گفت‌وگو با محمد فاضلی درباره خلأهای سیاسی-اجتماعی به‌واسطه حذف میان‌داران

گفت‌وگو با محمد فاضلی درباره خلأهای سیاسی-اجتماعی به‌واسطه حذف میان‌داران

علی ورامینی و نرگس کیانی

تحریریه گروه فرهنگ روزنامه هم‌میهن

محمد فاضلی، جامعه‌شناس ایرانی و استادیار سابق دانشگاه شهیدبهشتی در بخش نخست گفت‌وگو با روزنامه هم‌میهن اشاره کرد، تجربه زیسته‌اش در فضای جامعه و فضای شبکه‌های اجتماعی، در غیاب داده‌های پژوهش‌هایی اجتماعی‌ که برای سنجش میزان دوقطبی بودن فضای جامعه انجام شده باشد، این دوقطبی شدن را تایید می‌کند. وضعیتی که او پیدایش کلمه‌ای مانند «وسط‌باز» بدل از «میان‌دار» را حاصل آن دانست و افزود هرچند میان‌داری، ماهیت بسیاری از احزاب است، اما در حال حاضر و در وضعیت دوقطبی جامعه ایران تبدیل به ناسزا شده است. او ضمن تایید دوقطبی شدن جامعه تصریح کرد، طرفین این دو قطب، فارغ از هویت‌شان، دیگر ظرفیتی برای گفت‌وگو با هم و درک یکدیگر ندارند و این دوقطبی شدن، در درازمدت امکان مفاهمه، گفت‌وگو و صورت‌بندی کردن هر راهکار میانه و غیرخشونت‌آمیزی را ناممکن می‌کند و خطری برای جامعه محسوب می‌شود. فاضلی همچنین افزود، وقتی سخنی منتقل نمی‌شود و کاری صورت نمی‌گیرد، آن گروهی که نه سخنش منتقل، نه مسئله‌اش حل شده است، به‌شکل طبیعی به‌سوی اعمال‌خشونت می‌رود، تبدیل به معترض می‌شود سپس به معترض کف‌خیابان تغییروضعیت می‌دهد. جان کلامِ صحبت‌های فاضلی در بخش اول آنجا بود که گفت، لحظه‌ای که جامعه بین ویرانی محتمل، ناشی از خشونتی که خود اعمال می‌کند و ویرانی قطعی، ناشی از ادامه روند موجود تصمیم بگیرد، لحظه‌ای بسیار خطرناک است و فقدان میان‌داران «موثر» را یادآوری می‌کند. این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

آنچه از صحبت‌های‌تان به ذهنم می‌رسد این است که آیا می‌توان گفت یکی از مرض‌های‌مان، ابتلای جمعی‌ به پارانویاست؟ به این صورت که در امتداد گزاره «یا با ما، یا علیه ما»، هر چیزی را که منطبق بر ما نباشد و احساسات، عواطف و هیجانات منقلب‌شده‌مان را نمایندگی نکند، توطئه‌ای علیه خود قلمداد می‌کنیم.

من چون روانشناسی نمی‌دانم، متوجه این پارانویای جمعی نمی‌شوم و به همین دلیل نمی‌توانم در این خصوص اظهارنظری کنم. من احتیاجی نمی‌بینم که برای تبیین وضعیت موجود، حتما آن را به امری روانی منتسب کنم. اتفاق موجود ازنظر من، اجتماعی است و ناشی از بی‌اعتمادی می‌دانمش و اشاره کردم که در چنین وضعیتی، چه اتفاقاتی رخ می‌دهد. ضمن اینکه باید اشاره کنم انسان بی‌اعتماد، کوتاه‌مدت‌نگر هم می‌شود. یک کنش اقتصادی را در نظر بگیرید. انسانی بااعتماد مثلا در اقتصاد سوئد، اگر سرمایه‌ای داشته باشد، کارخانه‌ای می‌سازد و با خود می‌گوید این کارخانه را ایجاد می‌کنم تا بتوانم طی 50سال آینده به تولید بپردازم. همین انسان اگر در اقتصادی با تورم دورقمی، تحت تحریم، فشارهای سیاسی و مداخله دولت زندگی کند، دیگر کارخانه نخواهد ساخت، سکه و دلار خواهد خرید و به‌عبارتی، کوتاه‌مدت‌نگر خواهد شد. این انسان را هرچقدر هم نصیحت اخلاقی کنید، فایده‌ای نخواهد داشت چون بی‌اعتمادی است که منجر به تولید کنش کوتاه‌مدت‌نگر و کنش فرصت‌طلبانه در او شده است. بنابراین جامعه‌ای که حکمرانانش در درازمدت به خلق اعتماد نپردازند، کوتاه‌مدت‌نگری و فرصت‌طلبی تبدیل به خصیصه‌اش خواهد شد و این ربطی به ویژگی‌های ایرانی‌بودنش هم ندارد. این شرایط اگر بر آلمان و سوئد هم حاکم بود، همین اتفاق رخ می‌داد و کوتاه‌مدت‌نگری و فرصت‌طلبی به خصیصه‌اش تبدیل می‌شد.

این خصایص در ادامه، در کنش سیاسی و حتی در کنش روزمره هم بُروز خواهد یافت و در کیفیت حکمرانی هم شاهدش خواهیم بود. من نمی‌دانم آیا این کنش کوتاه‌مدت‌نگرِ و  فرصت‌طلبانه، چیزی از جنس همان پارانویای مورد اشاره شماست یا خیر، چون آن را نمی‌شناسم اما می‌دانم بی‌اعتمادی است که چنین وضعیتی را خلق می‌کند؛ جامعه‌ای که ابدا آماده کار درازمدت نیست، بسیار عجول است و صبرش را از دست داده است. جامعه‌ای که می‌تواند گاهی اوقات وعده‌هایی بسیار بی‌معنا را هم بپذیرد و شما نمی‌توانید به او بگویید صبر کن تا ما کاری انجام دهیم. این وعده مانند آن است که تورم در حال بالا رفتن باشد و مردم در حال خرید سکه و دلار، آن‌وقت شما یقه یک‌نفر را بچسبید و بگویید، چرا صبر نمی‌کنی تا در 20سال آینده قیمت دلار پایین بیاید؟! این فرد قطعا به شما خواهد خندید، چون نمی‌داند در یک هفته آینده، از لحاظ اقتصادی چه اتفاقاتی برایش رخ می‌دهد؛ چه‌رسد به 20سال آینده و این همان منطق رفتار گله‌ای است.

منظورم از آن پارانویا این بود که ما شاهد رفتارهایی هستیم که طی آن، هرکسی که منطبق بر احساسات و هیجانات افروخته‌شده‌مان رفتار نکند، گویی در حال توطئه علیه‌مان است و در بیانی عامیانه، مشغول ماله‌کشی‌ است.

بگذارید این‌گونه برای‌تان توضیح دهم، شما به هر میزان در وضعیتی آرام‌تر، قابل پیش‌بینی‌تر و با قطعیت بالاتری باشید، ظرفیت ذهنی‌تان برای محاسبه، لحاظ کردن و در نظر گرفتن گزینه‌های طیفی، بیشتر می‌شود. فرض کنید در وضعیتی آرام قرار دارید، وضع مالی‌تان خوب است، شغلی مناسب دارید و درمجموع همه‌چیز آرام است. حال می‌خواهید تصمیم بگیرید برای سفر به آنتالیا بروید یا شمال کشور؟ یا اصلا به‌جای سفر، پول‌تان را در بورس سرمایه‌گذاری کنید؟ یا در کنار کار خود، به گذراندن دوره‌های آموزش فلسفه بپردازید؟ و... شما در این شرایط می‌توانید طیفی از مسائل را لحاظ کنید. حال تصور کنید کسی از دَرِ همین اتاقی که در آن نشسته‌ایم، وارد می‌شود و می‌گوید، ساختمان طبقه پایین آتش گرفته است. اگر من در آن لحظه به شما بگویم ادامه مصاحبه‌مان چه می‌شود؟ چطور می‌خواهید چاپش کنید؟ و... بی‌معناست؛ چراکه فقط دو گزینه مطرح است. از در فرار کنیم یا از پنجره؟ حتما «خانه‌ام آتش گرفته ا‌ست، آتشی جانسوز» را شنیده‌اید. کسی که خانه‌اش آتش گرفته است، آن هم آتشی جان‌سوز، گزینه‌های موجودش تنها فرار از پله‌های عادی یا پله‌های اضطراری است. شما نمی‌توانید در جامعه‌ای بی‌اعتماد، از شهروندی عاصیِ و تحت فشار اقتصادی و سازه‌های رسانه‌ای، انتظار تفکر طیفی داشته باشید. اکثریت قاطع آدم‌ها در وضعیت اضطرار، طیفی فکر نمی‌کنند و هرچقدر این اضطرار شدیدتر شود، آنهایی که طیفی فکر می‌کنند، شباهت بیشتری به آدم‌های غیرمعقول خواهند یافت.

آتش‌سوزی در حین گفت‌وگو، یک یا دو ماه پیش برای من رخ داد و من و فرد مصاحبه‌کننده اصلا متوجه نشدیم در میان دود و آتشی که از طبقه اول برمی‌خاست، چطور پنج طبقه را پایین آمدیم. در آن وضعیت اگر کسی از من می‌پرسید کیفت را جمع کرده‌ای یا چه زمانی برای ادامه مصاحبه برمی‌گردی و...، رفتارش را غیرعقلانی تلقی می‌کردم. هرچقدر شرایط اضطراری‌تر شود، میان‌داران بیشتری حذف می‌شوند، سهم تفکر عقلانی کمتر می‌شود و سرانجام هیچ صدایی شنیده نخواهد شد مگر صدای کسانی در دو سوی طیف که موضوع مخاصمه‌اند. کمااینکه در جایی هم که آتش گرفته است بیش از همه شخص شخیص آتش و آتش‌نشان به‌چشم می‌آیند و اینکه در آن ساختمان چه کسانی زندگی می‌کرده‌اند، کدام اموال‌شان در حال سوختن است یا کدام کتاب و عتیقه‌جات و... در اثر پاشیده شدن آب، بیش از این از بین خواهد رفت و... بی‌معناست. موقعیتی شبیه افتادن آتش در موزه. وقتی آتش می‌سوزاند و آتش‌نشانان آب می‌پاشند، اگر شما فریاد بزنید و بگویید یکی از نقاشی‌های پیکاسو روی فلان دیوار است و مواظب باشید آبی به آن نپاشد، حتما به گوشه‌ای راهنمایی‌تان خواهند کرد و خواهند گفت بگذار فعلا آتش را خاموش کنیم، اگر بعد از آن هنوز چیزی سر جایش بود، فکری برای آب‌های پاشیده بر آن خواهیم کرد. وضعیت اضطرار، میان‌داران و هر گزینه عقلانی دیگر را حذف خواهد کرد.

به عقیده شما، آینده قریب‌الوقوعی که برای ایران تصویر می‌شود، به همان دهشتناکی ا‌ست که تصویرسازان می‌گویند؟

من نمی‌توانم بگویم به همان دهشتناکی است یا نه، من می‌گویم می‌تواند باشد و ما مواردی مشابه آن دیده‌ایم. هم در خاورمیانه، هم در بالکان، هم در آفریقا و... ما در همه قاره‌ها منهای 100سالِ گذشته‌ آمریکای‌شمالی، شاهد چنین وضعیتی بوده و دیده‌ایم که می‌تواند ویرانی شدیدی به‌جا بگذارد. اینکه آیا در ایران هم رخ خواهد داد یا نه را من نمی‌دانم و به سازوکارها و اتفاقاتی که پیش می‌آید بستگی دارد. تاریخ نامقدر است، اما این اتفاق می‌تواند رخ دهد. یکی از چیزهایی که در این آتش می‌سوزد، سرمایه اجتماعی است، اتفاقی که می‌توان برای آن، این‌گونه فکت آورد؛ اگر ما صداوسیما را به‌عنوان رسانه رزونانس‌دهنده دولتی بشناسیم، می‌بینیم که به اذعان خودش، طیف مخاطبانش کوچک و کوچک‌تر شده است.  نظر شخصی‌ام این است که اساسا برای صداوسیما، چیزی به‌نام سرمایه اجتماعی بی‌اهمیت است. صداوسیما تصمیم گرفته است صداوسیمای مردم ایران نباشد، بلکه صداوسیمای طیفی خاص باشد که دوست دارد متقاعدشان کند. به گمان من، مردم به اشتباه تصور می‌کنند بسیاری از برنامه‌های صداوسیما برای همه پخش می‌شود. آن برنامه‌ها برای همه نیست. برای گروهی خاص است که قرار است متقاعد شوند یا از آن لذت ببرند. تصور من این است که صداوسیما فقط فوتبال را برای همه پخش می‌کند. چون حاوی هیچ محتوای ایدئولوژیکی نیست و می‌توان به بهانه پخش آن از صنایع، کارخانه‌ها و شرکت‌ها، پول تبلیغات گرفت. می‌گویم فوتبال و نه حتی کلیت ورزش، چراکه ورزش زنان هم از صداوسیما پخش نمی‌شود. از فوتبال که بگذریم، در باقی موارد اساسا مقوله سرمایه اجتماعی برای صداوسیما بی‌معناست. ما زمانی به اشتباه از صداوسیما می‌پرسیدیم چرا کاری نمی‌کنی که سرمایه اجتماعی‌ات افزایش یابد. درحالی‌که او تصمیم‌اش را گرفته بود و نمی‌خواست رسانه همه مردم باشد.

گمان می‌کنم رفته‌رفته به این جمع‌بندی رسید و با خود گفت خب! باقی را که از دست داده‌ام، بگذار حداقل گروه کوچکی را که می‌توانم متقاعد کنم از دست ندهم.

من این‌گونه فکر نمی‌کنم. می‌گویم صداوسیما از ابتدا تصمیم گرفت برای گروهی خاص به تولید برنامه بپردازد و با خود گفت اگر باقی هم از دست رفتند، رفتند. اینها دو مطلب متفاوت است. شما می‌گویید اول دید گروهی را از دست داده است و بعد با خود گفت، بگذار حداقل همین‌هایی را که مانده‌اند بچسبم. من می‌گویم نه! اول آنها را که خودش گلچین کرده بود چسبید و بعد گفت، باقی هم اگر از دست رفتند، رفتند. وقتی بدیل‌های در دسترس هم پیدا شد و احساس کرد حریف‌شان نمی‌شود، درنهایت به جمع‌بندی ذکرشده رسید.  پس به یک جمع‌بندی دیگر هم رسید و آن اینکه بروم آن بدیل‌ها را جمع کنم! مثلا اینترنت، فضای مجازی، پلتفرم‌ها و... را جمع کنم. این دوجمع‌بندی جدا از هم است.

عرضم این است که انگار بحث فقدان‌اعتماد به لایه‌های پایین‌تر هم رسیده است. نمونه‌اش آنکه، افرادی که سرمایه‌شان آبرویی بود که سال‌های‌سال در جامعه جمع کردند بر سر کوچک‌ترین موضع‌گیری غیرمنطبق با وضعیت هیجانی موجود به‌کل کنار گذاشته شدند.

من اینجا هم طیفی نگاه می‌کنم و می‌گویم همان‌طور که حملاتی شده است، عده‌ای هم حمایت کرده‌اند.

هرچند صدای طرفداران شنیده نمی‌شود.

طبیعی است. در هیچ منازعه‌ای، صدای میانجی، آن‌چنان که بایدوشاید شنیده نمی‌شود. او در حال دعوت به آرامش است و این درحالی‌است که تنها آنان که ناسزا می‌گویند و چوب‌وچماق می‌کشند، دیده می‌شوند. من به‌صراحت خدمت شما عرض کردم، در فضای بی‌اعتمادی، دعوت به عقلانیت، غیرعقلانی است. یعنی هدف و وسیله‌اش با هم نمی‌خواند. من این را به‌معنای کنش عقلانی وِبِری می‌گویم. وِبِر معتقد است، کنشی عقلانی ا‌ست که ابزارش با هدفش، سازگاری داشته باشد. پس اگر به‌عنوان مثال روزی به شما بگویند بیا با دوچرخه به کره ماه برو، آن را کنشی غیرعقلانی تلقی می‌کنید و می‌گویید این ابزار به‌درد آن هدف نمی‌خورد. پس به این دلیل می‌گویم دعوت به عقلانیت، در لحظه بی‌اعتمادی شدید، غیرعقلانی است؛ چون نتیجه‌ای عقلانی نخواهد داد و شما نه‌تنها به هدف مدنظرتان نمی‌رسید که خودتان را هم پس می‌زنند.

بیایید فرض کنیم شما شرکتی هستید، کسب‌وکاری هستید و در حال ارائه خدماتید. در حال انجام کارتان هستید و کنشگر سیاسی هم نیستید اما هردوسوی ماجرا، از شما انتظار تعیین موضع دارند و هرکدام معتقدند شما یا با آنها هستید یا علیه آنها. گویی در این فضا، بی‌عملی هم تبعات دارد و شما باید موضع‌تان را به‌شکلی صریح مشخص کنید و حق ندارید در میانه باشید. در این موقعیت چه باید کرد؟

این موقعیت، مشابه همان موقعیت ساختمان آتش‌گرفته است. وقتی به شما می‌گویند این ساختمان را ترک کنید، آتش گرفته است و شما می‌پرسید چه کنم؟ آنکه از بیرون نگاه‌تان می‌کند چه آتش‌نشان باشد، چه دوست‌تان که در حال فراخواندن‌تان است، به شما می‌گوید از در یا از پنجره خودت را نجات بده. او به شما اعلام می‌کند که نمی‌توانید وسطِ ماجرا بمانید. وضعیت ما مشابه وضعیت ساختمان در حال سوختن است. وضعیتی که در آن خطری قریب‌الوقوع تهدیدمان می‌کند. این وضعیت مانند وضعیت جنگی است. فرض کنید در سال‌های جنگ ایران و عراق، در یکی از عملیات‌ها، کسی بالای خاکریزی می‌رفت و فریاد می‌کشید همدیگر را نزنید، شما موجب مرگ هم می‌شوید! آیا این حرکت به‌نظر عقلانی می‌رسید؟! در چنین وضعیت‌هایی، میان‌داران در درازمدت حذف می‌شوند و به‌همین خاطر است که جنگ‌ها مدت‌ها طول می‌کشند، تا سرانجام میان‌داری پیدا شود یا طرفین از اینکه بتوانند حساب یکدیگر را برسند، ناامید شوند اما پیش از آن تا جایی که بتوانند، تا جایی که امیدشان به پیروزی ناامید نشده باشد، با هم می‌جنگند.

من با مثال‌تان موافق نیستم. خانه‌ای که آتش گرفته است، وضعیتی حادث شده است اما در موقعیت فعلی ما، کسانی هستند که به طرفین اطلاع می‌دهند فلان‌جا هنوز آتش نگرفته است، آنجا را هم آتش بزنید تا کار یکسره شود. بخش‌هایی هستند که هنوز نسوخته‌اند و می‌توان نجات‌شان داد و به مددشان، چه فرد باشند و چه نهاد، به بازسازی پرداخت.

این همان جایی است که برای گروه‌هایی به هر دلیلی، اصل ویرانی بر تداوم وضعیت موجود اولویت پیدا می‌کند و آدم‌ها به نقطه‌ای می‌رسند که با خود می‌گویند تا وضعیت موجود ویران نشود، وضعیت جدیدی سر برنخواهد آورد. در این میان گمان می‌شود کسانی هستند که به کارکرد سیستم کمک می‌کنند، منظورم از کارکرد سیستم، کارکرد ساختار نیست، منظورم مثلا شرکت‌هایی هستند که در جریان اعتراضات موردتحریم مردم واقع شدند، این شرکت‌ها الزاما به کارکرد ساختار کمک نمی‌کردند، یکی از آنها فرآیند خرید را تسهیل و دیگری مسافر جابه‌جا می‌کرد. آنها در حال ارائه خدمات به مردم بودند ولی اینگونه القا شد که آنها را هم باید زد. چرا؟ چون در حال کمک به تداوم وضع موجودند. وضعی که شما به‌عنوان یک‌سوی مخاصمه، حاضر به پذیرش آن نیستید. اشاره کردم در شرایط بی‌اعتمادی، هرچیزی قابل طرح است، اتفاقی که در شرایط اعتماد مطلق هم رخ می‌دهد و به همان میزان غلط است. شرایط اعتماد مطلق شرایطی است که در آن، یک نفر به شما می‌گوید شب است، به‌رغم آنکه روز است و شما به‌واسطه اعتماد مطلق، شب را تایید می‌کنید. درحالی‌که در شرایط اعتماد نسبی اگر بشنوید شب است، در اولین موقعیتی که برای‌تان پیش بیاید، پرده را کنار می‌زنید و خودتان چک می‌کنید. در بی‌اعتمادی مطلق اما به‌شکلی معکوس عمل می‌کنید. یعنی اگر به شما بگویند شب است شما الزاما می‌گویید نه، روز است حتی اگر تصادفا شب باشد! این خصیصه‌ وضعیت بی‌اعتمادی است. در وضعیت بی‌اعتمادی می‌توان علیه هرچیزی برنامه ساخت، توئیت زد و نکته‌ای قابل باور گفت.

فارغ از هر سوگیری سیاسی، ما در برابر کلیتی به‌نام ایران نیازمند سرمایه‌های اجتماعی هستیم و خانه آتش‌گرفته‌مان، بدون حضور و وجودشان، فرو خواهد پاشید. سرمایه‌هایی که در هر نهاد سیاسی فرضی پیش‌رو، نیازمند وجودشانیم اگر می‌خواهیم به بازسازی بپردازیم. از آن سو، شما هم به‌درستی می‌گویید در وضعیت بی‌اعتمادی، دعوت به عقلانیت، خود عینِ بی‌عقلی‌ است. پس چگونه می‌توان حافظ سرمایه‌های اجتماعی بود و نیازمندی به وجودشان را در هر وضعیت برآمده سیاسی، برای بازسازی کلیت ایران، از یاد نبرد؟

من کماکان وظیفه اصلی را متوجه ساختار می‌دانم. چراکه ساختار است که رسانه، پول، ظرفیت مذاکره، سازمان‌دهی و جملگی قدرت را در اختیار دارد برای آنکه به‌سمت حل‌مسئله گام بردارد و خلق اعتماد کند. ضمن اینکه نباید فراموش کرد اعتماد ازدست‌رفته به همین سادگی‌ها برنمی‌گردد و نیازمند بازی نشانه‌هاست. به این معنا که باید نشانه‌ای بروز یابد که حکایت از اراده‌ای برای حل‌مسئله دارد. وضعیت موجود مانند آن است که ما می‌خواسته‌ایم فرضا به مشهد برویم اما آنکه پشت فرمان نشسته است، به سمت قم می‌راند و طبیعی است که ما از او بخواهیم نشانه‌ای از بازگشت به سمت مشهد بروز دهد و دست‌کم دور بزند و به آن سمت اتوبان برود تا بعد بتوانیم در مورد اینکه چه زمانی به مشهد می‌رسیم گفت‌وگو کنیم.

من کماکان ساختار را کنشگر اصلی و کنش‌گر مسئول می‌دانم. چراکه اگر رابطه اختیار و قدرت را با مسئولیت قطع کنید دیگر چیزی باقی نمی‌ماند. شما اگر قدرت دارید، مسئولیت هم دارید. اگر اختیار دارید، مسئولیت هم دارید. نکته دیگر آنکه، اشاره کردم در فضای بی‌اعتمادی، دعوت به عقلانیت، غیرعقلانی و هزینه‌زاست و نه ثواب دنیوی دارد و نه اخروی، این درحالی‌است که تاریخ نشان داده کنش سیاسی باید منتج به نتیجه و کنشی هدف-وسیله‌ای باشد. به عبارت دیگر کنش سیاسی جزو کنش‌های ابزاری‌ است یعنی انجامش می‌دهید تا نتیجه‌ای داشته باشد. حال تصور کنید از وضعیت موجود این‌گونه برآورد شود که کنش سیاسی به نتیجه‌ای نمی‌رسد. در این حالت غالب آدم‌ها از میدان به‌در خواهند شد. فراهم کردن شرایط بقا برای میان‌داران باقی‌مانده یا آنها که از میدان خارج شده‌اند و فضایی برای کنشگری نمی‌بینند، وظیفه ساختار است. افراد باید بازی نشانه‌ها را ببینند و به این یقین برسند که اگر وارد شوند و آن کنش غیرعقلانی پرهزینه را در سطوحی انجام دهند در درازمدت به نتیجه خواهند رسید. محور این داستان باید خودِ ایران باشد. به‌صراحت می‌گویم ایران و نه هیچ‌چیز دیگر. تنها چیزی که در این میان می‌تواند حلقه وصل باشد، ایران است و نه هیچ‌چیز دیگر. چراکه هر چیز دیگری فریبکارانه قلمداد خواهد شد. ظرفیت فریبکارانه تلقی شدن اقدامات زیاد است. تابلوهایی عظیم در سه‌ماه گذشته تحت عنوان کلی «ایران ما» در سطح شهر تهران نصب شده است یا مثلا تابلویی با این مضمون طراحی شده که سربازان هخامنشی در حال بدرقه اعضای تیم‌ملی فوتبال ایران هستند. آیا نمی‌توان در این شرایط پرسید پدرآمرزیده‌ای که این تابلوها را طراحی کرده‌ آیا از خاطرش رفته که تاریخ ایران‌باستان، در 40سال گذشته، در محاق گفتمانی قرار داشته است؟!

یا ساختمان تخت‌جمشید که از روی پول‌مان حذف شد.

بله. مگر شما می‌توانید تخت‌جمشید را از روی پول‌تان حذف کنید اما برای بدرقه اعضای تیم‌ملی فوتبال‌تان، از سربازان هخامنشی بهره ببرید؟! و بعد هم شهر را پر از بنرهای «ایران ما» کنید! این «ایران ما» پیش از این، در کجای گفتمان شما قرار داشته است؟! و آیا گمان نمی‌کنید این رفتارها تعبیر به تزویر خواهند شد؟ این رفتارها در صورتی قابل باور است که ساختار، تصمیماتی استراتژیک بگیرد و براساس آن تصمیمات، دیگر به مواجه‌ای تزویرگونه با مقوله هویت ایرانی نپردازد و سه‌پاره هویت ایرانی، هویت اسلامی و هویت غربی را به‌رسمیت بشناسد و بپذیرد بخشی از هویت انسان ایرانی امروز، هویت دنیای جدید است. ساختار باید بپذیرد که ناچار است این هویت دنیای جدید را در کنار هویت دنیای ایران باستان به‌رسمیت بشناسد و وجه اسلامی این هویت هم، تنها اسلام به روایت خودش نباشد. آن‌وقت عقلانی است که میان‌داران بیشتری وارد عرصه شوند اما اگر در بر همان پاشنه قبلی بچرخد، هم‌چنان هیچ چیزمان با هیچ چیز دیگرمان هم‌خوانی نخواهد داشت. شما نمی‌توانید سرباز هخامنشی را به بدرقه بازیکن تیم فوتبال‌تان بفرستید درحالی‌که پیش‌تر تخت‌جمشید را از روی پول‌تان حذف کرده‌اید. اینها رفتارهایی ناسازگار با یکدیگر است. ساختار در درازمدت باید از جزئیات کنش‌هایش گرفته تا سیاست‌های کلانش، به خلق اعتماد بپردازد و تا وقتی این‌گونه نیست، میان‌داران نمی‌توانند به دفاع از موجودیت‌اش بپردازند. میان‌دار می‌گوید، ساختار در حال بروز واکنشی مثبت است و مخاطب، پولی را که تخت‌جمشید از روی آن حذف شده در برابر چشمش می‌گیرد و با پوزخند می‌پرسد، واکنش مثبت این است؟! در این شرایط شما چه می‌توانید بگویید؟! این فرآیند، فرآیندِ حذف میان‌دارها و حذف هرگونه عقلانیت برای مدیریت غیرخشونت‌آمیز مناقشه است. چراکه جوامع اساسا و در سطوح مختلف، مستعد خلق مناقشه‌اند و مناقشه همواره توسط میان‌داران حل‌وفصل شده است. به‌عنوان مثال، برگزاری دادگاه هم گونه‌ای از میان‌داری است. قاضی، خود یک میان‌دار است و  سیستم‌های قضایی حتی می‌توانند به خلق میان‌دارانی پیش از قاضی بپردازند. میان‌دارانی که موجبات مصالحه را فراهم کنند و در نقطه آخر اگر امکان مصالحه با شکست مواجه شد، سراغ قانون بروند. جامعه‌ای که سازوکارهای میان‌داری‌اش در حال از بین رفتن است و در آن، از میان‌داری به‌عنوان ناسزا استفاده می‌شود، مریض است. این نشان‌دهنده پیشرفت یک جامعه نیست، نشان‌دهنده بیماری‌اش است. هرچند باز هم تاکید می‌کنم مقصر این وضعیت و مسئول نابودی میان‌داران، ساختار‌ها هستند.

کاملا با شما همدلم اما یک بازیگر مهم دیگر، هرچند نه هم‌وزن ساختار، نیز در این میان هست. در این میان یک جامعه دور از وطن یا دیاسپورا (Diaspora) شکل گرفته که منتظر تحویل گرفتن زمینی سوخته است و مترصد نابود کردن هر نهاد و فردی که احساس کند منطبق بر هیجانات و نگاه افراطی‌اش نیست. آنها که به‌عنوان مثال، یکی از فعالیت‌های‌شان حمله به هرکس که در ایران و در چارچوب ساختار فعلی از فعالان اقتصادی تا نویسنده و کنشگر سیای و... است، ظاهرا درک نمی‌کنند ساختار چندان هم لنگ ادامه پیدا کردن آن فعالیت اقتصادی نیست و ضربه اصلی نه به ساختار که به فعالان آن اقتصاد نیم‌بند خواهد خورد. نظرتان در مورد نقش آنها چیست و کارشان را چگونه نیت‌خوانی می‌کنید؟

این اتفاق از نظر من، ترکیب چند عامل است. اول اینکه من ایرانیان خارج از کشور را کلیتی یک‌پارچه نمی‌دانم. ما به روایت‌های مختلف، سه میلیون، پنج میلیون یا هفت میلیون ایرانی خارج از کشور داریم که یک‌پارچه‌کردن‌شان، اشتباهی بزرگ و غیرقابل بخشش است. آنها طیف‌هایی متفاوت با تصورات و عملکرد متفاوت‌اند و بسته به نوع رابطه‌شان با ایران در سطوح شناختی متفاوتی از آن به‌سر می‌برند. آنها بسته به اینکه سالی چندمرتبه به ایران می‌آیند، اصلا می‌توانند بیایند یا نه و اینکه آیا خانواده‌شان ساکن ایرانند یا نه، اطلاعاتی متفاوت دریافت می‌کنند و گرایش‌های سیاسی متفاوتی دارند. همچنین بسته به اینکه حائز منافعی در ایرانند یا خیر، کسب‌وکاری در ایران دارند یا نه و... رفتارهای متفاوتی انجام می‌دهند. پس یک، ایرانیان خارج از کشور را مطلقا نباید کلیتی یک‌پارچه در نظر گرفت. نکته دوم اینکه، از ایران رفتن آنها با خاطره‌ای خوب همراه بوده است یا بد؟ این نکته‌ای بسیار مهم است. برخی از این ایرانیان، کشور را با نفرت ترک کرده‌اند و برخی مجبور شده‌اند کشور را ترک کنند هرچند بعضی دیگرشان به‌خاطر فرزندان‌شان از ایران رفته‌اند و برخی به دلایل دیگر، اما در هر صورت سوال اصلی این است که آنها زخم‌خورده رفته‌اند یا نه؟ نکته سوم اینکه پس از ترک کشور، چه خودشان و چه خانواده‌شان، زخم خورده‌اند یا خیر؟ پاسخ این سوالات در تعیین اینکه کنش آنها نسبت به ایران چیست، موثر است همچنین پاسخ این سوال که زخم نشسته بر تن‌شان، نتیجه کردار ساختار بوده است یا نه؟ پاسخ این سوالات مهم است.

مفهومی که من در یکی از مقالاتم مطرح کردم «چیزباختگی» بود. در آن مقاله نوشتم در ایران، هرکس چیزی را باخته است. یک نفر سبک زندگی‌اش را، یک نفر سال‌های عمرش را، یک نفر شرکتش را و... این چیزباختگی، یکی از عوامل تعیین‌کننده در نسبت ایرانیان خارج از کشور با ایران است و باید به این سوال پاسخ داد که آنها با رفتن از ایران چه‌چیزی را از دست داده‌اند یا به‌خاطر از دست دادن چه‌چیزی، از ایران رفته‌اند؟ این سوالات معطوف به گذشته است و سوال معطوف به آینده این است که آنها قرار است چه‌چیزی به‌دست بیاورند یا چه‌چیز دیگری را از دست بدهند؟ انسان موجودی است که بخشی از وجودش در سایه گذشته قرار دارد و بخش دیگری از وجودش در سایه آینده. اگر شما جزو آن‌دسته از ایرانیان باشید که در سایه گذشته وقتی ایران را ترک می‌کردید، زخم بسیار خورده و چیزهای بسیاری  را از دست داده‌اید و در سایه آینده هم چیزی برای به‌دست آوردن نمی‌بینید، آن‌وقت میل‌تان به تماشای ایران سوخته توجیه‌پذیر می‌شود. به‌عنوان مثال شما در پرونده‌ای سیاسی به زندان محکوم شده‌اید و پس از آزادی به‌اجبار همه‌چیز را ترک کرده و رفته‌اید و با وضعیت موجود، چشم‌اندازی برای بازگشت نمی‌بینید. در این حالت به چه فکر می‌کنید؟ عامیانه‌اش اینکه دیگی که برای من نجوشد می‌خواهم سر سگ درش بجوشد. و من باز هم به‌صراحت می‌گویم ما ایرانیان نیازمند حل این مسئله، دست‌کم در درازمدت هستیم. جمعیتی که در حال صحبت از آنها هستیم، جمعیتی که در گذشته زخم خورده است و چشم‌اندازی هم برای انتفاع از آینده کشورش نمی‌بیند، حتی انتفاعی در این حد که دلم برای کشورم تنگ شده  و می‌خواهم دوری در شهرم بزنم، با آرزوی ویرانی، هم انتقام گذشته‌ را می‌گیرد و هم احتمال تصور چشم‌اندازی برای آینده را پدید می‌آورد. اگر ما ایرانیان، با 84میلیون جمعیت، به‌عنوان کسانی که خواستار توسعه کشورمان هستیم، می‌خواهیم این جامعه دور از وطن، این دیاسپورا (Diaspora)، دست از ایده «دیگی که برای من نمی‌جوشد، سر سگ درش بجوشد» بردارد، هم باید گذشته را التیام دهیم، هم چشم‌اندازی برای آینده ایجاد کنیم. وگرنه همه‌چیز به همین شکل باقی خواهد ماند و همواره شاهد حضور اقلیتی خواهیم بود که به ایده دیگ و سر سگ پایبندند.  این اقلیت، در موقعیتی ژئوپلیتیک که در آن با جهان در درگیری ایدئولوژیک به‌سر می‌بریم و با قدرت‌های بسیاری هم درافتاده‌ایم، همواره آماده است تا برای گرفتن انتقام گذشته و ساختن آینده، وارد بازی شود. ضمن اینکه اکثریت آنهایی که بیرون از ایرانند تحت تاثیر فضای داخل هم قرار دارند. ایرانیان خارج از کشور هیچ‌گاه به این شکل در تظاهرات شرکت نمی‌کردند و نباید فراموش کرد که جریان اثر از درون به بیرون است، نه از بیرون به درون. اگر در داخل اتفاقی نمی‌افتاد آنها هم تظاهراتی 60هزار نفره در برلین برگزار نمی‌کردند. شکل دادن فضایی اجتماعی با این مختصات در بیرون، مستلزم بروز التهاباتی در درون است و شما تا مسئله‌تان را در درون حل نکنید، قادر به حل کردن مسئله بیرون هم نخواهید بود. این نکته‌ای بسیار مهم است و من کماکان مسئله را در داخل می‌بینم، نه در خارج.

طیفی عظیم وجود دارد که مسئله‌اش، فارغ از هر هیجان غالب‌شده‌ای، ایران و خیر جمعی آن است. حتی آنهایی که به میانه‌روها حمله می‌کنند هم درنهایت تصورشان این است که کاری درست انجام می‌دهند. در این شرایط چگونه می‌توان از این وضعیتِ «من علیه تو»، به وضعیتِ «من و تو علیه مسئله» رسید و آیا می‌توان گامی در این مسیر برداشت؟

اولین گام متحد شدن دو نفر علیه یک مسئله، اعتمادی حداقلی ا‌ست و اساسا برای انجام هر کاری نیازمند حداقلی از اعتمادیم. «من و تو علیه مسئله»، یعنی من و تو به هم اعتماد کنیم. حال شما می‌گویید «من و ساختار، با هم، علیه مسئله» که برای رخ دادنش باید دست‌کم حداقلی از اعتماد وجود داشته باشد. همه‌چیز از اعتماد شروع می‌شود و هرچند بار دیگر هم که این سوال را به انحای مختلف بپرسید، می‌گویم تا اعتماد خلق نکنید، به هیچ‌چیز دست نخواهید یافت.

کارگزار اصلی خلق این اعتماد ساختار است؟

دقیقا. کارگزار اصلی خلق اعتماد، ساختار است و بالا بروید، پایین بیایید، حداقل از من، حرف دیگری نمی‌شنوید. من می‌گویم برای گذر از وضعیت موجود، نیازمند اعتمادیم و اعتماد را ساختار خلق می‌کند. حتی بستر اینکه باقی آدم‌ها به پروسه خلق اعتماد بپیوندند هم توسط ساختار خلق می‌شود.

حتی اینکه جامعه به نهادهای برساخته خود اعتماد کند هم به دست ساختار ممکن می‌شود؟

بله. به همین خاطر است که در پیمایش جهانی ارزش‌ها که از دهه 70 میلادی انجام می‌شود، بالاترین سطح اعتماد بین آدم‌ها متعلق به کشورهایی‌ است که ساختار‌شان از بالاترین کیفیت حکمرانی برخوردار است. اگر بالاترین سطح اعتماد در سوئد، نروژ و کشورهای حوزه اسکاندیناوی مشاهده می‌شود و پایین‌ترین سطح اعتماد در رومانی یا کشورهای آفریقایی به تفاوت در کیفیت حکمرانی ساختار‌شان مربوط است، نه به آدم‌های‌شان. به عبارت دیگر، این‌گونه نیست که بگوییم ایرانی‌ها، رومانیایی‌ها یا مکزیکی‌ها بی‌اعتمادند بلکه کیفیت ساختار است که اعتماد حتی بین افراد را مشخص می‌کند. کتاب «دام‌های اجتماعی و مسئله اعتماد»، نوشته بو روثستاین اساسا به همین مسئله می‌پردازد. موسسه‌ای در اروپا وجود دارد به‌نام «موسسه کیفیت ساختار» که از سال 2005 روی همین مسئله مسئله اعتماد و کیفیت ساختار کار می‌کند. اعتماد محصول کیفیت ساختار‌هاست، بنابراین اینکه من و شما علیه مسئله متحد شویم به‌واسطه کیفیت حکمرانی ساختار و زیرساخت‌های فراهم‌شده توسط آن امکان‌پذیر می‌شود. من و شما نشسته‌ایم و برای حل‌مسئله‌ای گفت‌وگو می‌کنیم، اما اگر ساختار روزنامه شما را ببندد و من را هم دستگیر کند، آن وقت دیگر من‌وشمایی وجود نخواهد داشت که علیه مسئله‌ای به ارائه راه‌حل بپردازد.

با این تصویرسازی واقع‌بینانه، پس باید منتظر معجزه بر سر عقل آمدن باشیم.

معجزه توازن قوا. در سطح اجتماعی، عقل چیزی در سر آدمیزاد نیست، عقل رابطه‌ای میان جامعه، ساختار و بازار است. عقل امری رابطه‌ای است و اگر تنها به آنچه در سر آدم‌هاست متکی شویم، آن‌وقت من گمان می‌کنم راه درست فلان‌چیز است و شما فلان چیز را برمی‌گزینید و ساختار جز فلان‌چیز، چیز دیگری را تاب نمی‌آورد. چون این رابطه متوازن نیست و کار نمی‌کند، پس عقلانیت هم بروز پیدا نمی‌کند. معنای دیگر بر سر عقل آمدن می‌تواند در نظامی از روابط متوازن قرار گرفتن قلمداد شود. شرط کافی بروز عقل، توازن قدرت است نه غلظت معرفت، یعنی غلظت معرفت، خلق عقل نمی‌کند. غلظت معرفت یعنی شناخت‌مان بیشتر شود اما توازن قدرت هم باید برقرار باشد تا عقل بروز کند.