مصاحبه انصاف‌نیوز با حسن محدثی؛ مردم را در یک وضعیت غیر انسانی قرار دادید

مردمِ قهرمان‌طلبِ فاقدِ مسئولیت در برابر حکومتِ غیرپاسخگویِ فربه!

مصاحبه انصاف‌نیوز با حسن محدثی، شهریور ۱۴۰۱

مشاهده فیلم کامل این مصاحبه در یوتیوب | آپارات

انصاف نیوز: حسن محدثی، جامعه‌شناس و استاد دانشگاه، با بیان اینکه «مردم ما عمدتا قهرمان‌طلبِ فاقد مسئولیت هستند»، گفت: این یک عیب بزرگ و جدی است و تا این را حل نکنیم، یک حکومت غیرپاسخگو و فربه و یک جامعه مدنی ضعیف و نحیف خواهیم داشت. این یک معضل جدی تاریخی است که باید یک روزی بالاخره آن را حل کنیم.

آقای محدثی در گفت‌وگو با عباس نعیمی جورشری، جامعه‌شناس و عضو بخش تحلیلی انصاف نیوز، در نهمین گفت‌وگو در قالب سلسله گفتگوهای جامعه‌شناسان درباره آینده ایران، درباره‌ی وضعیت امروز تحولات در جامعه ایرانی می‌گوید: تحولات در ایران بی سابقه است و می‌تواند فردای ایران را بسازد. نهادهای اجتماعی بسیار دیرپا هستند و دیر متحول می‌شوند و فقط در یک بزنگاه‌های تاریخی خاص و بر اثر انباشت مجموعه‌ای از تغییرات نهادها متحول می‌شوند. الان این اتفاق به نظرم به نحو جدی دارد می‌افتد و ما در چند نهاد این تحولات را داریم. یکی از نهادهایی که دچار تحول اساسی شده در ایران نهاد ارتباطات است. نهاد ارتباطات یکی از نهادهای پایه‌ای در هر جامعه‌ای است. ورود رسانه‌های جدید تحول بزرگی در ایران ایجاد کرده و نظام دانایی را از زیر سلطه‌ی دین و حکومت خارج کرده است. رسانه‌های شخصی بسیار رواج پیدا کردند و هر فردی می‌تواند منبع تولید داده و اطلاعات و خبر باشد. ارتباط از قید و بند نیروهایی مثل نیروهای دینی و سیاسی خارج شده و این امر کمک می‌کند که نظام دانایی از انحصار کارگزاران دینی و سیاسی خارج شود. این اتفاق خیلی خیلی بزرگی است که در تاریخ ایران نظیر ندارد. ما الان می‌توانیم بگوییم نهاد ارتباطات در چالش با کارگزاران دینی و سیاسی است.

او در ادامه افزود: این اتفاق را در مورد برخی نهادهای دیگر هم داریم می‌بینیم. نهاد اقتصاد به حد قابل توجهی از زیر تسلط نهاد دین خارج شده. کارگزاران اقتصادی دیگر تا حد زیادی قواعد رفتاری خودشان را از نهاد دین نمی‌گیرند. در حالی که در گذشته بین روحانیت و بازار پیوند خیلی خیلی وثیقی بوده اما الان که با کارگزاران اقتصادی صحبت می‌کنیم می‌بینیم که کسی می‌خواهد معامله کند خیلی دیگر کاری به اینکه معامله و پولش شرعی است یا نیست ندارد و بر اساس قواعد بازار عمل می‌کند. به همین ترتیب نهاد خانواده هم دارد تحول اساسی پیدا می‌کند. خانواده‌ی متعارف دچار بحران جدی شده و بازتولید نمی‌شود و اَشکال جدید خانواده زاده شدند و در حال زاده شدن هستند. این نهاد هم دیگر از الگوهایی که دین می‌دهد الزاما پیروی نمی‌کند.

تحولات بزرگ زیر پوستی که به آن توجه نمی‌کنیم

محدثی با بیان اینکه «اینها تحولات خیلی بزرگ زیر پوستی است که ما شاید به آن توجه نکنیم ولی تبعات بزرگی دارد»، گفت: به همین ترتیب جایگاه و اعتبار اجتماعی که معرفت دینی و کارگزاران دین در جامعه داشتند بعد از این چند دهه دچار بحران اجتماعی شده‌اند. تحقیقات ما نشان می‌دهد که امروزه بخش قابل توجهی از مردم ما دیگر به نقش سیاسی دین باور ندارند و ادعاهای تمامیت‌خواهانه‌ای که بخواهد همه‌ی ابعاد جامعه را هدایت و کنترل و راهنمایی کند دیگر قبول ندارد. معرفت دینی به نام فقه که در تاریخ اسلامی مهم‌ترین معرفت بوده و همینطور فقها و مفتی‌ها که مهمترین نیروی فرهنگی در جوامع اسلامی بودند به لحاظ عملی در حال حاضر به نحو جدی در حال از دست دادن قدرت و اعتبار خود هستند. این یک تحول اساسی دیگر است که نهاد دین که همیشه در تاریخ ایران نهاد مسلط، بسیار تاثیرگذار و نهاد نهادها بوده در حال عقب نشینی جدی است و در حال تبدیل شدن به نهادی در کنار نهادهای دیگر است. کارگزاران دینی از جایگاه یک گروه مرجع به شدت افت کردند و دیگر در این جایگاه نیستند و کارگزاران هنری اعتبار خیلی بیشتری از آنان پیدا کرده‌اند و به این ترتیب گروه مرجع در جامعه عوض شده است. این موضوع تحول بزرگی است و اصلا در تاریخ ایران سابقه ندارد.

او درباره‌ی نهاد سلطنت در جامعه‌ی ایرانی گفت: از سوی دیگر ما با انقلاب ۵۷ نهاد سلطنت را کنار گذاشتیم اگر چه هنوز بقایای آن وجود دارد و دست و پا می‌زند که برگردد و پتانسیل‌هایی هم دارد ولی عجالتا نهاد سلطنت که در ذیل نهاد سیاست یک نهاد تاریخی خیلی مهم بوده و قرن‌ها بر ایران مسلط بود و هر چه عقب م‌یرویم سلطنت و فرهنگ سیاسی مربوط به آن بر اساس ایده‌ای مثل «فره ایزدی» و اینکه «سلطان سایه‌ی خدا بر روی زمین است» داشتیم هم دچار چالش اساسی شده است.

تحول نهادی چند جانبه که در تاریخ ایران بی سابقه است

این جامعه‌شناس در ادامه‌ی این بخش از تحلیل خود افزود: نهاد هنر دچار تحول شده از زیر تسلط نهاد دین و سیاست خارج می‌شود. کارگزاران هنری قدرت اقتصادی نسبتا بالایی پیدا کردند و می‌توانند مستقل از دو نهاد یاد شده فعالیت کرده، تشکیل سازمان بدهند، تشکل های درون نهادی داشته باشند، در سطح جهانی وارد ارتباطات شوند، موفقیت‌هایی حاصل کنند و به یک نیروی اجتماعی مهم و تاثیرگذار تبدیل شوند. برای نمونه در حوزه‌‌ی محیط زیست هنرپیشه‌ای با پتروشیمی میانکاله مخالفت می‌کند و همین مخالفت واکنش‌های زیادی در سطح کارگزاران سیاسی مازندران برمی‌انگیزاند و سرآغاز حرکت مهمی می‌شود یا در حوزه‌ی سیاست سینماگران بیانیه می‌دهند و آن بیانیه تاثیرگذار شده و کنش سیاسی انجام می‌شود و صدایشان بلند است. یا مثلا یک موسیقیدان جلوی فتوای یک فقیه در باب حرام بودن صدای زنان می‌ایستد؛ اعتراض آقای پیرنیاکان به فتوای آیت الله مکارم شیرازی در تاریخ جوامع اسلامی بی سابقه است. این ها جنبه های نمادین خیلی مهمی هستند و می‌توانند نشان دهند که ما در این نهادها دچار تحولات جدی هستیم. من معتقدم که ایران کنونی دارد یک تحول نهادی چند جانبه را پشت سر می‌گذارد و این در تاریخ ایران بی سابقه است.

محدثی پرامون تعبیر «فروپاشی» می‌گوید: من با این تعابیر موافق نیستم چون در ذهن تحلیلگرانی که محافظه‌کار هستند و الگوهای مشخصی را به عنوان الگوهای مورد قبول در ذهن دارند هر چه غیر از آن اتفاق بیفتد آنومی، فروپاشی، بی هنجاری و… نام می‌گیرد. آنان یک الگوی مشخص و فیکس مورد قبولشان است و هر چه غیر از آن را سلبی تلقی می‌کنند. من فکر می‌کنم ایرانی‌ها دارند در قلمروهای مختلف تجربه‌های تازه‌ای را می‌آزمایند و مسیرهای تازه‌ای را طی می‌کنند. این می‌تواند نوعی تکثر در قلمروهای گوناگون ایجاد کند و الزاما منفی نیست. آن تلقی سنتی که همه باید راه سنتی را پیش بروند در جهان مدرن فرو می‌پاشد.

این جامعه‌شناس، جوانان را نخستین حاملان تغییرات نامید و گفت: وقتی که اشکال کهن پاسخگویی به نیازها و شیوه‌های زیست بحرانی می‌شود اولین گروهی که حامل تغییرات می‌شوند گروهی هستند که مثل گذشته جامعه‌پذیر نمی‌شوند و این را بیشتر در جوانان می‌بینیم. مثلا نخستین تجربه‌های ازدواج موسوم به «سفید» را ما می‌توانیم در جوانان دانشجو یا جوانان مهاجر به کلانشهرها ببینم. نخست اینها به دلیل فقدان امکان تکرار زیست بر اساس تجربه‌ی کهن، الگوهای جدید را آزمودند و آرام آرام از دل همین آزمودن‌ها الگوهای تازه‌ای شکل می‌گیرد.

شریعتی به تنهایی حوزه را دچار چالش کرد

این استاد دانشگاه در پاسخ به سوالی پیرامون وضعیت روشنفکری دینی از آغاز تا امروز می‌گوید: من روشنفکری دینی را هم بخشی از فرآیند مدرن شدن می‌بینیم. خود ظهور روشنفکری دینی محصول مدرن شدن جامعه ایرانی است. به عبارت دیگر در حوزه‌ی دینی پیش از این کارگزاران دینی سنتی بودند که یک تنوع محدودی هم داخل آنها بود اما روشنفکری دینی در مواجهه‌ی ایران معاصر با جهان مدرن شکل گرفت. در حقیقت کارگزارن دینی ناتوان بودند از اینکه برخی مسائل که در حوزه‌ی دین وجود داشت را پاسخ دهند و پرسش‌ها و مسائلی وجود داشت که روشنفکری دینی زاده شد که آن را پاسخ دهد. در نتیجه خود حوزه‌ی دینی به دو نیروی کارگزاران دینی سنتی روحانیون و روشنفکران دینی تقسیم شد. روشنفکران دینی محصول دوره‌ی مدرن هستند و پیوندی دارند با نهاد تعلیمی مدرنی به نام دانشگاه و کارگزاران دینی سنتی پیوند دارند با نهاد سنتی به نام حوزه. بنابراین در درون حوزه دینی یک تقسیم رخ داد و دو نیرو ایجاد شد و این دو نیرو وارد چالش با هم شدند و به جایی رسید که شریعتی به عنوان یکی از روشنفکران دینی مهم به تنهایی حوزه را دچار چالش کرد.

او در ادامه افزود: نمی‌توانیم بگوییم پروژه‌ی روشنفکری دینی تمام شده چون دین هنوز یک نیروی اجتماعی است و نیروهای حوزه‌ی دینی هم میتوانند فعالیت خودشان را ادامه می‌دهند اما اثرگذاری آن کم شده چون خود نیروی اجتماعی دین رو به تضعیف جدی است. کارگزار دینی فقط باید تلاش کند که خودش را نگه دارد و بگوید «من هم هستم و من را هم ببینید!». کارگزاران دینی اکنون دارند از پتانسیل سیاسی موجود استفاده می‌کنند اما اگر فردای بعد از حکومت دینی را فرض کنید که دیگر این نیروی سیاسی پشت‌شان نباشد و تمام قدرت سیاسی و بودجه را از دست داده باشند حالا باید با مردم حرف بزنند و بگویند من هم هستم و چیزهایی برای گفتن دارم. همین الان هم بسیاری از دوستان روحانی من گزارش می‌دهند که ما در خیابان‌ها انواع و اقسام آزار و اذیت‌ها را می‌بینیم. باید با روحانی که در اتوبوس، مترو، تاکسی و شهر در رفت و آمد است صحبت کنیم و بپرسیم که مردم با تو چه برخوردی دارند؟ و الّا آن روحانیونی که در یک فضای بسته و ماشین ضد گلوله نشسته‌اند و با مردم ارتباط ندارند داستان‌شان متفاوت است.

سکولاریسم اخلاقی از دید کارگزاران دینی منفی است اما …

محدثی در پاسخ به این نگرانی که «با توجه به شرایط موجود و تضعیف نهاد دین جامعه غیراخلاقی‌تر می‌شود»، گفت: با پدیده‌‌ی دیگری مواجه هستیم به نام «سکولاریسم اخلاقی»، وقتی با خیلی از مخاطبان در تحقیقات وارد گفتگو می‌شویم می‌گویند «ما اخلاق را از دین جدا می‌کنیم»، مردم معمولی این را می‌گویند، نه تئوری‌پردازان اخلاق. مردم معمولی به زبان خیلی ساده‌ای هم می‌گویند که «انسان باشیم»، «انسانیت داشته باشیم»، «همدیگر را آزار ندهیم»، «در کار هم دخالت نکنیم»، «انسان خوبی باشیم»، با همین زبان ساده می‌گویند و این را در تئوری به «سکولاریسم اخلاقی » ترجمه می‌کنیم. این اتفاقی است که دارد می‌افتد و الزاما نمی‌توانیم بگوییم منفی است. البته از دید کارگزاران دینی منفی است زیرا پشتوانه‌ی دینی را از دست می‌دهد و اخلاق دارد سکولار می‌شود.

این جامعه‌شناس با اشاره به وضعیت وخیم اقتصادی گفت: در دوره‌های طولانی وضعیت اقتصادی دچار بحران است و در نتیجه کیفیت زندگی مردم بسیار پایین آمده؛ بر روی افراد فشار خیلی زیادی می‌آید و برای افرادی که مسئولیت تامین زندگی خود و افراد دیگر را دارند امکان پاسخگویی به نیازهای اولیه زندگی وجود ندارد یا پاسخگویی به آنها بسیار دشوار شده است. در نتیجه افراد فشار روانی فوق‌العاده‌ای را باید تحمل کنند. این وضعیت اقتصادی نامطلوب که روز به روز هم بدتر می‌شود و الان دیگر در یک موقعیتی هستیم که افراد برای پاسخگویی به نیازهای اولیه زندگی‌ مثل خوراک، پوشاک، مسکن، بهداشت و تحصیل فرزندان که ابتدایی‌ترین نیازهای انسان ایرانی است و این نوع اداره جامعه پاسخ به آن را دچار مشکل کرده فشارهای بسیار زیادی را در دوره‌های طولانی تحمل می‌کنند در نتیجه به لحاظ روانی دچار مشکل و بحران می‌شوند و به لحاظ اخلاقی هم دچار افت شده‌اند. در هر جامعه و هر دوره‌ی تاریخی که بررسی کنید آنجایی که وضعیت اقتصادی خراب است ببینید اخلاق چه وضعیتی دارد؟ در فرهنگ اسلامی هم احادیث و روایت‌های بسیاری داریم که «اگر فقر از دری داخل شود، ایمان از در دیگری خارج می‌شود» و تعابیری از این قبیل.

مردم را در یک وضعیت غیر انسانی قرار دادید

او با بیان اینکه «از تصورات برخی نسبت به جامعه دچار شگفتی می‌شوم»، گفت: خودکشی، دیگر کشی، گسیختگی روانی و.. را نباید بگذارید به این حساب که جامعه غیراخلاقی‌تر شده، مگر غیر از این می‌شود انتظار داشت؟! نباید بگذارید به حساب اینکه مردم ما دچار بحران اخلاقی شده‌اند، شما مسئولان نتوانستید جامعه را درست اداره کنید و مردم را در یک وضعیت غیر انسانی قرار دادید ولی انتظار دارید که رفتار مدنی و اخلاقی کنند؛ این انتظار غلط است. مسئولان در یک جای مطلوب نشسته‌اند و همه چیز برایشان فراهم است و فرزندان مقامات سیاسی در خارج هستند و از مواهب آن بهره‌مند می‌شوند ولی انتظار دارند جوانان فلاکت‌زده‌ی ما درگیر اعتیاد و خشونت‌ و دزدی و بداخلاقی‌ها نشوند؛ مگر می‌شود چنین انتظاری داشت؟!

این جامعه‌شناس وضعیت موجود را «وضعیت نارضایتی انفجاری» نامید و گفت: خود این بزهکاری‌ها و خودکشی‌ها و دیگرکشی‌ها بخشی از همین وضعیت است و نشان می‌دهد که وضعیت نارضایتی در یک وضعیت انفجاری است ما خیزش‌های اجتماعی متعددی خواهیم داشت. من فکر می‌کنم اگر شرایط برگردد، مدیریت جامعه و اقتصاد بهبود پیدا کند آرام آرام از این مسائل عبور می‌کنیم.

مردم ما عمدتا قهرمان طلبِ فاقد مسئولیت هستند

حسن محدثی در پایان این گفت‌وگو به نقد جامعه پرداخت و گفت: من اینجا از این فرصت استفاده کنم و به مردم و فرهنگ‌مان نقدی کنم؛ ما در فرهنگ‌مان تشکل مدنی نداریم؛ مردم ما عمدتا قهرمان طلبِ فاقد مسئولیت هستند و مایلند یک عده جلو بیفتند و نقش قهرمان را ایفا کنند و شهید شوند. به همین جهت هم تاریخ ما پر از شهدا است ولی مردم خودشان مایل نیستند هزینه دهند و در تشکل های مدنی نمی‌روند. مردم باید از ذرات منفعل جدا از هم بیرون بیایند؛ ما مردمی داریم که ذرات منفعل جدا از هم هستند و نِق می‌زنند و منتظرند قهرمان‌هایی بیایند و جهان را دگرگون کنند. وظیفه‌ی مهم نخبگان این است که اول خودشان اهل تشکل باشند و در آن نقش ایفا کنند و بعد تاکید بر اینکه یکایک ما مردم وارد تشکل‌ها شویم و هر کدام آستینی بالا بزنیم در حد خودمان و جمعی بسازیم و در آن جمع‌ها بتوانیم مشکلات همان جمع را کم کنیم و نوعی امید را ولو در یک سطح کوچک ایجاد کنیم. اگر این تشکل‌ها را داشته باشیم حداقل می‌توانیم در این وضعیت که سیستم غیر پاسخگو و غیر مسئول داریم بخشی از بار موجود را برداریم. این یک عیب بزرگ و جدی است و تا این را حل نکنیم به نظرم یک حکومت فربه و جامعه مدنی نحیف خواهیم داشت؛ این یک معضل جدی تاریخی است که باید یک روزی بالاخره حل کنیم.