گفتگوی محسن آزموده با محمدرضا سرگلزایی با عنوان «خودشیفتگی جمعی ما»

خودشیفتگی جمعی ما در گفتگو با محمدرضا سرگلزایی

اتحادیه خودشیفتگان

 منبع: هفته‌نامهٔ کرگدن

مصاحبه کننده: محسن آزموده

درآمد: خودشیفتگی را یکی از چارچوب‌های اصلی شخصیتی و رفتاری انسان متجدد از نیمه‌های قرن بیستم به این سو دانسته‌اند و برای ظهور و بروز پر رنگ آن علل و عوامل متنوع اجتماعی و فرهنگی و فلسفی ارائه کرده‌اند. یک نمود بارز و آشکار آن که از رهگذر امکانات فضای جدید پدیدار شده است، پرگویی و نمایش‌گری بی‌حد و حصر آدم‌ها درباره خودشان است. به دیگر سخن، شبکه‌های اجتماعی جدید، این فرصت را برای همگان پدید آورده‌اند که مدام از خودشان بگویند، از خودشان عکس بگیرند و لاینقطع احساسات و عواطف و خواسته‌ها و باورهایشان در مورد درونی‌ترین و خصوصی‌ترین وجوه وجودشان برای دیگران عرضه کنند. محمدرضا سرگلزایی البته از منظر روان‌شناسانه به تحلیل و بررسی این پدیده می‌پردازد. او خودشیفتگی را در چارچوب روان‌شناسی دانشگاهی، نمونه‌ای بارز از اختلالات شخصیتی معرفی می‌کند که هم به شکل فردی آشکار می‌شود و هم گریبانگیر جوامع انسانی می‌شود. دکتر سرگلزایی همچنین با برشمردن انواع و اقسام خودشیفتگی، صورت جمعی و در عین حال مضمر آن را خطرناک‌تر می‌داند و معتقد است، خودشیفتگی در شکل اجتماعی و فرهنگی، بارها نگران‌کننده‌تر است از نارسیسیسمی که به شکل «پست» گذاشتن در شبکه‌های اجتماعی از قبیل اینستاگرامی و ... جلوه‌گر می‌شود. او در گفت‌وگوی حاضر او با ذکر نمونه‌هایی جالب، واسازی گفتمان فرهنگ خودشیفته و آشکار کردن ریشه‌های آن را که با رویکرد انتقادی و گفت‌وگوی سقراط‌وار امکان‌پذیر است، توصیف می‌کند. بیان این روانپزشک در توصیف خودشیفتگی ایرانیان صریح و سرراست و بی تعارف و مجامله است. محمدرضا سرگلزایی(متولد 1349، زابل)، عضو هیات علمی انجمن علمی هیپنوتیزم بالینی ایران، سالها به تدریس و تحقیق و درمان در حوزه روان پزشکی و روان کاوی مشغول است و مقالات و کتاب های فراوانی در این زمینه پدید آورده است:

***

• در ابتدا بفرمایید آیا در روان شناسی و روان شناسی اجتماعی مفهوم «خودشیفتگی» یک اصطلاح شناخته شده و علمی است و به چه معناست؟

بله، در روان شناسی اصطلاح(term) اختلال شخصیت خودشیفته در طبقه بندی انجمن روان پزشکی آمریکا که DSM خوانده می شود و مخفف Diagnostic and Statistical Manual است، یعنی «راهنمای تشخیصی آماری»، «خودشیفتگی» سالهاست که وجود دارد و امر جدیدی نیست. بنابراین خودشیفتگی یکی از اختلالات شخصیت است. اختلالات شخصیت یعنی ویژگی هایی در شخصیت فرد که باعث محدودیت خلاقیت و انعطاف او می شود و به نوعی الگویی متصلب و سخت در یک سبک زندگی است که در آن انعطاف وجود ندارد. البته انواع اختلالات شخصیت وجود دارد که یکی از آنها شخصیت خودشیفته است.

• ویژگی های اختلال شخصیت خودشیفته چیست؟

در این اختلال مرکز توجه و دغدغه و اشتغال ذهنی فرد، شکوه و شهرت و قدرت و توانمندی های خودش هست یعنی فرد بیش از هر چیز دغدغه خودش را دارد. البته در همه ما تمایل به صیانت، یکی از تمایلات بنیادی است. اما معمولا تمایل به صیانت نفس زمانی فعال می شود که ما در معرض خطر اعم از خطر فیزیکی یا اجتماعی قرار بگیریم. به عبارت دیگر غریزه صیانت نفس، یک غریزه بنیادی هست، زیرا تا زمانی که ما زنده نباشیم، نمی توانیم علاقه و دغدغه ای نسبت به چیز دیگر یا موضوع دیگر داشته باشیم. بنابراین همه ما وقتی در خطر قرار می گیریم، مهم ترین چیز برایمان صیانت نفس است. اما کسانی که خودشیفته هستند، فقط در شرایط خطر و تهدید دغدغه صیانت نفس نمی یابند، بلکه در هر شرایطی مهم ترین چیز برایشان این است که چقدر مورد توجه هستند و چه میزان محبوب اند و در چه جایگاهی قرار دارند و همیشه در حال مقایسه خودشان با دیگران هستند. معمولا توانمندی ها، استعدادها و دستاوردهای خودشان را به شکل اغراق آمیز می بینند. برای مثال اگر در یک رشته دانشگاهی قبول شود، آن را بهترین رشته می داند یا اگر متولد شهر یا کشور خاصی باشد، آن شهر یا کشور را بهترین می داند، خودش را زیباترین فرد می داند. چنین فردی بر عکس دستاوردهای دیگران را تحقیرآمیز دست کم می گیرد، زیرا در واقع بسیار حسود است و از این که دیگری از او پیشی بگیرد، ناراحت و عصبانی می شود. در نتیجه توانمندی های دیگران را تحقیر می کند و نادیده می گیرد. چنین فردی در برابر هر انتقادی به شدت به هم می ریزد و در مقابل فرد منتقد، موضع خصمانه می گیرد و او را دشمن می پندارد و تلاش می کند که آن فرد را تخریب و تحقیر کند و حتی در صورت امکان از میان بردارد. فرد خودشیفته تنها کسانی را می تواند در اطراف خود تحمل کند که در حال تمجید دائمی او باشند و وقتی او در حال شکوه و جلال خودش سخن می گوید، مرتب او را تایید کنند یا این که به او خدمت کنند. چنین فردی برای خودش حقوق ویژه و اختصاصی قائل است و حاضر نیست که همراه با دیگران به نوبت در صف بایستد و همواره خود را نوعی VIP  در نظر می گیرد و با او مواجهه ویژه ای کنند و اگر دیگران با او طوری رفتار کنند که گویی مثل آنهاست، آنها را افراد نادانی در نظر می گیرد که توان این را ندارند، جایگاه او را درک کنند. بنابراین تنها در صورتی دیگران را آدم های فهمیده ای می داند که در حال تمجید و تقدیر از او باشند. چنین فردی به راحتی حقوق دیگران را زیر پا می گذارد و آنها را استثمار می کند و حقی برای آنها قائل نیست.

• چرا این خودشیفتگی ایجاد می شود؟

دو دیدگاه در این زمینه وجود دارد که علی رغم تفاوت، مکمل یکدیگر هستند. یعنی ممکن است در مورد برخی افراد یکی از این دیدگاه ها درست باشد و در مورد شمار دیگری دیدگاه دوم صادق باشد. نخست دیدگاه روانکاوی است که می گوید افراد خودشیفته کسانی هستند که احساس حقارت بسیار قوی دارند و چون این احساس در آنها زیاد است، نمی توانند آن را تحمل کنند و در نتیجه ناخودآگاه آن را سرکوب می کنند و شیوه سرکوب یا به تعبیر روانکاوانه، مکانیسم دفاعی شان این است که از شیوه وارونه سازی(reaction formation) استفاده می کنند. وارونه سازی یعنی وقتی فرد نمی تواند حقیقتی را تحمل کند، برای انکار آن از بر عکس و وارونه آن صحبت می کند. مثلا فردی که حس می کند خیلی حقیر و ناچیز و پست است، مرتب راجع به دستاوردهای بزرگ و جایگاه کبیر و متعالی خودش صحبت می کند. بنابراین از دید روانکاوی، افراد خودشیفته، افرادی تحقیرشده ای هستند که از مکانیسم دفاعی وارونه سازی استفاده می کنند و علت این که هر انتقاد یا سرزنشی آنها را به شدت به هم می ریزد، این است که هر انتقادی زره و مکانیسم دفاعی آنها را می شکند و در نتیجه آنها یکباره آن احساس حقارت دردناک به یکباره به آنها هجوم می آورد و حال شان خیلی بد می شود و در نتیجه سعی می کنند هر منتقدی را سرکوب کنند.

• دیدگاه بعدی چیست؟

این دیدگاه رفتاری است و می گوید افراد خودشیفته با یک الگوی خودشیفتگی همانندسازی پیدا کرده اند. این دیدگاه بر اساس نظریه یادگیری است و می گوید افراد خودشیفته فرزندان خانواده هایی هستند که خودشیفته اند و خودشان را از دیگران برتر می دانند. مثل همین فرایند آقازادگی که در جامعه ما وجود دارد و آقازاده ها خودشان را ژن خوب می دانند و از «آقاها» که پدران شان هستند یاد گرفته اند که ما از دیگران به لحاظ دنیوی و اخروی برتر هستیم و بنابراین حق بالاتری نسبت به دیگران داریم. همانندسازی(role modeling) به تعبیر رفتارگرایان یعنی ما همان چیزی می شویم که به ما یاد می دهند و بابتش پاداش می گیریم. مثلا فرزند خانواده ای را در نظر بگیرید که مدت هاست آرزوی فرزند داشتند و حالا این فرزند برایشان بسیار عزیز است و به او می گویند که تو خدادادی و از سایر بچه ها بهتری و با آنها فرق می کنی و تو را خدا به ما عطا کرده است و نظر کرده ای و ... این فرزند به تدریج این حرف ها را باور می کند.

• به چه معنا دو دیدگاه روانکاوانه و رفتارگرایانه مکمل یکدیگر هستند؟

به این معنا که ممکن است در یک نفر خودشیفتگی همان حقارت سرکوب شده ای باشد که روانکاوان به آن اشاره می کنند و در دیگری خودشیفتگی ناشی از یادگیری باشد، آن طور که رفتارگرایان به آن اشاره می کنند. مثلا شاهزاده ها، خانزاده ها و کسانی که اشراف تلقی می شدند و بعضا معتقد بودند که خون شان از بقیه رنگین تر است. بنابراین اشراف زادگی یا اریستوکراسی نوعی خودشیفتگی بر اساس نظریه رفتارگرایانه و یادگیری است.

• به نظریه هایی درباره علل پدید آمدن خودشیفتگی اشاره کردید. انواع خودشیفتگی به چه صورت است؟

دو نوع خودشیفتگی داریم. یک دسته را خودشیفته های ضداجتماعی(anti social Narcissistic) می خوانیم و دسته دوم را خودشیفته های نمایشی(histrionic Narcissistic ) می خوانیم. ویژگی دسته اول آن است که باور محکمی دارند مبنی بر این که از دیگران بهتر هستند و آن قدر در این باور راسخ و قاطع هستند که نیازی به تایید دیگران احساس نمی کنند. بنابراین نسبت به نظرات دیگران بی تفاوت هستند و آدم های احساساتی نیستند، یعنی احساسات شان تحت تاثیر نظرات دیگران قرار نمی گیرد. یعنی نه تمجید دیگران می تواند آن ها را از آنچه هستند، خوشحال تر کند و نه انتقاد دیگران آنها را ناراحت می کند. اما خودشیفته های نمایشی کسانی هستند برای این که خودشیفتگی شان دوام یابد و باورهای خودشیفتگی شان تداوم یابد، نیازمند تایید دیگران هستند. این ها خودشیفته های احساساتی هستند، یعنی اگر از آنها تعریف شود، خیلی لذت می برند و خوشحال می شوند و اگر از ایشان انتقاد شود، خیلی ناراحت می شود. این افراد خیلی نیاز به نمایش خودشیفتگی دارند و مدام می خواهند راجع به دستاوردهایشان صحبت کنند ودیگران نیز آنها را تایید کنند. بنابراین ظهور و بروز علائم خودشیفتگی که به آن اشاره کردم، بسته به این که فرد خودشیفته نمایشی باشد یا خودشیفته ضداجتماع، متفاوت است. مثلا دیکتاتورها را در نظر بگیرید. یوزف استالین را می توان یکی از خودشیفتگان ضداجتماعی تلقی کرد که با کمال خونسردی و بدون این که برایش اهمیت داشته باشد دیگران چه نظری راجع به او به عنوان یک دژخیم خونخوار دارند، تمام رقبای سیاسی اش را یا کشت یا تعبید کرد. ما از سوی دیگر معمر قذافی یک خودشیفته نمایشی بود، به همین خاطر رفتارهای بسیار دراماتیک و نمایشی داشت، از گارد محافظش که همه زن بودند گرفته تا این که در نیویورک خیمه زد و وارد هتل نشد و یا لباس های عجیب و غریبی که طراحان ایتالیایی برایش تهیه می کردند و جراحی های زیبایی که انجام می داد و سخنرانی های نمایشی طولانی که آخرینش در سازمان ملل بود و منشور سازمان ملل را پاره کرد و دو ساعت صحبت کرد.

• آیا می توان گفت این خودشیفته هایی که در شبکه های اجتماعی می بینیم، از این دسته دوم هستند؟

شاید بتوان چنین گفت. کسانی که هر روز از خودشان و کارهای روزانه شان و چهره شان و لباس شان و ژست شان فیلم می گذارند و راجع به خودشان صحبت می کنند و خودشان را خیلی مهم می دانند و خودشان را در مرکز همه دانش ها می دانند و راجع به همه چیز از سیاست و هنر و فلسفه و معنویت و ... صحبت می کنند. این ها خودشیفته های نمایشی هستند و علت این که این اندازه پست می گذارند و از خودشان تبلیغ می کنند و فیلم می گذارند، به این دلیل است که خودشیفتگی لرزان شان دوام یابد و نیازمند این هستند که «لایک» بخورند و «کامنت» بگیرند و ... . اما خودشیفتگان ضداجتماعی به سادگی کارشان را می کنند و میلیاردها تومان اختلاس می کنند و حقوق میلیون ها نفر را می خورند و ما اسم آنها را تنها زمانی که یک رسوایی سیاسی رخ می دهد، می شنویم و پیش تر اصلا اسم شان را نمی دانیم. این ها هیچ احساس عذاب وجدان یا ناراحتی از پایمال کردن حقوق دیگران احساس نمی کنند و اگر از آنها بپرسی که چرا حقوق کارگران را نمی دهی، می گویند مگر این ها آدم هستند که من دغدغه آنها را داشته باشم. این خودشیفتگان دیده نمی شوند و به نظر من خطرناک تر نیز هستند.

• آیا پدیده خودشیفتگی صرفا پدیده‌ای فردی است؟

اتفاقا می توان خودشیفتگی را به دو شکل فرد و جمعی مورد بررسی قرار دارد. در اولی یک شخص و فرد دچار خودشیفتگی است و خودشیفتگی برای او یک گفتمان شخصی و فردی(individual) است و مربوط به یک فرد خاص است. اما یک خودشیفتگی نیز ناشی از یک مایی است که خودشان را نسبت به دیگران برتر می دانند. مثلا فرض کنید ملت ایران، خودشان را ملتی تلقی می کنند که برتر از دیگران است. مثلا می نویسند هنر نزد ایرانیان است و بس! در حالی که می دانیم ما ایرانی ها بیش از سایر ملت ها دستاورد هنری و صنعتی و علمی نداشته ایم، نه از هندی ها و نه از آلمانی ها و ایتالیایی ها و چینی ها و ... . اما با کمال افتخار می گوییم هنر نزد ایرانیان است و بس. این نشان دهنده نوعی خودشیفتگی فرهنگی و جمعی در ما است. یا به راحتی می گوییم IQ ما ایرانی ها از آی کیو بیشتر مردم جهان بیشتر است. عامیانه اش به این صورت است که می گوییم ما آی کیو اول جهان هستیم یا آن را تعدیل می کنیم و می گوییم ما جزو ده آی کیو برتر در جهان هستیم. در حالی که آمارهای جهانی و تنها کتاب هایی که راجع به مقایسه آی کیو در بین ملت های مختلف هست، نشان می دهد که رتبه هوش ایرانیان بین 60 تا 70 در دنیا نشان می دهد.

• این کمتر از متوسط است.

خیلی کمتر از متوسط است. در این رده بندی هوش، میانگین هوش ایرانیان را 89 طبقه بندی کرده اند که از هوش نرمال پایین تر است، یعنی هوش مرزی است. یعنی مرز بین هوش نرمال و عقب ماندگی ذهنی است. به هوش پایین 90، هوش مرزی می گویند، یعنی هوشی که بدون حمایت و کمک نمی تواند زندگی اش را بگذراند. کسانی که این رده بندی را انجام داده اند، نه آمریکایی بوده اند، نه صهیونیست. رشته های تخصصی شان انسان شناسی و روان شناسی  بوده است و در رده بندی، رتبه کشور خودشان را برتر از سایر کشورها طبقه بندی نکرده اند و به این رده بندی زیاد ارجاع می شود. بنابراین ما مدام خودمان را برتر می انگاریم و وقتی مثال می زنیم، به المپیادی ها اشاره می کنیم. مثلا به پروفسور حسابی یا انوشه انصاری اشاره می کنیم، در حالی که معادل پروفسور حسابی در آلمان صدها هست یا معادل انوشه انصاری، توریست فضایی در دنیا هزاران نفر هست. المپیادی های ما حاصل یک تبعیض در آموزش و پرورش ست. یعنی نوعی نخبه گرایی در آموزش و پرورش هست که به اندازه صد نفر دانش آموز که در طبقه متوسط شهری زندگی می کنند و به اندازه هزار دانش آموز که در منطقه محروم زندگی می کنند، برای یک دانش آموز المپیادی هزینه می شود تا بتواند وارد المپیاد شود و مدال بگیرد. هیچ وقت در کشورهایی مثل نروژ، دانمارک، فنلاند، ژاپن و ... این اجازه وجود ندارد که برای یک دانش آموز نخبه هزار برابر یک دانش آموز دیگر هزینه شود. در نتیجه مدال هایی که ما هر سال می گیریم، هیچ ثمره ای برای ما ندارد و 90 درصد المپیادی های ما مهاجرت می کنند و به جای دیگر می روند. بنابراین این مدالها نشانگر میزان هوش ایرانی نیست، بلکه نشانه آن است که ما برای یک نمایش سیاسی به نخبگان خودمان بهای خیلی زیادی می دهیم تا سیاستمدارهای ما بگویند که ما کار بزرگی انجام می دهیم و آموزش و پروش ما سالم است و کشورمان برجسته است و ما در سطح بالایی در دنیا هستیم و در نتیجه می خواهند، عملکرد و دستاوردهای ضعیف شان را با ویترینی که از مدال های طلای المپیاد یا قهرمانان ورزشی می چینند، چراغانی کنند و عدم کارایی خودشان را در عرصه های مختلف اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی پشت این تابلوی پشت و زرق و برق پنهان کنند. بنابراین مثال هایی که برای اثبات برتری خودمان بر سایر ملل می زنیم، قابل چالش است، درحالی که به راحتی باور داریم که هنر نزد ایرانیان است و بس، یا آی کیوی ما از دیگران بالاتر است. در عرصه دینی نیز ما یک خودشیفتگی داریم و خودمان را نسبت به همه ادیان دنیا بهتر و برحق تر می دانیم. بخش بزرگی از مردم دنیا را گمراه و مغضوب خداوند می دانیم. خودمان را در جایگاهی می دانیم که باید جلو بیافتیم و مردم دنیا را هدایت کنیم. در حالی که هر نوع شاخصی که راجع به سلامت زندگی روانی و معنوی در نظر بگیریم، از آمار خشونت گرفته تا آمار جرم و جنایت و آمار آفت های اجتماعی مثل اعتیاد، می بینیم که اصلا اوضاع خوبی نسبت به مردم دنیا نداریم. با این حال خودمان را از دیگران معنوی تر، الهی تر و روحانی تر می دانیم. این ها خودشیفتگی های معنوی است که خیلی بیشتر از خودشیفتگی های فردی خطرناک است.

• کدام شکل از خودشیفتگی، فردی یا جمعی، نگران کننده تر است؟

قطعا خودشیفتگی جمعی، زیرا فرد خودشیفته، در یک جمع سالم یا به راحتی ایزوله می شود و یا مجبور به تغییر خودش می شود. به عبارت دیگر ممکن است در یک دوره زمانی خاصی فرد خودشیفته بتواند به دلیل هوش بالا و شرایط اجتماعی قدرتی را به دست بیاورد و فسادی را ایجاد کند، اما در جامعه ای که دچار خودشیفتگی جمعی نیست، چنین فردی خیلی راحت ایزوله می شود. بنابراین اگر می بینید در آلمان قرن بیستم فردی چون آدولف هیتلر توانست چنین فاجعه ای ایجاد کند، زیرا بر یک خودشیفتگی جمعی سوار شد و آن خودشیفتگی جمعی، بر این اساس بود که مثلا نژاد ژرمن را از سایر نژادها برتر می دانست و می گفت ما آلمانی ها باید مردم دنیا را هدایت کنیم و انسان ها را غربال کنیم و آنهایی که ناسالم هستند را حذف کنیم. یعنی در واقع خودشیفتگی جمعی در آلمان ناشی از آن بود که پیش از هیتلر برخی نظریه پردازان حتی در عرصه فلسفه، راجع به برتری های ملت آلمان صحبت کرده بودند و این خودشیفتگی جمعی سبب شد که این فرد خودشیفته فاجعه به این بزرگی را ایجاد کند. اما وقتی ملتی دچار خودشیفتگی جمعی نباشد، یک فرد خودشیفته در درازمدت نمی تواند گفتمان خودشیفتگی را ادامه بدهد و لااقل نمی تواند فساد و فتنه گسترده ای را ایجاد کند. بنابراین وقتی این خودشیفتگی جمعی را داریم، این خطر هم هست که یک فرد خودشیفته سوار بر این بازی خودشیفتگی شود، و در نتیجه جامعه از آن فرد حمایت می کند و برای او دست می زند. برای مثال به خاطر داریم که آقای احمدی نژاد از این تعبیر ملت بزرگ ایران یاد می کرد یا مثلا می گفت کوروش کبیر اولین حقوق بشر در ایران را ایجاد کرده است و با همه گردنکشان تاریخ متفاوت است و با اسکندر و چنگیز فرق می کند. یکی از نمایش های او این بود که از لوح سفالی کوروش کبیر پرده داری کند و چفیه بر گردن سرباز هخامنشی بندازد و بگوید ما جزو ده کشور بزرگ هسته ای جهان هستیم و جزو چند کشور بزرگ فضایی جهان هستیم و ... آدم های زیادی هم برای او کف می زدند و از این که او ملت های دیگر را تحقیر می کرد و به آنها پوزخند می زد، خوش شان می آمد.

• آیا می توان این را یک بیماری جمعی خواند؟

دقیقا این طور است. بیشتر از آن که یک سلبریتی که دچار خودشیفتگی هست، به ما آسیب بزند، خودشیفتگی فرهنگی به ما آسیب می زند. کسانی که در سطح سیاسی سوار خودشیفتگی های جمعی ما می شوند، به ما بیش از فردی آسیب می زنند که هر روز مثلا در فیس بوک و اینستاگرام عکس خودش را بگذارد و جنبه سرگرمی دارد. در مقابل کسانی که در عرصه قدرت و سیاست سوار بر خودشیفتگی فرهنگی ما می شوند، خطر بیشتری دارند.

• به دو نظریه در تبیین خودشیفتگی فردی یعنی دیدگاه روانکاوانه و دیدگاه رفتارگرایانه اشاره کردید. در زمینه علل و عوامل بروز خودشیفتگی جمعی چه می توان گفت؟

باز هم از آن دو مکانیسم می توان استفاده کرد. یعنی بر اساس دیدگاه روانکاوانه گاهی ملتی به این علت که تحقیر می شود،ممکن ست دچار از خودشیفتگی شود. مثلا ملتی که حق انتخاب لباس خودش را ندارد و به راحتی بابت نحوه پوشش ممکن است مجازات شود و تحقیر شود و برای ورود یک مکان عمومی به خاطر مدل مو یا لباسش با شماتت و ممانعت مواجه شود، ممکن است دچار خودشیفتگی شود. از این تحقیر بزرگ تر وجود ندارد که چهل هزار نفر از نخبگان یک ملت به جاهای دیگر بروند و تقاضا کنند که لطفا اجازه دهید، ما اینجا زندگی کنیم و تمام سرمایه فرهنگی مان را اینجا خرج کنیم. سه و نیم میلیون پرونده تقاضای مهاجرت ایرانیان فقط در کانادا هست و این نشان می دهد که اوضاع ما خیلی خراب است. این که خود قوه قضائیه اعلام می کند که تعداد پرونده های قضایی که در سال در ایران تشکیل می شود، دو برابر پرونده هایی است که در هند تشکیل می شود، در حالی که جمعیت هند، دوازده برابر جمعیت ایران است! این نشان دهنده آن است که ما 24 برابر یک هندی مرتکب جرم می شویم. ما رتبه اول مصرف مواد مخدر در جهان را داریم یا رتبه اول تصادفات جاده ای در دنیا را داریم یا آمار زندانیان ما دو برابر سرانه زندانیان دنیا باشد. این که رتبه هشتم زندانیان دنیا را داشته باشیم. این که در چهل سال اخیر جمعیت ما دو برابر شده باشد، اما جمعیت زندانیان ما ده برابر شده است. تازه این ها آمار رسمی است که چندان مورد اعتماد نیست و همیشه در آنها نوعی کوچک کردن بحران ها از سوی رسانه های رسمی است. چنین شرایطی نشان می دهد که ملتی در حال تحقیر شدن است و رایش حساب نمی شود و انتخاب هایش ارزشی ندارد و همیشه باید برای عضویت در شبکه اجتماعی و داشتن ماهواره و نوع پوشش مجرم است و هر لحظه ممکن است یک نفر جلویش را بگیرد و او را تخریب کند و به او توهین کند، همین وضعیت رخ می دهد. بنابراین فردی که تحقیر می شود، خوشش می آید که مثلا در واکنش به یک مسابقه فوتبال که با گل به خودی تیم مقابل برنده شده است، به خیابان بیاید و اعلام کند که ما خیلی توانمند هستیم. یا از دور مقدماتی حذف شود اما با افتخار بگوید که چیزی از ارزش های ما کم نشده است، چون توانسته ایم با یک تیم خوب برابر کنیم. یعنی جیغ زدن و در خیابان ریختن برای یک امری که کاملا مشخص است در آن حوزه حرفی برای گفتن نداریم، جبران آن ماجراست که آن قدر تحقیر شده ایم که نمی توانیم انتخاب کنیم که چطور در خیابان راه برویم. این حقارت سرکوب شده را نشان می دهد.

• از جنبه رفتارگرایی چطور می توان این خودشیفتگی جمعی را تببین کرد؟

این همان بحث همانندسازی است. یعنی به ما گفته می شود که ما برتر هستیم و ما نیز باور می کنیم که برتر هستیم. مثلا می بینیم که مترجمین ایران وقتی می خواهند به آیه سوم در سوره جمعه را که می گوید: «وَآخَرِينَ مِنْهُمْ لَمَّا يَلْحَقُوا بِهِمْ وَهُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ» می خواهند ترجمه کنند، در پرانتز می نویسند، منظور ایرانی ها است که بعدا به مسلمانان ملحق می شوند اما جزو مقربین یا پیشتازان محسوب می شوند. هیچ مفسر غیرایرانی چنین نمی کند. یا مثلا وقتی به آیاتی از قرآن راجع به صابئین که پیروان حضرت یحیی(ع) هستند، به عنوان یکی از ادیان الهی در کنار مسیحیت و یهودیت و اسلام صحبت می کند، در ترجمه صابئین را زرتشتی ها می خوانند. تا به این صورت بگوییم قرآن ایرانیان قبل از اسلام را نیز تایید کرده است. این نشان می دهد که حتی مفسرین قرآن، معنای آن را دگرگون می کنند تا بگویند ما ایرانیان برتر از دیگران هستیم. وقتی بزرگان فرهنگی ملتی با خودشیفتگی صحبت می کنند، ملت نیز همانندسازی می کنند. در کتاب های تاریخ مدرسه های نقشه ایران در عصر هخامنشی و ساسانی را می کشند تا به ما نشان بدهند که از مصر تا هند متعلق به ایران بوده است. این نوعی خودشیفتگی فرهنگی است. در حالی که در زمان هخامنشیان و ساسانیان، کشور به معنای امروزی نداشتیم که بگوییم این ایران است. یک فرد توانمند از نظر سیاسی و نظامی لشکرکشی می کرده است، جاهایی را می گرفته و سرکوب می کرده و از آنها خراج می گرفته است. ایرانی وجود نداشته است. مثلا در یک دوره خاص مثل 50 سال در دوره هخامنشی، جایی مثل مصر به ایران خراج می داده است، اما بعد از آن که چنین نبوده است. اسکندر مقدونی کل ایران را گفت. بنابراین این ابرایرانی عصر هخامنشی یا ابرایران عصر ساسانی و ابرایرانی عصر غزنوی در طول تاریخ نداریم. اما آموزش و پرورش ما این را در کتاب درسی بچه ها قرار می دهد. ما این را به فرزندان مان یاد می دهیم و یک حق بیش از دیگران داشتن را که انگار همه این ها مال ما بوده، به او یاد می دهیم. مثلا گرجستان مال ما نبوده است که روس ها با قرارداد ترکمنچای از ما بگیرند. آقامحمد خان قاجار فردی زورگو و از نظر نظامی توانمندی بود که تفلیس گرجستان را تصرف کرده است. در حالی که نه نژاد گرجی ها با نژاد مردمان فلات ایران یکی است، نه مذهب و زبان یکسانی دارند. آقا محمدخان قوی بود، اما بعدا که جانشینانش ضعیف بودند، روس ها به گرجی ها کمک گرفتند و برای بازپس گیری منطقه اقدام کردند و ما به شکل احمقانه با آنها وارد جنگ شدیم و در آن جنگ نیز شکست خوردیم. در حالی که همچنان فکر می کنیم گرجستان و تفلیس و باکو برای ما است، در حالی که چنین نیست. بنابراین وقتی ما به دلیل فهم غلطی از تاریخ که به ما آموزش داده شده است، چنین حق هایی برای خودمان قائل هستیم، باعث می شود که وقتی همسایه های شرقی مان مثل اهالی افغانستان را می بینیم، با تحقیر با آنها برخورد کنیم و به آنها بگوییم «افغانی» و فکر می کنیم افغانستان متعلق به ما بوده و آنها رعایایی ما بوده اند. همسایه های غربی را نیز «عرب سوسمارخور» می خوانیم، زیرا فکر می کنیم که مدائن و بین النهرین متعلق به ما بوده است و آنها این سرزمین ها را غصب کرده اند. در نتیجه ما نمی توانیم با اطرافیان مان کنار بیاییم و خودمان را از نظر فرهنگی و جایگاه تاریخی نسبت به دیگران برتر می دانیم. بنابراین ما ایرانیان از کودکی حس می کنیم انسان های متفاوتی هستیم و نمی توانیم با ملل دیگر تعامل داشته باشیم و از آن ها چیز یاد بگیریم.

• به تعریف خودشیفتگی، علل و عوامل آن و انواعش اشاره کردید. شما روان درمان گر هستید. معمولا در مواجهه برای درمان چنین افرادی به چه مشکلاتی بر می خورید؟

اگر به حوزه بالینی بازگردیم، یکی از ویژگی های اختلالات شخصیت این است که فرد تمایلی برای مراجعه جهت درمان ندارد. چنین افرادی خودشان را کاملا قبول دارند و همیشه دیگران را زیر سوال می برند و می گویند باید آنها باید تغییر کنند. بنابراین این افراد از خودشان راضی هستند و می خواهند دیگران را دستکاری کنند. این افراد معمولا زمانی برای درمان مراجعه می کنند که با دیگران دچار درگیری و تزاحم می شوند و برای حل و فصل مسائل بین فردی مراجعه می کنند، مثلا به عنوان خانواده آنها را می بینیم و این ها کسانی هستند که دیگران را به عنوان کسی که مشکل دارد و باید راهنمایی شود، معرفی می کنند و معمولا می خواهند با درمانگر نوعی اتحاد ایجاد کنند. یعنی به درمانگر بگویند من و تو که عاقل هستیم، باید این غیرعاقل ها را راهنمایی کنیم. بنابراین درمانگرها در درمان اختلالات شخصیت خیلی مشکل دارند و اغلب کسانی که اختلالات شخصیت دارند، معمولا مشکلی طبی پیدا می کنند و برای درمان به پزشک مراجعه می کنند، مثلا فشار خون شان بالا است یا سردرد میگرنی دارد یا بیماری پوستی دارد و پزشک به آنها می گوید که شما مشکل روان درمانی دارید و باید به روان شناس یا روان پزشک هم مراجعه کنید. همان طور که گفته شد، ممکن هم هست این افراد مشکلی بین فردی با دیگران یا دیگری پیدا می کند و مراجعه می کند. در این حالت نیز درمان او سخت است، زیرا تا درمانگر به آنها انتقادی کند، او را کنار می گذارند و سراغ درمانگر دیگری می روند که آنها را تایید کند. بنابراین یکی از چالش های مهم فضای درمان دشواری های مواجهه با فرد خودشیفته و دچار اختلال شخصیتی است.

• اگر فردی که اختلال شخصیت دارد، حاضر به درمان شود، چه راه حلی را پیش می گیرید؟

معمولا درمان گرها دو کار انجام می دهند. یکی از کارها روش سقراطی است، یعنی گزاره های فرد را به چالش بکشانند. یعنی مثال های نقضی را به کار ببرند تا فرد در چالش تفکر نقاد بیافتد ودوباره راجع به خودش به فکر فرو رود و تامل مجددی پیدا کند. مثل کاری که من در این مصاحبه کردم و راجع به ملت ایران آمارهایی را بیان کردم. ملت ایران اگر خواننده این آمارها باشد، ممکن است به فکر بیافتد که چرا ما این طور هستیم و بر ما چه گذشته است؟ همین به فکر رفتن و تامل(contemplation) آغاز درمان است. راه حل دیگری این است که به فرد کمک کنیم پیدا کند که چه حقارت ها و ترس هایی در درونش وجود دارد و چه سرکوب هایی در او هست که مجبور است آنها را با زره خودشیفتگی پنهان کند و از آنها حفاظت کند و از آنها حفاظت کند و التیام شان بدهد. هر دو کار، نوعی کنکاش کردن و چالش ایجاد کردن است. در یکی گفتمان رسمی فرد به چالش کشیده می شود و در دیگری به او یاری می شود که پشت آن گفتمان رسمی را کشف کند. هر کدام از ما انسان ها وجهی داریم که ویترین ماست و یونگ آن را پرسونا یا نقاب می خواند و وجهی نیز داریم که پستوی ماست و یونگ آن را سایه(shadow) می خواند. ما از یکسو باید آن پرسونا را به چالش بکشانیم و از سوی دیگر رگه هایی کشف کنیم تا سایه خودمان را ببینیم و آگاه شویم به این که آنچیزی که می اندیشیم، نیستیم. در چنین شرایط فرد شروع به یادگیری می کند. یعنی آدمی که تصور می کرد، نیاز به یادگیری ندارد، شروع به یادگیری می کند و وقتی چنین می کند، رفتارش را اصلاح می کند. یعنی می فهمد اگر در تعامل با دیگران مشکل دارد، صرفا به این دلیل نیست که دیگران نفهم هستند یا دشمن او هستند یا کافر و مغضوب علیهم و ضالین هستند، بلکه بخشی از مشکل داشتنش با دیگران به این دلیل است که مهارت و دانش ندارد و حقوق بیشتری از دیگران برای خودش طلب می کند و واقعیت های دنیا و زندگی اجتماعی را نادیده می گیرد. به عبارت دیگر تردید و تامل، آغاز تغییر و درمان است. انسان قابلیت یادگیری بزرگی دارد، فقط کافی است که بداند یاد ندارد و بداند که نیاز به یادگیری دارد.

• آیا این روش ها در مقیاس جمعی نیز کارایی دارند؟

بله، بسیاری از جوامع دیگر این فرایند را گذرانده اند. مثلا ژاپنی ها هم تا قبل از شکست در جنگ جهانی دوم، یک گفتمان خودبرتربینی و امپریالیستی-میلیتاریستی داشتند. امپراتوران ژاپن خودشان را از انسان برتر می دانستند و خودشان را از نسل الهه خورشید و خطاناپذیر می دانستند و ملت ژاپن هم این امپراتوران و این گفتمان را تایید می کردند. دین شان به گونه ای بود که این امپراتوران را تایید می کردند. امپراتوری های ژاپن به بخش بزرگی از چین و کره هجوم برده بودند و گرفته بودند و با تمام همسایگان شان جنگ داشتند و جاهایی را اشغال می کردند و با همین باور خودشیفتگی وارد جنگ جهانی دوم شدند. جنگ جهانی دوم، در آغاز یک جنگ  اروپایی بود. اما امپراتوری ژاپن تصمیم گرفت در این جنگ سهمی برای خودش به دست بیاورد و وارد ائتلاف با متحدین شد و به آمریکا حمله کرد. اصلا آمریکا حاضر نبود وارد جنگ جهانی دوم شود. حمله ژاپن به بندر پرل هاربر آمریکا باعث شد که آمریکا وارد جنگ شود و نتیجه آن جنگ این بود که دو بمب اتمی در هیروشیما و ناکازاکی فرود آمد و امپراتور ژاپن تمام شرایط تحمیلی آمریکا را پذیرفت و خودشیفتگی اش شکست خورد. از آنجا بود که ملت ژاپن نحوه تعامل جدیدی با دنیا را یاد گرفت. پیش از آن درست است که ژاپنی ها انسان های منضبط و باهوش و کوشایی بودند، اما تا پیش از جنگ جهانی دوم، ژاپن از دنیا حوزه صنعتی و علمی و اقتصادی برتر نبود و تنها می کوشید در حوزه نظامی و میلیتاریستی بر همسایگانش برتر باشد. تمام برتری های ژاپن از زمانی آغاز شد که ژاپنی ها فهمیدند که باید از دنیا یاد بگیرند و نظام صنعتی و اداری و اقتصادی و سیاسی ژاپن را با کمک همان آمریکایی هایی که بمب اتمی به ژاپن انداخته بودند، بعد از جنگ جهانی دوم بازسازی کردند. این که ما امروز ژاپنی ها را به عنوان سرآمد در حوزه های اقتصادی و صنعتی می شناسیم، بعد از آن بود که این خودشیفتگی آنها شکست و امپراتوری ژاپن بعد از شکست در رادیو از مردم معذرت خواهی کرد و اعلام کرد که ما از نسل الهه خورشید نیستیم و انسان های خطاپذیری هستیم.

.

.

فایل pdf این مصاحبه در هفته‌نامهٔ کرگدن

.

.