روشنفکران و قدرت در گفتگو با مصطفی ملکیان

"...با مصطفي ملكيان پيش از اين راجع به نسبت روشنفكر و مردم صحبت كرده بودم. وي تعريف خاص خود از روشنفكر را دارد. روشنفكر از نگاه او كسي است كه بايد داور مردم باشد. روشنفكر در نگاه ملكيان شأني متفاوت از آكادميسين‌ها دارد و كسي است كه علم را تا آنجا كه «مي‌شود» ساده مي‌كند (و البته نه ساده‌تر) و در اختيار فهم عرفي مي‌گذارد. بهانه‌اي كه باعث شد با وي در رابطه با نسبت روشنفكران و سياست گفت‌وگو كنم (به غير از اينكه در اين موضوع تا به حال كمتر صحبت كرده است) متني بود كه چندي پيش به قلم «محمد مجتهد شبستري» و در دفاع از روحاني نوشته شد. هنگامي كه فحواي اين يادداشت را با ملكيان مطرح كردم، كاملا از سخن مجتهد شبستري دفاع كرد..."

‫نه زمین واقعیت را رها کنیم نه آسمان آرمان را‬‎

شما در رابطه با نسبت روشنفکران و مردم قبلاصحبت کرده اید. بحث شما پیرامون این نسبت را شاید بتوان در دو محور عمده خلاصه کرد: اول اینکه روشنفکران باید علوم را به زبان مردم فهم بیان کنند و دیگری اینکه روشنفکر باید داور مردم باشد. اما در رابطه با نسبت روشنفکر با قدرت کمتر نظرتان را بیان کرده اید. با توجه به تعریفی که شما از روشنفکر دارید، به نظر شما میان این دو چه نسبتی باید برقرار باشد؟ به نظر من فعالیت سیاسی و خود را درگیر مسائل سیاسی، قدرتمندان، دولتمردان و مراجع قدرت سیاسی جامعه کردن به یک صورت انجام نمی گیرد. بلکه به سه صورت متفاوت انجام می گیرد. من برای اینکه این سه صورت را روشن کنم ابتدا نکته ای را توضیح می دهم. به گمان من همه فعالیت هایی که یک انسان در طول عمرش از هنگام به دنیا آمدن تا هنگام از دنیا رفتن انجام می دهد در یک تقسیم بندی کلی به سه قسم قابل تقسیم است. فعالیت های دسته اول فعالیت هایی هستند که شخص انجام می دهد و از طریق آن فعالیت ها کسب درآمد می کند. به مجموعه همه این فعالیت ها شغل و حرفه می گویند. شغل و حرفه مجموعه همه فعالیت ها و رفت وآمدها و گفتار و کردارهایی است که ما از طریق آنها کسب درآمد می کنیم و وجه امرار معاش به دست می آوریم که در جای خود بسیار بسیار مهم هستند. چون اولاضروریات زندگی ما را تامین می کند. به این معنا که اگر شغل و حرفه نبود در مورد اکثر قریب به اتفاق همه آدمیان ادامه حیات حتی از لحاظ کمی هم امکان پذیر نبود. ثانیا برای اینکه انسان اخلاقی زندگی کند، نیاز به استقلال دارد. شخص منقاد، وابسته و متکی نمی تواند اخلاقی زندگی کند. برای اخلاقی زیستن شرط لازم استقلال داشتن است و یکی از مهم ترین انواع استقلال، استقلال مالی و مادی است. برای اینکه استقلال مادی داشته باشیم، باید درآمد داشته باشیم و برای داشتن درآمد هم باید شغل و حرفه داشته باشیم. بنابراین شغل و حرفه از این لحاظ که مقدمه گریزناپذیری هم برای اخلاقی زیستن فراهم می کند، اهمیت دارد. دسته دوم فعالیت مجموعه همه فعالیت هایی است که ما از اعماق دل و جان از آنها لذت می بریم و دوست داریم، زندگی کنیم برای اینکه به آن فعالیت ها بپردازیم. من از این فعالیت های قسم دوم به علقه پردازی ها تعبیر می کنم. این علقه پردازی ها هیچ کدام سر سوزنی درآمدزا نیستند بلکه اکثر درآمدی که از راه شغل و حرفه به دست می آوریم صرف خود می کنند. اما هیچ راهی نداریم چون فریاد درون ما می گوید که این فعالیت ها را داشته باشیم. ممکن است این فعالیت ها سرودن شعر یا شطرنج بازی کردن یا رفتن به سینما یا تئاتر، رمان خواندن و… باشد. اگر به این علقه ها نپردازیم خلل و فرجی که در درون ما به وجود می آید تا آخر عمر ما را دستخوش حسرت، پشیمانی و اندوه می کند. یک دست فعالیت هم در زندگی داریم که من از آن به رایگان بخشی تعبیر می کنم. یعنی بدون سر سوزنی انتظار ارج و حتی سپاسگزاری من کمابیش و تا حدی که توان دارم، به کمک کردن به همنوعان خود بپردازم. کمک کردن به شهروندان جامعه، به شهروندان جامعه جهانی و… این رایگان بخشی عبارت الاخری اخلاقی زیستن است. ما در اخلاقی زیستن مشغول رایگان بخشی هستیم. این مجموعه فعالیت هایی است که هر کسی در طول عمر خود انجام می دهد. هر کاری که به آن اشتغال داریم یا از قسم اول است یا از قسم دوم یا از قسم سوم. بر این اساس می گویم فعالیت سیاسی به سه صورت انجام می شود. برای عده ای فعالیت سیاسی شغل و حرفه است. برای کسانی از مقوله پردازی و برای کسانی هم به عنوان وظیفه ای اخلاقی مطرح است. اینها سه نوع فعالیت سیاسی است و سه نوع اشخاص وارد این فعالیت سیاسی می شوند. سه نوع برنامه ریزی نیاز دارند. سه نوع اهداف و مقاصد و اغراض در این سه نوع فعالیت سیاسی وجود دارد و همه چیز از صدر تا ذیل با یکدیگر متفاوتند. کسانی هستند که شغل و حرفه خودشان را فعالیت سیاسی تلقی می کنند. یعنی در واقع وارد فعالیت سیاسی می شوند که روزی شغل شان این باشد که عضو حزبی باشند و در مدارج حزبی ارتقا پیدا کنند و بالاتر و بالاتر روند تا کم کم از بزرگان و سردمداران آن حزب یا جناح سیاسی شده یا وکیل یا وزیر یا نماینده مجلس و… شوند. این فعالیت سیاسی مانند فعالیت کسی است که خودش را برای مهندس شدن یا پزشک شدن و… آماده می کند. طبعا این فرد باید دانایی ها و توانایی های لازم را کسب کند تا بتواند چنین شغل و حرفه ای را متکفل شود. به گمان من روشنفکر از آن حیث که روشنفکر است فعالیت سیاسی از این سنخ ندارد. یعنی فعالیت سیاسی که آن را ممرمعاش خود قرار دهد یا وجه کسب درآمد کند، ندارد. یعنی روشنفکر از آن حیث که روشنفکر است هرگز نمی خواهد وزیر یا وکیل یا نخست وزیر و… شود. یعنی شغل و حرفه اش این بود، باید دست از روشنفکری برمی داشت و باید در دانشگاه ها علم سیاست، فلسفه سیاست و… می خواند و مدارک و مدارجی را طی می کرد و به بینش یا اندیشه یا گرایش سیاسی خاصی در او متمرکز می شد. در این صورت همه چیز متفاوت با آن چیزی می شد که انتظار می رود یک روشنفکر در جامعه انجام دهد. کسانی هستند که از دسته دوم هستند و اصلانمی خواهند شغل و حرفه شان و وجه کسب درآمدشان کارهای سیاسی باشد. اما به مسائل سیاسی علقه دارند. اینها از فعالیت سیاسی لذت می برند. ولی هرگز نمی خواهند از طریق آن درآمد کسب کنند. کمااینکه شما هرگز نمی توانید از طریق رمان خواندن کسب درآمد کنید. اما همان طور که من با رمان خواندن و موسیقی شنیدن و فیلم دیدن و در طبیعت گردش کردن لذت می برم، آنها هم از فعالیت سیاسی و خواندن نوشته های سیاسی و از سروکار داشتن با رجال سیاست و قدرتمندان جامعه و بگوبگو کردن با آنها و سرک کشیدن با آنها در همه اطراف و جوانب و امور سیاسی و… لذت می برند. خیلی از دانشجویانی که در دوران دانشگاه خود به فعالیت سیاسی می پردازند از سنخ دوم هستند. نمی خواهند وکیل و وزیر شوند اما به عنوان فعالیتی که علقه های آنها را برآورده می کند به این فعالیت نگاه می کنند و آن را دوست دارند. اگر روشنفکری واقعا به مسائل سیاسی به همین معنایی که اشاره کردم یعنی از مسائل سیاسی لذت ببرد و فریاد کودک درونش این باشد که فعالیت سیاسی کن، بیندیش به فعالیت سیاسی و عمل کن به مقتضای اقتضائات سیاسی و…، در این صورت مشکلی نیست. روشنفکر می تواند این کار را انجام دهد کمااینکه ممکن است روشنفکران دیگری اصلاعلقه نداشته باشند و از صرف فعالیت سیاسی لذت نبرد. اما یک نوع فعالیت سیاسی هم داریم و آن این است که انسان از سر اخلاقی زیستن و رایگان بخشی که برای همنوعان خود قایل است، به فعالیت سیاسی روی می آورد. یعنی قایل به این است که من باید از درد و رنج همنوعان خود بکاهم و چون بخشی از درد و رنج هایی که دیگران هم می برند درد و رنجی است که از ناحیه نظام های سیاسی حاکم بر جامعه شان احیانا و کمابیش به وجود می آید و وظیفه اخلاقی خود را کاستن از درد و رنج همنوعان از قبل فعالیت های سیاسی این نوع نظام ها بداند در این صورت چاره ای جز این ندارم که خود را درگیر مسائل سیاسی بکنم. به نظر من یک روشنفکر می تواند چنین دیدگاهی داشته باشد. یعنی وظیفه سیاسی خود می داند. طبعا برای روشنفکری که می خواهد چنین کاری انجام دهد دو پیشفرض مهم وجود دارد: یکی این است که لااقل بخشی از مسائل و دردهایی که عاید انسان ها می شود، از قبل نظام سیاسی حاکم بر جامعه است و من اگر می خواهم درد و رنج ها را بکاهم چاره ای جز این ندارم که نوعی مقابله و مبارزه با این نظام سیاسی حاکم بر جامعه داشته باشم. مبارزه به صور مختلف و شدت و حدت متفاوت انجام می شود. پیشفرض دوم هم این است که مسائل سیاسی نسبت به مسائل اقتصادی و فرهنگی اولویت دارند. چون اگر اولویت نداشته باشند روشنفکر به آن امری که اولویت بیشتری دارد خواهد پرداخت نه به امری که در درجه دوم و سوم اهمیت قرار دارند. پس اگر روشنفکری به مسائل سیاسی پرداخت و این پرداخت هم از نوع سوم بود یعنی به خاطر شغل و حرفه و علقه پردازی باشد بلکه از سر اخلاقی زیستی و اخلاقی اندیشی باشد، چاره ای جز این ندارد که پیشفرض دوم را هم داشته باشد. یعنی معتقد باشد بزرگ ترین مشکل مردم از ناحیه نظام سیاسی حاکم بر جامعه بر مردم عارض می شود. اگر چنین دیدگاهی در یک روشنفکر وجود داشته باشد، شکی نیست که آن روشنفکر وظیفه اخلاقی خود می داند که مسائل سیاسی بپردازد و با نظام قدرت حاکم بر جامعه خود مواجهه داشتن امری طبیعی است و باید این کار را انجام دهد. ماحصل سخنم این است که روشنفکر از آن رو که فعالیت سیاسی را شغل و حرفه تلقی کند، به گمان من هرگز وارد مسائل سیاسی نخواهد شد. اما از آنکه یا علاقه دارد به مسائل سیاسی یا از آن رو که اقتضای اخلاقی بودن خود را یا اقتضای کاستن از درد و رنج همنوعان خود را، ورود به عرصه سیاسی می داند، وارد این عرصه می شود و باید هم همین کار را انجام دهد. این مساله در مورد همه روشنفکران به طور عام وجود دارد. اما در رابطه با خود من ثانیه ای در عمرم نه می خواستم شغل و حرفه ام را در عالم سیاست جست وجو کنم و نه علقه ای به مسائل سیاسی داشته ام. من هرگز از سروکار داشتن با رجال سیاسی و صاحبان قدرت لذت نبرده ام. برای من عالم سیاست یک عالم آزارنده است. به تعبیری که شمس در مورد سخن گفتن به کار می برد، نوعی جان کندن و نزع روح است زمانی که وارد یک بحث سیاسی می شوم یا با یک رجل سیاسی نشست و برخاست می کنم. ممکن است رجل سیاسی یک حیثیت دیگری هم داشته باشد، مثلااستاد دانشگاه باشد و از حیث استاد بودنش دوست دارم با او نشست و برخاست کنم اما از حیث فعالیت سیاسی دوری می کنم. البته من این علقه را تقبیح نمی کنم. این علقه به امور مختلفی برمی گردد که شخصیت و منش هر فردی را می سازند. این قسم دوم در من هرگز وجود نداشته است. اما قسم سوم در من بوده ولو نه چندان وسیع و دامنه دار و نه چندان عمیق و در ژرفا. من گاهی مسائل اخلاقی را از باب اینکه وظیفه اخلاقی خودم می دانستم که درد و رنجی از انسان ها بکاهم و می دیدم که بخشی از این درد و رنج ها بی ارتباط با مناسبات سیاسی نیست، گاهی به قدر و حد ضرورت به مسائل سیاسی پرداخته ام. قصدم به معنای عمیق ترین و وسیع ترین معنای کلمه هیچ وقت بر این نیست که وارد مسائل سیاسی شوم ولی به هر حال اگر هم وارد شوم از باب سوم است و نه از باب اول و دوم.

دو سوال در میان سخنان شما به ذهن رسید. اول اینکه به نظر می رسد برخلاف برخی از متفکران دیگر امر سیاسی را چندان وسیع نمی دانید که سایر امور را هم ذیل آن تعریف کنید و دوم اینکه شما داشتن فعالیت یا اکت سیاسی را شرط لازم روشنفکر بودن نمی دانید. درست است؟ اگر من معتقد باشم که یک روشنفکر باید تقلیل مرارت دهد و تقریر حقیقت کند، اگر حقیقتی به زعم خودش برایش مکشوف شده این را با مردم در میان بگذارد. یا اگر استنباطش این است که مردم درد و رنجی می کشند باید درد و رنج مردم را کاهش دهد. از این دو باب چرا اما به میزانی که به تلقی اش در مورد نظام سیاسی حاکم مربوط است. یا تلقی اش این است که به واقعیت سیاسی دست یافته که باید این را با همه مردم در میان بگذارد. اگر روشنفکری بگوید اقتضای مسائل سیاسی را در درجه دوم یا سوم اهمیت می داند، نمی گویم چنین فردی روشنفکر نیست. چون می گویم اقتضای روشنفکری لزوما پرداختن به مسائل سیاسی نیست ولی اگر وظیفه اخلاقی روشنفکر این باشد یا علقه های شخصی اش این باشد، باز هم اشکالی ندارد که روشنفکر به مسائل سیاسی بپردازد ولو به هرکجا که می خواهد کارش بینجامد. بنابراین فعالیت سیاسی نه منافات دارد با روشنفکر بودن و نه اقتضای روشنفکر بودن فعالیت سیاسی است. یک فرد می تواند روشنفکر باشد اما مثلابرای فرهنگی اهمیتی بیش از سیاست قایل باشد و از این نظر اساسا تا آخر عمرش به مسائل سیاسی نپردازد و فعالیت های خودش را صرفا به فعالیت های فرهنگی برای بیدار کردن ذهن و ضمیر مخاطبان خود منحصر کند. چون مثلااعتقادش بر این است که بیدار نشدن ذهن و ضمیر شهروندان علت العلل مسائل و مشکلات و زحمت هایی است که در جامعه پدید آمده است.

شما با دلایل خاص خود، ناسیونالیسم و به خصوص نوع افراطی اش را رد می کنید. با توجه به نظر آنتی ناسیونالیسم شما و اینکه معتقد هستید که انسان به مثابه انسان بودن ارزش دارد و این منحصر به محدوده خاصی هم نیست، جغرافیای فعالیت سیاسی روشنفکری که دغدغه سیاسی داشته باشد از نظر شما در این چارچوب فکری کجاست؟ من فکر می کنم اگر روشنفکری انصافا در خودش این توانایی و دانایی را سراغ داشته باشد که در سطح جهانی مشکل گشایی و حل مساله کند، هرگز نباید خودش را در تنگناهای منطقه ای و محلی و قومی و نژادی و دینی و مذهبی و سیاسی و… محصور کند. اگر می بیند که واقعا آن توانایی ذهنی و توانایی روانی را دارد که به مسائل بشری بپردازد، من معتقدم نباید خودش را به مسائل مقطعی و موضعی و محلی محدود کند. چون همیشه معتقدم به لحاظ اخلاقی ما بیشترین خیر ممکنی را که می توانیم باید برسانیم. اگر من می توانم در سطح جهانی بیشترین خیر را برسانم باید به همان بیشترین خیر ممکن برسانم و نباید خودم را در حیطه، ملت، قوم، رنگ پوست، دین یا نژاد خاصی محدود کنم. اما به شرط و شروطی. اول شرط این است که فرد این دانایی و توانایی را در خود ببیند. ببیند که واقعا چیزی برای گفتن دارد که بشریت امروز به تامل و شنیدن یا خواندن در آن نیاز دارد. چنین روشنفکری باید در سطح کلان برنامه ریزی داشته باشد. اما اگر کسی مثل من باشد که در خودش این توانایی و دانایی را نمی بیند، باز هم من معتقدم اگر به مسائل جامعه خودش بپردازد و درد و رنج شهروندان و همنوعان جامعه خود را عیان و بیان کند، بهتر از این است که برود در کشوری که قصد فعالیتی جهانی دارد اما پس از مدتی بفهمد دانایی و توانایی لازم را ندارد.

آنچه بهانه این گفت وگو شد متن مجتهدشبستری است که چندی پیش بیان کردند گفته اند بنا به دلایلی باید اخلاق از دولت آقای روحانی حمایت کرد. شما هم قبلابر این موضع صحه گذاشته بودید. کمی در خصوص دلایل این دیدگاه تان برای مان توضیح دهید که چطور می شود چنین چیزی را در اخلاق تعریف کرد. من فکر می کنم سخنان آقای شبستری درست است که می گوید که ما باید از دولت آقای روحانی حمایت کنیم. به دو جهت عرض می کنم. یکی اینکه فعالیت هایی که تا الان از این دولت دیده ایم روی هم رفته سمت و سوی مثبت داشته است. البته در میزان آن سمت و سوی مثبت همگان نظر ثابتی ندارند و من هم در مقامی نیستم که بخواهم بگویم چند گام برداشته شده است اما روی هم رفته سمت و سوی مثبتی تلقی می شود. هم از لحاظ نهاد اقتصاد، هم از لحاظ نهاد سیاست، هم از لحاظ نهاد مناسبات و روابط بین الملل و هم از پدید آوردن نوعی احساسات و عواطف مثبت در ذهن و ضمیر شهروندان ایرانی. یعنی نوعی امید را در دل بسیاری از مردم زنده کردند. نوعی خوشبینی ولو اندک در مردم ایجاد کردند. هم از این لحاظ ها که فعالیت هایی که صورت گرفته روی هم رفته سمت و سوی مثبتی دارد و هم از لحاظ اینکه این دولت را با رقبا و حریفان خودش باید مقایسه کنیم و ببینیم در برابر حریفان، رقبا و مخالفان خودش چه امتیازی می گیری و نمره آن چند است. یعنی در واقع باید کارنامه بالقوه و بالفعل این دولت را در برابر رقبا بررسی کرد. بنابراین من هم به لحاظ کارهایی که سمت و سوی آنها را مثبت می بینم ولو اینکه در آن سمت و سو چندان پیشرفت نداشته باشیم و هم به لحاظ ارزش نسبی و مقایسه ای که این دولت و این گروه فعالیتی سیاسی در قیاس با مخالفان خود دارند، باید پشتیبانی و تایید کرد. البته هیچ انسان اخلاقی پشتیبانی بدون قید و شرط از فرد یا دولت یا گروهی به عمل نمی آورد. مثلانمی گوید من از دولتی ولو اینکه هر اقدامی انجام دهد پشتیبانی می کنم. این چیزی است که به تعبیر قرآن از جاهلیت آدمیان سرچشمه می گیرد. یعنی در عرب جاهلی اگر شما به عضوی از قبیله من آزار و آسیبی می رساندی، اعضای آن قبیله اصلاتوجه نداشتند که این آسیب عادلانه وارد شده یا ظالمانه یا حق داشته ای این آسیب را وارد کنی یا حق نداشته ای. به هر حال چون کسی که آزار و آسیب دیده بود به قبیله من بستگی و تعلق خاطر داشت، می آمدند و از او حمایت می کردند و مخالفان خود را تا جایی که می توانستند نابود می کردند. این نوع عصبیت یک نوع عصبیت جاهلی است که من بگویم بی قید و شرط حمایت می کنم. قید و شرطی که یک انسان اخلاقی و از جمله یک روشنفکر برای حمایت از یک دولت قایل است به این صورت است که سمت و سو را در فعالیت ها مثبت ببیند و ترجیحی به لحاظ اخلاقی قایل باشد بر این تشکیلات و این سازمان و این دولت نسبت به ساید تشکیلات و سایر سازمان ها و دولت ها. وگرنه اینکه بگوییم من حامی فلان دولت هستم و هر سیاستی اعمال کرد یا هر موضع گیری که داشت از آن حمایت می کنم، نه فقط نسبت به این دولت بلکه نسبت به هیچ فرد یا دولت دیگری نمی توانیم چنین تعهدی داشته باشیم. ما بسته به ماهیت کاری که هر فرد یا دولت انجام می دهد می توانیم پشتیبان باشیم یا در صف مقابل آن قرار بگیریم. ولی به این دو لحاظ کاملابا سخنان آقای شبستری موافقم که باید از دولت آقای روحانی حمایت کرد و در این هیچ شکی ندارم.

در رابطه با تعیین مرز مشخص میان کسانی که می خواهند نقد دلسوزانه یا کارساز داشته باشند با کسانی که نقدشان مخرب و معطوف به اهداف خاصی است، چگونه می توان عمل کرد؟ به نظر من سازندگی یا سازنده نبودن، ویرانگر یا ویرانگر نبودن یک نقد فقط از راه حق و باطل بودن آن نقد مشخص می شود. اصلابه تقسیم نقد به سازنده و ویرانگر اهمیتی نمی دهم. اینها همه الفاظی هستند که باید به حاق آنها برسیم. نقد اگر نقد حق است، سازنده و سالم نیست و اگر حق نیست به میزانی که حق نیست ویرانگر و ناسالم است. ما نقد را به جهت دیگری نمی توانیم متصف کنیم به سازنده یا ویرانگر بودن. اگر نقدی که به من وارد می کنید، نقد حقی باشد، پس سازنده است و اگر ناحق است، پس نقد ویرانگر و ناسالم است. بنابراین چه خوب است به جای سازنده و ویرانگر و سالم و ناسالم و هر وصف مبهم دیگر بیاییم و از این وصف مشخص استفاده کنیم که آیا این نقدی حق است یا باطل. آیا وقتی که من دارم نقاط قوت و ضعف کارنامه یک دولت را بررسی می کنم در نقاط قوت یا ضعف دانستن برخی فعالیت ها، حق با من است یا نیست. به میزانی که حق با من است، نقد من سالم و سازنده است و به میزانی که حق نیست ناسالم و ناسازنده است. بنابراین ما باید مثل جاهای دیگر عمل نکنیم که الفاظ مبهم را جانشین الفاظ روشن می کنیم. بحث این است که هر نقدی که وارد است، سازنده و سالم است و هر نقدی که وارد نیست، ویرانگر و ناسالم است. چون تا نقد صورت نگیرد نمی توان فهمید که حق است یا باطل، بنابراین باید بگذاریم نقد انجام بگیرد. بعد کسانی که معلوم می شود نقدشان ناسالم و ویرانگر است، اگر اخلاقی باشند نباید بر نقد خود پافشاری کنند. به زبان دیگر اگر من دارم شما را به لحاظ اینکه چقدر شما به آرمان ها نزدیک یا دور هستید، نقد می کنم پس این نقد واقعا می تواند نقد حقی باشد. اما اگر بخواهم شما را از منصبی خلع ید بکنم، شما را از کرسی به پایین بیفکنم و خودم را بر کرسی بنشانم و به طور کلی می خواهم شما روی این صندلی و منصب و مقام نباشید، اینها نقد ناسازنده و ویرانگر خواهد بود. بحث بر سر این است که ظلم نباشد نه اینکه تو ظالم نباش و من می خواهم بیایم و جای تو ظلم کنم. بحث این نیست که اختلاس را چرا تو انجام می دهی و نوبت من باید شود، بلکه بحث بر سر این است که اختلاس نباید وجود داشته باشد. کسانی که می گویند تو نباش من می خواهم بیایم جایت را بگیرم، اصلابه ارزش ها و آرمان ها کاری ندارند. فقط بحث شان این است که چرا تو آنجا نشسته ای و من اینجا. بحث شان این است که باید جای مان را عوض کنیم. بحث بر سر این است که زندان و ظلم و شکنجه و تعذیب نباید وجود داشته باشد نه اینکه چرا من زندانی ام و تو زندان بان و باید جای مان عوض شود. بحث این است که زندان و ظلم و نفی آزادی وجود نداشته باشد. متاسفانه چیزی که جایش در میان محافل سیاسی خالی است، این نوع نقدی است که حق و باطل برایش اهمیت دارد. ارزش ها و آرمان ها برایش اهمیت دارد. اکثر نقدها این است که می گویند تو چرا وزیر هستی؟ یا می گویند من باید وزیر باشم. می گویند تو چرا نخست وزیر و رییس جمهور هستی؟ من باید باشم و… بحث بر سر این نیست که کارهایی که انجام می دهی عادلانه است یا ظالمانه. بحث بر سر این است که من می خواهم تو اصلاآنجا نباشی بلکه می خواهم من و حزب من و جناح من جای تو و حزب و جبهه تو را بگیرد. این نقدها ناسالم و ویرانگر هستند. اما اینکه نباید نقد کرد را نمی پذیرم. من می گویم که قرآن که از ما به تاکید هر چه تمام تر نه فقط از ما مسلمانان بلکه از یهودیان و مسیحیان هم می خواهد که از ابراهیم تبعیت کنیم، همین قرآن می گوید ابراهیم با منِ «خدا» مجادله می کرد در باب قوم لوط. یعنی ابراهیم که اسوه است و از ما مسلمانان و یهودیان و مسیحیان خواسته است از پدر و نیای مشترک مان تاسی بجوییم و به او اقتدا کنیم، همین قرآن از آن پیشوا نقد می کند که درباره اینکه چرا می خواهیم قوت لوط را نابود کنیم با ما (خدا) جر و بحث می کرد. بنابراین وقتی در کتاب آسمانی چنین درباب ابراهیم گفته شده است، به طریق اولی در امروز هم می توان قدرت را نقد کرد. اما نقد حق باید کرد نه نقد باطل یا به تعبیر شما نقد سازنده کرد و نه نقد ناسالم و مخرب. یعنی می خواهم بگویم ابراهیم (ع) هم زمانی که چیزی را با مقتضای عقل خود منافی می دید از خدا حداقل استفسار می کرد و می پرسید که چرا چنین کردی یا قصد داری چنین کنی؟ {خدا} و نه حتی بنیانگذار یک دین و مذهب که ابراهیم در باب قوم لوط با او جدل می کرد. بنابراین هم معتقدم اگر کسی در یک کرسی قدرت در جهت خیر و صلاح مردم گام برمی دارد باید پشتیبانی شود و هم معتقدم همان کسی را که پشتیبانی می کنیم عندالضروره و عنداللزوم باید نقد کنیم. نقد به معنای عیب جویی و سرزنش و نکوهش نیست. به معنای این است که نقاط قوت کار را می گوییم و نقاط ضعف کار را هم می گوییم. بنابراین نه پشتیبانی بدون نقد و نه نقد بدون پشتیبانی معنایی ندارد بلکه اینها در کنار و همراه یکدیگر هستند. همان چیزی که علی بن ابی طالب(ع) هم به تعبیر نهج البلاغه به ابن عباس می گفت. می گفت وقتی من کاری انجام دادم، از من پشتیبانی کن اما آرایت را هم با من در میان بگذار. بنده معتقدم نه فقط در مورد آقای روحانی بلکه نسبت به هر رجل سیاسی اگر یافته شد که در جهت خیر و صلاح مردم قدم برمی دارد، ما از او پشتیبانی می کنیم اما از آنجا هم چون هیچ استدلالی اقامه نشده که کسی که در جهت خیر و صلاح مردم قدم برمی دارد هیچ خطایی مرتکب نمی شود، پس کاملاهم آمادگی داریم اگر خطایی دیدیم نقد کنیم. نقاد تو هستم چون هرگز معصوم نیستی و پشتیبانی هم می کنم چون به میزانی که در جهت حق یعنی در جهت خیر و صلاح مردم قدم برمی داری، نیاز به پشتیبانی داری وگرنه دشمنانت تو را تکه تکه می کنند و می بلعند. «… و لقد جعلْنا لِکلِّ نِبِی عدُوًّا… » هر پیامبری هم حتی دشمنانی داشت. نمی توان عده ای را مستثنی قرار داد و گفت ایشان چون مستثنی هستند پس دشمن ندارند. این طور نیست بلکه دشمن همیشه وجود دارد و باید در مقابل دشمنانش ایستاد مخصوصا وقتی که فاصله عظیم دشمنانش را از اخلاقی زیستن، از اخلاقی رفتار کردن و از اخلاقی رفتار کردن می بینیم، شکی نیست و باید آن شخص را حمایت کنیم. اگر مسلمان هم باشیم از قول پیامبر اسلام به ما گفته اند: «منْ سمِع رجُلًا ینادِی یا للْمُسْلِمِین فلمْ یجِبْهُ فلیس بِمُسْلِم» اگر کسی شنید که انسانی می گوید مسلمانان به دادم برسید کسی دارد به من ظلم می کند و کسی به او اعتنا نکند، آن کسی که اعتنا نکرده مسلمان نیست. مظلوم فقط کسی نیست که در کوچه به او سیلی زده اند. مظلوم کسی هم هست که در حال دنبال کردن برنامه هایی مربوط به خیر و صلاح مردم است و کسانی نمی خواهند او این برنامه ها را دنبال کند.

امر سیاسی به دلیل پیچیدگی هایی که دارد و شما هم به خوبی به آن آگاه هستید. مثلادر همین بحث مربوط به دشمنان، برخی موارد نقد باعث می شود که دشمنان بهره برداری کنند. در اینجا اخلاقا ما باید به نتیجه نگاه کنیم یا به حکم وظیفه نقدمان را انجام دهیم یا اصلایک اخلاق صنفی برای سیاست تعریف کنیم؟ من دو نکته را در پاسخ به سوال شما عرض می کنم. نکته اول این است که در اکثر قریب به اتفاق مواردی که من در طول عمرم شنیده ام که کسی می گوید نقد نکنید برای اینکه دشمنان استفاده می کنند، این سخن برای این گفته شده که نقد صورت نگیرد. یک دشمن فرضی تصور می کنند و این دشمن را هم تا آنجا که امکان دارد با ابهت، هیمنت، با قدرت و احتشام و نیرنگ و خدعه و مکاری هرچه تمام تر تصویر می کنند و بعد هر کسی که می خواهد نقد کند به او می گویند که دوطرف دشمن مشترکی دارند و برای اینکه این دشمن مشترک سود نبرد تو ما را نقد نکن. بنابراین من یک نوع هرمنوتیک سوءظن و بدگمانی دارم نسبت به همه کسانی که می گویند به جهت دشمن مشترک نباید نقد صورت گیرد. من معتقد هستم عموما و در اکثریت قریب به اتفاق موارد این سخن بهانه ای است که من خودم را از نقد شما و خطر آن مصون و مامون نگه دارم. اتفاقا بیشترین سودی که دشمن می برد این است که هیچ کدام به دست یکدیگر نقد نشویم و هردو دست به دست یکدیگر دهیم و کشورمان را ویران کنیم. چون اگر من نقد نشوم به دست شما ممکن است به هزار راه خطا بروم و اگر تو به دست من نقد نشوی ممکن است به هزار راه خطا بروی. بزرگ ترین سودی که دشمن می برد زمانی است که ما یکدیگر را نقد نکنیم. به دلیل اینکه زمانی که من تو را نقد نکنم امکان به خطا رفتن تو فراوان می شود و وقتی هم تو مرا نقد نکنی امکان به خطا رفتن من فراوان می شود که جمع تمام این خطاها کشور را نابود می کند. این به سود دشمن است و نه وقتی که من تو را نقد می کنم و تو را به راه خیر و صلاح می آورم یا برعکس تو مرا نقد می کنی و به راه خیر و صلاح می آوری. چه نوع دشمنی است که از به راه خیر و صلاح رفتن ما سود می برد؟ بنابراین من یک نوع هرمنوتیک سوءظن و تفسیر بدگمانانه دارم نسبت به هرکسی که می گوید به خاطر دشمن مشترک مرا نقد نکن. یعنی اغلب موارد این دشمن موهوم است و دوم هم به این جهت که اگر فرض کنیم دشمن وجود دارد، کدام دشمن است که از اینکه ما یکدیگر را نقد کنیم و خیر و صلاح یکدیگر را بخواهیم سود می برد؟ هر دشمنی از اینکه ما یکدیگر را نقد کنیم زیان می برد. نکته دوم هم این است که به طور کلی در اخلاق و در اخلاقی زیستن اگر بین نادرست و نادرست تر گیر افتادیم، شکی نیست که عقل عملی و اخلاق از ما می خواهد که نادرست را انجام دهیم به این جهت که به دام نادرست تر نیفتیم. به این مساله دفع افسد به فاسد می گویند. یعنی فاسدتر را دفع کن از این راه که از سر اضطرار و ناچاری به فاسد روی بیاوری. اگر وقتی انسان بر سر این دو راهی گیر کرد باید آنچه نادرست تر است را نباید انجام دهد ولو به قیمت انجام دادن کار نادرست. و این معنایش این است که همیشه به لحاظ اخلاقی موظف هستیم که باز هم در میان فاسد آن را که فاسدتر است انجام ندهیم. بر این اساس می گویم اگر واقعا نقدی در جایی صورت بگیرد که ضرر آن بیشتر از فایده اش باشد، اصلاپذیرفتنی نیست. البته هیچ انسان اخلاقی این نوع نقد را انجام نمی دهد. چون هم مهم است که هزینه و فایده هر نقد ارتباط منطقی با یکدیگر داشته باشند. اینکه من نقدی را انجام می دهم که ١٠٠ کوانتوم ضرر داشته باشد و فقط دو کوانتوم نفع دارد، پذیرفتنی نیست. اما به لحاظ مصداقی به ندرت چنین مساله ای پیش می آید. همیشه سود نقد بیشتر از زیان آن است و هزینه آن کمتر از فایده.

تا جایی که مطلع هستیم، تفکرات شما ایده آلیستی است. یعنی یک یوتوپیایی برای خود در نظر دارید و از این طرز تفکر هم دفاع می کنید. حتی به خاطر دارم یک بار مثال کانت را بیان کردید و گفتید زمانی هم تفکرات کانت یوتوپیا بود اما امروزه تفکرات وی در هفت نهادی که وجود دارد تاثیرگذار بوده است. اما از سوی دیگر در اکت سیاسی یا در مقام روشنفکری، از کوچک ترین قدمی هم که فکر می کنید شاید باعث بهروزی مردم می شود دریغ نمی کنید. مثلادر انتخابات ریاست جمهوری یازدهم بیان کردید که با وجود ناامیدی می روم و رای می دهم. این دو را چگونه با یکدیگر پیوند می زنید. یعنی از یک طرف یک اتوپیا دارید و از طرفی هم در دنیای عملی و در راستای بهبودی شرایط مردم، کوچک ترین قدم ها را هم در این راستا برمی دارید؟ سوال دیگر اینکه فردی که با چارچوب های یک جهان مطلوب آشنایی کامل دارد اما در راستای رسیدن به این هدف به هر چیزی چنگ بزند و متوسل شود، اخلاقی است؟ قبل از اینکه به پرسش شما بپردازم چون از من نقل کردید و به درستی هم نقل کردید که کانت را مثال زده بودم، همین جا دفع دخن مقدری بکنم و آن این است که هرگز و هرگز خودم را با کانت مقایسه نمی کنم. من کجا و آن قله رفیع فلسفه ورزی و حکمت و قدرت تفکر و عمق تفکر کجا. فقط می خواستم عرض بکنم که به صرف اینکه به نظرتان می آید یک طرحی ایده آلیست است پس نباید از مواجهه با آن بترسید. طرح های بزرگی هم که در تاریخ وجود داشته اند در روزهای اول و سال های اول و گاهی قرن های اول ایده آلیستی به نظر می آمدند اما آهسته آهسته نشان دادند که شدنی هستند ولو به کندی یا دشواری یا سختی بسیار. بنابراین هیچ وقت در مخیله ام خطور نمی کند که خودم را با کانت قیاس کنم. کانت از قله های رفیع بشری است و من واقعا فاصله کهکشانی با او از هر نظر و حتی از لحاظ اخلاقی صرف دارم. اما اگر شما معتقد هستید که ایده آلیسم به معنای بی توجهی و بی اعتنایی به واقعیات است پس من هرگز قبول نمی کنم که حرف های من ایده آلیستی باشد. من حرف هایم هرگز ایده آلیستی نیست. بلکه حرف من فقط این است که ما واقعیت را زیر پای خودمان کاملااحساس کنیم اما تا می توانیم دستان مان را درازتر و درازتر کنیم به سوی بالا. من اصلامعتقد نیستم که می شود روی ابر یا روی آب راه رفت. من معتقدم پای مان باید روی زمین سفت و محکم واقعیت ها باید باشد. به تعبیر زیبای قرآن نباید سفت و سخت به زمین بچسبیم. سفت و سخت به زمین افتادن و آن را چسبیدن و ول نکردن، چیزی است که من به شدت با آن مخالفت دارم. اگر کسی بتواند ثابت کند که من در جهتی به واقعیت ها توجه نمی کنم، باید فورا حرف خودم را تصحیح کنم. چون واقعا معتقدم انسان باید پایش روی زمین واقعیت ها باشد. من می گویم پا باید روی زمین اما دست هم باید رو به آسمان باشد. مراد هم از آسمان همان آسمان آرمان ها است. بنابراین اگر مرادتان از ایده آلیسم این باشد که من اصلابه واقعیت ها توجه نمی کنم و روی ابرها قدم می زنم، در این صورت من نمی توانم بپذیرم. اگر هم موردی توانستید موردی را نشان دهید من باید حتما آن مورد را تصحیح کنم چرا که من به واقعیتی از واقعیت های عالم انسانی توجه نکرده ام. اما می خواهم بگویم همان طور که فراموش کردن واقعیت ها گناهی بسیار نابخشودنی است، فراموش کردن آرمان های اخلاقی، آرمان های معنوی، آرمان های روانشناختی و آرمان های اجتماعی هم نابخشودنی است. بنابراین می گویم نه زمین واقعیت ها را فراموش کنیم و نه آسمان آرمان ها. اگر کسی به هر دو مورد توجه داشته باشد، هیچ وقت از فعالیت های مهندسی اجتماعی یا فعالیت های اصلاح گرایانه گام به گام هم رویگردان نیست. چون به تعبیر آن متفکر همه راه ها بسیار طولانی هم با گام های کوتاه کوتاه برداشته شده اند. بنابراین من کاملابا شما موافق هستم و می گویم ما باید اصلاحات گام به گام و تدریجی را هرگز فراموش نکنیم و با اینکه می دانیم فلان دولت آرمانی نیست اما آن را با دولت های بدیل خود مقایسه می کنیم. نکته سوم این است که شما حتی اگر به کمتر از آرمان هم راضی نبودید- که البته هیچ انسان واقع بینی هم چنین نیست- طی طریق به سوی آرمان ها فقط با تکیه بر قوانین حاکم بر هستی و طبیعت و قوانین حاکم بر مناسبات انسانی امکان پذیر است. به تعبیر دیگر حتی آرمان گراترین آرمانگراها که به نظر من به هیچ چیز غیر از آرمان ها تن نمی دهند، وقتی می خواهند به سمت آرمان های خودشان طی طریق کنند، چاره ای جز این ندارند که با توجه به همه قوانینی که حاکم بر هستی به صورت کل و حاکم بر عالم طبیعت به صورت خاص و حاکم بر مناسبات انسانی به صورت اخص است باید به توجه به اینها گام بردارند. آرمان است که فوق واقعیت است. اما راه رسیدن به آرمان دقیقا از میان واقعیت ها می گذرد. بنابراین اگر روزی در میان سخنان من چیزی شبیه یا از سنخ بی توجهی به واقعیت ها پیدا شود، این از اشتباه من است ولی نمی توانیم یک انسان را حتی گامی تکان دهیم مگر آنکه قوانین مربوط به آن قدم برداشتن را کاملابشناسیم.

با توجه به تمام صحبت های شما مبنی بر اینکه باید دولت را پشتیبانی و از طرفی هم آن را نقد کنیم و هم دولت های بدیلی که وجود دارند خطرناک و غیراخلاقی هستند، دو انتخابات در پیش رو داریم. به نظر شما وضعیت مان باید چگونه باشد؟ آیا به صورت اخلاقی باید طوری عمل کرد که امکان ظهور و بروز دولت هایی که از اخلاق دور بودند را داشته باشیم و مخصوصا انتخاباتی مثل انتخابات خبرگان که روشنفکران ما چندان با آن درگیر نبوده اند. من شخصا معتقد هستم که در تاریخ هیچ انتخاباتی کاملامطلوب نبوده است. اما در اینجا هم باید به دو نکته توجه کنم. یکی اینکه نامطلوب بودن امری نسبی است. دایر بین نفی و اثبات و صفر و یک نیست. امر ذومراتبی است ما نمی توانیم به بهانه ای که انتخابات مطلوب نیست آن را رها کنیم. رها کنیم، چه خواهد شد؟ اگر همین انتخابات را هم رها کنیم آیا به سود مردم خواهد بود یا خیر؟ من می گویم اگر در همین انتخابات که شاید مطلوب صد در صد ما نباشد شرکت کنیم، به سود مردم خواهد بود. نکته دوم این است که کسانی می گویند که سوءاستفاده کنندگان وقتی ما اجتماع می کنیم در مراکز رای گیری از ازدحام و انبوهی و جمعیت ما به سود مقاصد خودشان و برای انگیزه های خودشان استفاده می کنند. من می گویم شکی در این نیست اما جهان، جهان تزاحم ها است. کاری که هیچ سوءاستفاده ای از آن نشود را چه کسی می تواند انجام دهد؟ هیچ کاری در جهان نیست الااینکه وقتی من انجام می دهم می شود کسی از این کاری که من انجام می دهم سوءاستفاده هم بکند. اما وقتی توجه می کنیم، می بینیم این سوءاستفاده ای هم که تصور می کنیم بزرگ خواهد بود و مهم، آنقدرها هم این گونه نخواهد بود. چون از نفس اجتماع ما به سود خودشان سوءاستفاده می شود اما از رایی که بر اثر اجتماع ما از درون صندوق ها بیرون می آید، مردم بیشتر سود می برند. در تمام انتخابات دیده اید که هر وقت ما اجتماع نکرده ایم، آن سوءاستفاده ای که می گوییم از اجتماع ما می شود کمتر شده است اما در عوض رایی هم که از صندوق ها بیرون آمده، حتما به زیان مردم بوده است. به زبان ساده تر نفس اجتماع مورد سوءاستفاده کسانی است که نیکخواه ملت نیستند اما رایی که از صندوق ها بیرون می آید اتفاقا نمی تواند مورد سوءاستفاده آنها قرار بگیرد چون معمولادر این گونه موارد بدون استثنا کسی رای آورده که آن سوءاستفاده کنندگان نمی خواسته اند که او رای بیاورد. بنابراین یک شادی هیجانی زودگذر چندروزه را بگذاریم برای سوءاستفاده کنندگان بماند تا یک شخص لااقل شایسته تر نماینده مجلس یا رییس جمهور یا هر مقام دیگری باشد که نفع مردم در آن است. نکته آخر این است که فرض کنید که ما نخواهیم از طریق انتخابات که دموکراتیک ترین روش تغییر اجتماعی است، تغییر سیاسی ایجاد کنیم. یعنی با انتخابات قهر کنیم. در این صورت دو شق بیشتر وجود ندارد. یکی این است که اصلانمی خواهیم تغییر و اصلاحی صورت بگیرد که علی القاعده نباید این گونه باشد. شق دوم این است که می خواهیم تغییر و اصلاح باشد اما نمی خواهیم از طریق روش دموکراتیک اصلاح یعنی انتخابات باشد. مثلامی خواهیم کودتا یا انقلاب یا مداخلات خارجی یا شورش های داخلی باشد. هیچ کدام از اینها بر انتخابات دموکراتیک رجحان ندارند. به تعبیر دیگر ما یا طالب اصلاح هستیم یا نیستیم. اگر نیستیم که هیچی. اما اگر طالب اصلاح هستیم، چند راه بیشتر وجود ندارد. یا انقلاب است یا شورش داخلی است یا مداخله خارجی است یا کودتا و از راه اصلاحات پارلمانتاریستی و انتخابات است. اگر کسی کاملااز اصلاح رویگردان نشده باشد و بخواهد اصلاح ایجاد کند، در میان این پنج راه، آیا بهترین راه این نیست که از طریق انتخابات اصلاح انجام دهیم؟ انتخابات بهتر است یا انقلاب یا کودتا یا مداخلات خارجی و شورش و مرکزگریزی های داخلی؟ علی الخصوص باید به یک نکته هم توجه داشت. همه آن راه های بدیل غیر از انتخابات، چون محیط را رادیکالیزه می کنند، کسی هم که بعد از نابود کردن یک نظام سیاسی بر سر کار می آید، خود نیز رادیکال می شود. چون در یک محیط رادیکالیزه و پر از خشونت رشد کرده است. کسی که در یک محیط پر از خشونت رشد می کند معنایش این است که از همه خشونت مندان، خشونت مندتر و خشن تر بوده است. ولی اتفاقا وقتی می خواهید تغییر را از طریق انتخابات ایجاد کنید، چون محیط رادیکالیزه نیست، معمولاکسانی هم که بر سر کار می آیند، انسان هایی رادیکالیزه و رادیکال و خشن نخواهند بود. امیدوارم همه چیز بر وفق خیر و صلاح مردم کشور ما پیش برود. چون در دنیای امروز هر یک سال عقب افتادن از قافله فرهنگ و تمدن جهانی به معنای ٥٠ سال عقب افتادن است. دلیل این است تحولاتی که در سطح جهان پیش می آیند، نه تنها سرعت دارند بلکه شتاب هم دارند.

گفتگو روزنامه ی اعتماد با مصطفی ملکیان | یکشنبه 13 دی 94

 دانلود pdf این گفتگو