: بحسب قول السيد نراقي، فإن الحصرية الدينية، مهما حاولت تلطيفها، لديها هذه القابلية لأن تؤدي إلى وضع البعض خارج هذه الدائرة، ورميهم بالتكفير والردة والإلحاد، وممارسة العنف ضدهم.

 آرش نراقي: أصل الموقف الحصري لا يترتب عليه هذه النتائج. ما أدى تاريخيًا إلى هذه الأعمال العنيفة هو الدوغمائية التي اقترنت بالحصرية.

أي أنك بدلاً من أن تدخل في حوار مع الطرف الآخر، تحاول أن تقهره على رأيك عبر السلطة.

داريوش كريمي: نحن لا نتحدث عن شخص محدد، مثلاً أنت والسيد ميردامادي. الحصرية الدينية عندما تقترن بسلسلة من المؤسسات والامتيازات، فإنها تؤدي إلى ممارسة العنف ضد الآخر.

آرش نراقی: أنت تستدل من التقارن إلى العلية، وأرى أن هذا يحتاج إلى مقدمات أكثر. أنا أقبل أن المواقف الحصرية قد اقترنت بالعنف، لكن علتها لم تكن الحصرية بل كانت الدوغمائية. أي أن الحصرية الدوغمائية هي التي تميل إلى العنف. والتعددية الدوغمائية يمكنها أن تميل إلى العنف أيضاً.

وبالطبع، لدي توضيح أيضاً بخصوص كلام السيد ميردامادي. هذا الموقف القائل بوجود أمر مطلق متعالٍ وأن هذه التصورات المختلفة عن الله هي انعكاس لذلك الأمر، يمكن تفسيره بطريقتين، وأود منه أن يوضح أياً منهما يقصد. أحد النماذج هو نموذج «الصنم المحتال» الذي يتجلى في كل لحظة بشكل. تصور ملكاً يريد أن يطلع على أحوال رعيته، فيرتدي كل يوم زياً متنكراً، وعندما يراه الرعية في الشكل (أ) أو (ب) يظنونه شخصاً واحداً.

نموذج آخر هو أن جماعة من الرسامين جاؤوا وأرادوا أن يرسموا لوحة لمنظر طبيعي ما. كل واحد منهم، بحسب أسلوبه وتأثره بالمنظر، يرسم لوحة خاصة. هذه اللوحات هي نتاج هؤلاء الرسامين وقد استلهموا فقط من ذلك المنظر. والآن سؤالي هو: من أي نوع هي تعدديتك؟

ياسر ميردامادي: سؤال مهم جداً. بمفهوم التجلي في الواقع أستقبل هذا السؤال. أرى أنه مزيج من الاثنين. نموذج التعددية الذي قدمه جون هيك ومن تبعه هو، في رأيي، أنه يعيد كل هذه الكثرات إلى تصورات الناس المختلفة، وكأن الأمر الإلهي منفعل. هذا النموذج من التعددية لا يفي بحق تقاليد الأديان وعلاقتها بالأمر الإلهي. لكن النموذج الآخر الذي استلهمته من ابن عربي هو أن ذلك (الصنم المحتال) أو التجلي هو تركيب من فهمنا المختلف للأمر الإلهي. لكن الأمر الإلهي له أيضاً تجليات مختلفة. مثلاً، في الديانة الهندوسية تجلى في قالب وحدة الوجود. وفي الديانة البوذية تجلى بطريقة كأنه ليس شخصياً. وفي الأديان الإبراهيمية تجلى بشكل شخصي. هذه كلها تجليات مختلفة للأمر الإلهي، وقد حصلت عنها تلقيات مختلفة أيضاً.

آرش نراقی: أولاً، يبدو لي أن هيك نفسه، بعد الانتقادات التي وجهها له كوين، يقول إن رأيي هو الأول لا الثاني. لكني لست بصدد مشكلة هيرمينوطيقا النص. رأيي أن هذين النموذجين غير متوافقين، أي لا يجتمعان معاً. يمكننا أن نتحاور بشأنه. لكن يبدو لي أنك أقرب إلى النموذج الأول. هيك نفسه يقول إنني أفضل نموذج الصنم المحتال. حينها تبرز مشكلة، وهي أن عليك أن تقول إن كل لاهوت الأديان، في قسم معرفة الله، كان تصويرهم لله باطلاً. أي أن تتخذ موقفاً ضد الواقعية، وبالتالي فإن الآلهة التي تُعرف في الأديان – المتشخصة وغير المتشخصة... – يجب أن تفسر تفسيراً ضد الواقعية. وعليك أن تضيف إلى هذا لاهوتاً سلبياً بالكامل بخصوص ذلك الأمر المطلق الذي هو منشأ هذه التجليات. هذا اللاهوت لا يستلزم التعددية، بل هو نفي للاهوت الأديان.

ياسر ميردامادي: لله تجليات متنوعة، وفهمنا لكل واحد من هذه التجليات يمكن أن يكون مختلفاً أيضاً. إذن، لاهوت الأديان لا يصبح كاذباً. لأنها جميعاً تجليات للأمر الإلهي، ولها نسبة مع الأمر الإلهي. كانط يقول إن الله فوق مقولي، وبالطبع هذه ليست لها نسبة، إنها أفهام ثقافية. لكن في هذا النموذج، هذه تجليات للأمر الإلهي، وبالتالي لا يكون لاهوت أي دين كاذباً، لكن الحصرية هي التي تصبح كاذبة.

داريوش كريمي: والآن وقد أُشير إلى كانط، دعنا نطرح هذا النقد المهم للحصرية الدينية، يا سيد نراقي، والذي طرحه بعض الفلاسفة. يقولون إن هذه الرؤية ما قبل كانطية، أي تعود إلى زمن كان يُتصور فيه أننا نستطيع بلوغ كنه الحقائق الدينية. في حين أن كانط أظهر أن فهمك لله وفهمك الديني هو فهم انضمامي، وهو رهين الزمان والمكان والثقافة التي نشأت فيها. إذا كان الأمر كذلك، فهل ستكون الحصرية الدينية قابلة للدفاع فعلاً؟ أي أنك في هذا الإطار الذي تعيش فيه، وفي هذا الزمان... توصلت إلى هذا الفهم الديني، وإذا توصل شخص آخر في سياق آخر إلى فهم آخر، فإن تصور أنك تستطيع إبطاله يبدو صعباً للغاية.

آرش نراقی: هذه إحدى المعتقدات المهمة التي تُوجَّه إلى الحصرية الدينية، وهي أن معتقداتك نابعة من الدين الذي وُلدت فيه ونابعة من الزمن الذي وُلدت فيه. هذا صحيح، لكنه ليس دليلاً كافياً لنفي الحصرية المدققة. لماذا؟ لأن سبب اعتقادنا بأن الشمس مركز المجموعة الشمسية وأن الأرض تدور حولها هو أننا وُلدنا في حقبة ما بعد كبلر وكوبرنيكوس، وليس في زمن بطليموس مثلاً.

داريوش كريمي: لكن هل الحقائق الدينية من سنخ الحقائق العلمية؟ ثمة فرق.

آرش نراقی: إذن أنت تضع تحفظاً.

داريوش كريمي: تحفظ بمعنى أن الفهم العلمي ليس رهين الزمان والمكان.

آرش نراقی: إذن استدلالك تغير. أنت تقول إنه بما أن الاعتقاد (س) هو نتاج زماننا ومكاننا، فيمكن الشك في صدقه. أنا أقول إن هذا التقرير ليس صحيحاً. لأن لدينا اعتقادات رهينة بزمن معين، لكن يمكن في الوقت نفسه الدفاع عن صدقها. النقطة الثانية هي أنه لا يلزم أن تصل بموقف كانط إلى حد الشكوكية. ما دمت تعتقد أننا نستطيع الدفاع عن صدق اعتقاد ما بشكل معقول ومبرر، فمعنى ذلك أنك تستطيع أن تعتقد بكذب نقيض تلك القضية. داريوش كريمي: سيد ميردامادي، هل يقنعك هذا؟

‌ياسر ميردامادي: لا. لكن قبل ذلك اسمح لي أن أشير سريعاً إلى أن هناك إشكالين لا يردان على الحصرية الدينية: أحدهما أن نقول إنها باطلة لمجرد كونها حصرية. والإشكال الثاني هو أنني نشأت في أسرة مسلمة وأصبحت مسلماً، إذن فهذه المعتقدات متكثرة و... وقد أجاب الدكتور نراقي إجابة جيدة. أنا لم أورد أياً من هذين الإشكالين. لأنه يمكن قول الشيء نفسه في الأخلاق، وهو ما يؤدي إلى الشكوكية.

لكن دعوني أصل إلى نقطتك. انظر، ليس بالضرورة أنه إذا اعتقدت بقضية ما يكون نقيضها كاذباً بالضرورة. في نموذج التجلّي، أن يعتقد أحدهم بتعدد الآلهة، هذا كاذب، لكن ليس بالضرورة أنه مع كونه كاذباً تنقطع صلته بالأمر الإلهي. وعلينا حتماً أن نتبنى واحداً وننفي الآخر. أليس كذلك؟

‌أولاً، هذا يدافع عن حقيقة الأمر الإلهي بشكل أفضل من النماذج المنافسة. ‌ثانياً، إنه أقل عرضة للعنف مقارنة بالنسخ المنافسة. ‌فعندما أنظر إلى النسخ المختلفة من الديانة الهندوسية مثلاً، لا أشعر بأنها باطلة.

داريوش كريمي: إذن أنت تعتقد أنك ستكون أكثر انفتاحاً لهذا السبب؟

ياسر ميردامادي: نعم.

داريوش كريمي: لكن ثمة نقد يمكن توجيهه إلى كل من رؤية السيد نراقي وإلى رؤيتك أنت إلى حد ما. وهو: عندما تضع مجموعة من البشر داخل حيز من الحقانية، فإلى أي حد ينسجم ذلك مع العدالة الإلهية؟ أعني أنك في النهاية تعتبر هذه المجموعات المختلفة تجليات مختلفة للأمر الإلهي. لكن الشخص الذي وُلد ونشأ خارج هذا الحيز ولم تكن لديه إمكانية الوصول إلى هذه الرسالات، لماذا ينبغي أن يُحرم من الحقانية؟

‌ياسر ميردامادي: أحد الأجوبة التي كان يقدمها المتكلمون المسلمون والمسيحيون هي أننا لهذا السبب بالذات نحتاج إلى يوم المعاد أو القيامة، حيث أن أولئك الذين حُرموا من الحقانية لكنهم كانوا أناساً أصيلين، سيتمكنون في ذلك العالم من لقاء الحضرة الحقية، وبذلك يتم جبر هذا النقص.

آرش نراقی: وجهة نظري مختلفة قليلاً عن الدكتور ميردامادي. انظر، مسألة عدالة الله مسألة جدية، لكن ما أود قوله هو أن هذا لا يقتصر على هذه الحالة. لأن أصل التفاوت موجود في هذا العالم. قد تعتبره غير عادل، وهذا بحث آخر. فمثلاً، كان الناس في عصر اليونان القديمة محرومين من كثير من الحقائق التي انكشفت لنا اليوم، ونحن محرومون من كثير من الحقائق التي ستنكشف حتى بعد 100 عام. إذن، بسبب تقيدنا بالزمان والمكان، نحن دائماً نصل إلى بعض الحقائق ونُحرم من بعضها الآخر. وعليه، فالعدالة أو الظلم لا يقتصران على الحصرية الدينية.

لنعد الآن إلى ما تفضل به الدكتور ميردامادي حول التعددية. يفترض أن هناك أمرًا متعاليًا واحدًا. حسنًا، من أين أتى هذا الافتراض؟ نقطة أخرى: في نسختكم من التعددية، ماذا سيكون مصير البوذيين التبتيين؟ فهم لا يؤمنون بالأمر المتعالي أساسًا. ولا يعتقدون أصلًا بوجود أمر واحد يتصل به الجميع.

داريوش كريمي: هناك نقد يوجهه البعض إلى التعدديين، إذ يقولون إن هذه التعددية ما هي إلا غطاء آخر للإقصائية. أي أنك تقول إنني منفتح ومتسامح تجاه أولئك الذين يقبلون تجليات مختلفة للأمر المتعالي. حسنًا، يبقى الغرباء خارج الباب. مثلًا الأفراد الذين لديهم روحانيات مختلفة غير دينية.

آرش نراقي: في الواقع، لا يوجد جوهر الديانة البوذية التبتية في مثل هذا الأمر الواحد المستقل.

داريوش كريمي: إذا سمحتم، فلنؤجل نقاش الأمر المتعالي إلى وقت لاحق. لكن الإشارة إلى الفروع المختلفة للبوذية والفروع المختلفة للإسلام مهمة. بمعنى أن الإقصائية الدينية يمكن أن تؤدي إلى أن تعتبر حتى أبناء دينك وأبناء ملتك على باطل. ألا يزيد هذا من المشكلات؟

آرش نراقي: إذا توصلت، بطريقة معقولة ومبررة، داخل الدين أو خارجه، إلى أن القضية (أ) صادقة، فبمقتضى واقعية الصدق، ينبغي أن تقول إن لدي دليلًا عقليًا مبررًا على أن نقيض تلك القضية باطل.

ياسر ميردامادي: عندما نصل إلى اللاهوت، وعلى الرغم من صحة تلك القاعدة، فإن الأمر يصبح معقدًا بسبب الغموض الذاتي للأمر الإلهي.

داريوش كريمي: في حقل التجديد الديني، هناك أشخاص يمكن أن يتحولوا، من وجهة نظرك، إلى مرتدين، وأنت، بسبب إقصائيتك وصدقك، مضطر لأن تعلن رفضك لهذا الفهم، بل وأن تعتبر جارك في حقل التجديد الديني خارجًا عن الدين.

آرش نراقي: مسألة الردة هي، في الواقع، إحدى علامات الإقصائية التقليدية والدوغمائية. بمعنى أنه إذا لم تتفق مع معتقدي، فستُحرم من حقوقك الإنسانية والاجتماعية والمدنية، أي أنك لا تعترف بحق المخالف في أن يكون على خطأ. وهذه بالضبط هي النقطة التي أعارضها. أي أنه يمكنك أن تعتبر معتقدك صادقًا ومعتقد خصمك كاذبًا، وفي الوقت نفسه تعترف بالخصم كعضو محترم في الحوار العلمي، وتعتبره أيضًا عضوًا محترمًا له حقوق في المجتمع المدني.

ياسر ميردامادي: دعني أستخدم تشبيهًا. أنت تقول إننا نحصر الحقانية، لكننا نعترف بحق المخالف في أن يكون على خطأ، وبذلك تنحل المشكلة. في حالة المثليين جنسيًا، كانت النصوص الطبية والنفسية تقول سابقًا إن هذا مرض، ولذلك لم يتمكنوا من الدفاع عن حقوقهم. لكن عندما تم نقد ذلك، كان هذا بداية حصولهم على حقوقهم. الحقانية والحقوق ليسا منفصلين إلى هذا الحد.

آرش نراقي: هذا الدفاع الذي تقدمه هو، في رأيي، دفاع خطير. أنت تقول إنه يمكننا الاعتراف بالحقوق الاجتماعية للأفراد فقط إذا اعتبرناهم على حق.

ياسر ميردامادي: دليلي ليس براغماتيًا بحتًا. لو كان كذلك لكان إشكالك واردًا. تعددية الحق تؤدي معنى الأمر الإلهي بشكل أفضل. بالإضافة إلى ذلك، فهي توسع نطاق التسامح في الممارسة العملية.

آرش نراقي: الاستدلال الذي قدمته كان: طالما كنا نعتبر المثلية الجنسية، مثلًا، باطلة، لم نكن نعترف بحقوقهم. إذن فأنت تقول إننا لا نستطيع الاعتراف بحقوق الأفراد إلا إذا اعتبرناهم على حق. أنا أقول: لا، ليس ثمة ضرورة لذلك.

ياسر ميردامادي: على أي حال، هذه عينة تاريخية، أليس كذلك؟

آرش نراقي: هذا منطق خطير.

ياسر ميردامادي: إذا كان هذا هو الدليل الوحيد، فنعم.

آرش نراقي: أعني أن حقوق الأفراد يجب ألا تكون رهينة بصحة أو بطلان معتقداتهم.

‌ياسر ميردامادي:  صحيح تماماً، لكن يمكن أن نُظهر تاريخياً أنهم لم يكونوا يعترفون حتى بحقوقهم ما لم يتم إثبات صحة معتقداتهم.

 آرش نراقي: حسناً، كانت فرضيتهم المسبقة خاطئة، أي أن سبب وصولهم إلى تلك النتيجة الخاطئة هو أنهم أقاموا تلك العلاقة غير الصحيحة بين الاعتقاد الحق والحقوق الاجتماعية.

داريوش كريمي: سيد نراقي، هل حدث وفكرت مع نفسك أنني حصري ديني، (وبالطبع من يعرفونك يدركون أنك ليبرالي ديني في مجالات عديدة، أي أنك على أقصى درجات التسامح مع الآخرين) وعلى هذا الأساس أنا حصري لأنني أعتقد أن أركان ومبادئ قضاياي الدينية هي الحق، ألا تترك الباب مفتوحاً لاحتمال أن هذه القضايا، لأنها ليست من نوع القضايا العلمية، أي قد يتبين بطلانها، ألا يكفي هذا وحده لإخراجك من موقف الحصرية الدينية؟ آرش نراقي: كلا، أي اعتقاد نعتبره صادقاً هناك دائماً احتمال أن يتبين يوماً ما أنه كاذب. هذه ليست مشكلة. ولهذا السبب أقول إن واجبنا هو أن نقبل اعتقاداً بناءً على أدلة مبررة. مثلاً، لدي هنا تجارب حسية ولدي اعتقادات مثل أنني لم أتعاطَ دواءً مهلوساً يسبب لي التوهم، مجموع هذه الأمور يقودني إلى الاعتقاد بأن حضرتكم موجود هنا.

داريوش كريمي: طبعاً لو سألت كانط لقال إن الكثير من الشروط الزمانية والمكانية قد تعمل عمل الدواء المهلوس. آرش نراقي: بالطبع أنا لا أوافق على هذا التفسير لكانط. لكن إن قلت هذا فسيقودك إلى شكوكية معرفية تضع كل الاعتقادات موضع تساؤل.

داريوش كريمي: سيد ميردامادي   لقد حاولت أن تعبر عن تميزك عن النسبويين والشكاك، لكن ألا يؤدي فتح الباب حقاً أمام تجليات مختلفة للأمر المتعالي إلى النسبوية؟

‌ياسر ميردامادي:  لا، ليس بالضرورة. النسبوية موقف معرفي، وما قلته هو في الواقع موقف لاهوتي. الآن هل يفسر هذا الموقف جميع الأديان أم لا؟ برأيي نعم، وبرأي الدكتور نراقي لا. هذا موقف لاهوتي، أما النسبوية المعرفية فتقول إن كل ما يعتقده أي شخص فهو حقيقة بالنسبة له. لكن النسبوية لا يمكن الدفاع عنها.... داريوش كريمي: تجنبنا في هذا البرنامج الحديث عن الخلاص، لاختلافه عن موضوع الصحة، ولأنه يتطلب وقتاً ونقاشاً مستقلاً. لكن سيد ميردامادي، هل تعتبر موقفك مشابهاً لموقف السيد نراقي بخصوص إمكانية الخلاص؟ لأن السيد نراقي يؤمن بمراتب الخلاص ويقول إن الذين هم على حق وصادقون في سلوكهم ويمارسون العيش الأخلاقي يصلون إلى مراتب عليا من الخلاص. وهذا بالطبع نوع من الحصرية في المستويات العليا من الخلاص. هل هذا مقبول لديك أيضاً؟

‌ياسر ميردامادي:  ما زلت متردداً. أي أشعر أنه نوع من إعادة بناء الحصرية وتدفقها على موضوع الخلاص. وبرأيي أن نموذج الخلاص الأكثر قابلية للدفاع هو أن نقول إن الجميع يوم القيامة سيكونون في جوار الأمر الإلهي، ولكن بتجليات مختلفة. وبالطبع، هل سنرى الله في ذلك العالم بذاته دون تجلٍّ، فهذا نقاش منفصل. وربما لا يحدث أصلاً. لكن بعض العرفاء قالوا إنه حتى أولئك الذين لا يتمتعون بالصدق عليهم أن يذهبوا إلى صفوف تعويضية. وربما بعد تأخير سيكونون هم أيضاً في جوار الرضوان.

داريوش كريمي: هل تعتقد أن البشر يخلصون لا بدرجات متفاوتة؟

‌ياسر ميردامادي:  واحد أبكر وآخر متأخراً. بمعنى أنه بما أننا من منظور ديني أمامنا الأبدية، فذلك الذي كان على حق في هذا العالم لأي سبب كان، يبدو أنه يصل إلى المقصد أبكر.

آرش نراقی: دعوني أُبدي ملاحظةً حول رأي الدكتور ميردامادي. السؤال الأساسي هو: هل ثمة علاقة بين الصدق والخلاص أم لا؟ أناس مثل جون هيك، في نموذجه التعددي، لكي يتمكنوا من تأمين الخلاص للجميع، أزالوا العلاقة بين الخلاص والصدق. قالوا إن ما تعتقده لا دخل له البتة في مسألة الخلاص. لا أدري إن كان السيد ميردامادي يعتقد بموقف هيك هذا أم لا؟ لكن ما دافعتُ عنه هو أن الانحصاريين المطلقين يقولون في أغلب الحالات إن الصدق شرط لازم وكافٍ للخلاص. الموقف الذي اقترحته كان موقفاً وسطاً، أي أن هناك علاقة بين الصدق والخلاص، لكن هذه العلاقة تتعلق بمراتب القرب العليا. لذا فالسؤال الأساسي هنا هو: هل ترى علاقة بين الصدق والخلاص أم لا؟ وإضافة إلى ذلك، إن كنت ترى علاقة، فكيف تفسر هذه العلاقة؟

یاسر میردامادی: أنا أرى علاقتها فقط من حيث سرعة أو بطء بلوغ الخلاص. لكن الحَقّانية ليست منفصلة تماماً عن الصدق.

داریوش کریمی: دعنا من نقاش الحقائق، هل تجيز إمكانية الخلاص لمن لا يملكون اعتقاداً دينياً أو اعتقاداً بأمر متعالٍ؟ یاسر میردامادی: نعم، رغم أن وجهة نظره، من المنظور الذي أدافع عنه، قد لا تتمتع بالحَقّانية، لكن ما دام صادقاً ومنفتحاً، حتى لو لم يبلغها، فهو يتمتع بالحَقّانية.

داریوش کریمی: وأنت سيد نراقي؟

آرش نراقی: الصدق في مقام السلوك الروحي والعيش الأخلاقي شرط كافٍ للخلاص، والصدق شرط لازم للمستويات العليا من الخلاص. داریوش کریمی: ملحدٌ صادق في اعتقاده ويسلك سلوكاً قائماً على ذلك الأساس، هل ترى أن الخلاص ممكن له؟

آرش نراقی: بالتأكيد

یاسر میردامادی: حتماً

آرش نراقی: المهم أن هذا النوع من الخلاص قابل للجمع مع الانحصارية المعرفية التي دافعتُ عنها.

بضع دقائق إضافية (في نسخة البودكاست):

داریوش کریمی: مثير للاهتمام، سيد نراقي، أنت في مجالات كثيرة أكثر ليبرالية بكثير من المجددين الدينيين، لكنك في هذا المجال تضع نفسك في موقف الانحصارية الدينية، ألا يخلق هذا تناقضاً برأيك؟

آرش نراقی: لا، كل استدلالي كان أن لا.

داریوش کریمی: وأنت سيد ميردامادي؟

یاسر میردامادی: لا، في هذا الساحة لا.

داریوش کریمی: هذا يقوم على أنه يقول يجب أن نعتقد بأن الآخرين على حق وباطل؟ صحيح؟ یاسر میردامادی: هذا من جهة، ومن جهة أخرى أن سيادته قد أعاد قراءة بعض آيات القرآن، سواء اتفقنا معها أم لا. نحن في اللاهوت التقليدي نعتقد أن جميع الناس في جوار رضوان الله، كما قال كثير من العرفاء ويُظهر فلاسفة الدين أن هذا قابل للجمع حتى مع الانحصارية الدينية. يقول الطرف: ديني أحقّ، لكن من وجهة نظري أنتم جميعاً في جوار الرضوان الإلهي. إشكالي الأساسي كان أن الانحصارية الدينية لا تفي بحقيقة الأمر الإلهي.

آرش نراقی: أنا لا أوافق على هذا. عرفاؤنا لم يكونوا تعدديين. أن يعترف المرء بالتنوع ويحترم الآخرين لا يعني القول بنظرية التعددية. هذه النظرية تقول إن المقاربات المختلفة للدين صادقة بالقدر نفسه. عرفاؤنا لم يكن لديهم هذا الرأي.

داریوش کریمی: سيد ميردامادي، هل تعتقد أن هذه السند النظري يمكنه أن يصون نظريتك، أم أنك في الواقع تطرح تأويلاً لآراء صوفية لم يكونوا هم أنفسهم يعتقدون بها؟

‌ياسر ميردامادي:  التعددية الدينية كما قال الدكتور بحق هي نظرية حديثة طُرحت منذ 40-50 عامًا. لكن عندما نرجع إلى الماضي نجد لدى عرفاء التقاليد المختلفة في الواقع مادةً تُستخدم لإغناء رؤية التعددية الدينية. ‌مثلاً ابن عربي نفسه.

داريوش كريمي: هل يمكن أن يكون بحث ‌‌التجلي محملاً جيدًا لهذه النظرية التي تطرحونها؟

‌ياسر ميردامادي:  بالنسبة لرؤيتي نعم. لكن ليس أن أقول ‌مثلاً إن ما أدافع عنه هو عين ما يقوله ابن عربي. داريوش كريمي: أستاذ نراقي ما رأيك؟

 آرش نراقي: فكرة ‌‌التجلي بالتفسير الذي يقدمه السيد ميردامادي ووفق فهمي فإن تفسير هيك هو كذلك أيضًا، تصبح مزيجًا من لاهوتين؛ لاهوت ضد واقعي يعتقد أن الصور المطروحة عن الله في الأديان هي بالمعنى الدقيق للكلمة كاذبة. والنقاش الآخر أن ذلك اللاهوت سلبي بالكامل. أي أنك لا تستطيع أن تنسب إليه أي صفة إيجابية.

داريوش كريمي: بسبب التنوع الشديد لهذه الألبسة؟

 آرش نراقي: أساسًا لأنك لا تستطيع الوصول إليه إلا من خلال تجاربك الخاصة.

‌ياسر ميردامادي: حاولت أن أقدم نموذجًا يحافظ على حد أدنى من الواقعية.

داريوش كريمي: من غيرك من المجددين الدينيين يقول بهذه التعددية الدينية التي تطرحها؟ النموذج الذي يدافع عنه سروش قريب من نموذج هيك لكني لم أر فكرة التجلي عند سروش.

 آرش نراقي:  دعني أقل هذه النقطة أيضًا، وهذا مثير جدًا بالنسبة لي. إنه مؤشر على التحول في فكرنا الديني أن علماءنا ورجال ديننا (مشيرًا إلى الدكتور ميردامادي) صاروا أيضًا مدافعين عن التعددية. هذا في حد ذاته مبشر.

داريوش كريمي: شكرًا جزيلاً.

.

مشاهده در یوتوب

دریافت فایل صوتی

.

«تنها دین من بر حق است به چه می‌انجامد؟»

برنامه پرگار با حضور آرش نراقی و یاسر میردامادی