مصاحبه با محمدرضا سرگلزایی با عنوان «در درون کعبه رسم قبله نیست»

محمد خرسندی: شناخت مولوی و بررسی زندگی او و چگونگی تبدیل شدن یک فقیه سجاده نشین به یک عاشق قمارباز از یک سو و از سوی دیگر آن پیرمرد ژولیده موی بلندقد استخوانی که جرقه های تحول را در روان مولانا زد، باعث می شود تا سوالات زیادی در ذهن ما شکل بگیرد که شخصیت مولانا قبل از این تحول چگونه بوده و این تحول چگونه باعث شد تا مولانا در قمارعاشقی سرآمد همه عرفا شود، دوران کودکی، نوجوانی و میانسالی اش را چگونه سپری کرد، شمس که بود؟ از کجا آمد؟ توانایی تغییر در مولانا در چه مسیری طی شد؟ و همه این سوالات و سوالات دیگر از این دست را شاید نیازمند بررسی روانکاوانه باشیم و با ورود به دنیای آرکی تایپ ها شاید به جواب سوالات خود برسیم. کهن الگوها یا آرکی تایپ ها، الگوهایی بنیادی تفکر در انسان هستند که تمامی رفتارها، نحوه ادراک و پاسخ های ما نسبت به رویدادهای دنیای پیرامون و همچنین انتخابهای ما در طول زندگی را میتوان در چارچوب آنها تعریف و بررسی کرد.کهن الگوها محتوای ناخودآگاه جمعی را تشکیل می دهند که در حوزه ی روانشناسی تحلیلی کارل گوستاو یونگ قرار می گیرد. به همین دلیل با دکتر محمدرضا سرگلزایی، روانپزشک، مولانا پژوه و یونگ شناس به گفتگو نشستیم.

خرسندی:مسیر تحول زندگی مولانا در بُعد آرکی تایپی آن چگونه طی شده است. لطفا تحلیل خود را از این مسأله ارائه دهید.

محمدرضا سرگلزایی:من میخواهم بحث را از دو آرکی تایپ مکمل آپولو و دیونیزوس شروع کنم، اما قبلش لازم است توضیح کوتاهی درباره ماهیت آرکی تایپ ارائه بدهم. آرکی تایپ ها غریزه های معنوی یا فرهنگی انسان هستند.همانطورکه غریزه ها آرکی تایپ های زیستی انسانند. یعنی همانطور که همه ما غریزه خوردن، آشامیدن آمیزش و ... را داریم، در حیات فرهنگی مان هم یک سری غریزه ها داریم، مثلا در یک سنی دچار "اضطراب جدایی" می شویم حتی اگر کسی هم ما را نترسانده باشد ترس از دست دادن پدر و مادر بر ما مستولی می شود که در سن خاصی ترسی طبیعی است. این قالب های تکرار شونده ی حیات فکری و فرهنگی ماست، که اسم آنها را آرکی تایپ می گذاریم. قبل از یونگ به آرکی تایپ ها از سوی کسانی دیگر اشاره هایی شده بود اما یونگ به ویژگی داستانی بودن آرکی تایپ اشاره میکند. آرکی تایپ اساساً داستان است و این داستان از یک جایی شروع میشود. در جایی به اوج می رسد و به گونه ای هم انحلال می یابد.همانطور هم که اشاره کردم آرکی تایپ ها غریزه های فرهنگی و معنوی ما انسانها هستند و بدون آموزش شکل گرفته اند. این تعریف یونگ از آرکی تایپ است. بنابراین اعتقاد به آرکی تایپ ها در حیطه فلسفه اصالت عقل قرار می گیرد که معنای آن این است که ذهن مقدم بر تجربه است، برخلاف معتقدین به اصالت تجربه که اعتقاد دارند تجربه مقدم بر ذهن است و تا زمانی که تجربه در ذهنمان ایجاد نشده است، چیزی به اسم ذهن نداریم، ذهن همان تابلوی سفیدی است که بر اساس تجربه از یک چیزی می ترسیم یا خوشمان میآید . معتقدین به اصالت تجربه بر خلاف معتقدین به اصالت عقل فکر میکنند ما در حیات فکری مان غریزه ای نداریم. پس دیدگاه روانکاوی به صورت عام و دیدگاه یونگ به صورت خاص یک دیدگاه اصالت عقلی است، یعنی مقّدم بر تولد ما آرکی تایپ ها بوده اند.حالا تجربه منجر به این میشود که برخی از آرکی تایپ ها در درون ما فعال شوند و در آن آرکی تایپ ها زندگی کنیم . هر زمانه و دوره ای هم آرکی تایپ های خودش را دارد. یونگ باچنین نگرشی به این ماجرا می پردازد که آرکه تایپ ها فقط در زندگی جمعی ما جاری نیستند بلکه هر ملتی ممکن است آرکی تایپ هایی داشته باشند که بر آنها غالب باشند، هر عصر و زمانه ای هم برای خودش آرکی تایپ هایی دارد، حتی یک خانواده یا یک شرکت هم آرکی تایپ هایی دارد که رفتار او را قابل فهم و قابل پیش بینی می کند. این خلاصه ی آن چیزی است که در تحلیل آرکی تایپی به آن می پردازیم. با این مقدمه آنچه که در مولانا اتفاق افتاده است، جدال دو آرکی تایپ آپولو و دیونیزوس است. اقبال لاهوری در کتاب سیر فلسفه در ایران به نقل ازهراکلیتوس مینویسد که زئوس خدای خدایان در مذهب هلنی-المپی دو وجه دارد، دو وجه آپولونی و دیونیزوسی.. در مذهب هلنی-المپی خدایان رب النوع هستند یعنی خدایان نمادهای سبک های تفکر و زندگی هستند. پس آپولو و دیونیزوس نماینده ی دو آرکی تایپ و دو طرز تفکر و سبک زندگی هستند؛ این موضوع در فلسفه ی دین خیلی مهم است چرا که اغلب مذاهب در یکی از این دو قرار میگیرند، یک سری از مذاهب آپولونی هستند و یک سری از مذاهب دیونیزوسی هستند. ویژگی مذاهب آپولونی سه گانه ی خدا، انسان و تکلیف است یعنی بین خدا و انسان یک چیزی به نام تکلیف وجود دارد. در مذاهب آپولونی خدا متشخص و مراقب است یعنی شخصیت دارد و نسبت به انسان ناظر است و بر اساس انجام تکلیف یا عدم انجام تکلیف پاداش یا تنبیه داده میشود . مذهب فقیهانه دراین طبقه از مذهب قرار میگیرد. مذهب چارچوبی است که برای انسان گذاشته شده و خدا از انسان آن تکالیف را میخواهد. اما مذاهب عرفا در اغلب ادیان، مذهب دیونیزوسی است که خدا و انسان نیست، بلکه خدا-انسان است. به جای تشویق و تنبیه ما وصل و فصل داریم که دو فضای روانشناختی هستند.. در واقع خدا-انسان یک وضعیت ادراکی است. این مذهب، مذهبی است که فقها با آن مشکل دارند،زیرا تعریف الوهیت در گفتمان مذاهب دیونیزوسی با الوهیت در مذاهب آپولونی کاملا متفاوت است. خب جان کلام در خصوص مولانا این است که او از یک قرائت آپولونی به سمت یک قرائت دیونیزوسی حرکت میکند و مهمترین شاخص آن در مثنوی داستان موسی و شبان است. در این داستان موسی نماینده ی گفتمان آپولونی است و چوپان نماینده ی گفتمان دیونیزوسی. شبان تکلیف نمی شناسد، بلکه عشق می شناسد، وحدت می شناسد، اما موسی در آنجا به عنوان یک پیامبر آپولونی است چون به او ده فرمان داده شده. از دیدگاه یونگ دین مسیح یک بدعت دیونیزوسی در درون دین یهود است که خاخام های فقهای یهودی با یک نگرش آپولونی خدا و انسان و تکلیف را تعلیم می دادند در حالی که مسیح یک انقلابی دیونیزوسی بود که میگفت انسان بدون واسطه ی تکلیف و فقیه به خدا متصل شود. به نوعی مذهب علیه مذهب بود که در نهایت باعث شد در قرائت مسیحیان مسیح به صلیب کشیده شود .نمادهای مسیحیت همه نمادهایی دیونوسوسی مثل نماد ماهی بودند. وقتی قرار است موسی با خضر ملاقات کند نشانه ای که بین آنها قرار میگیرد آنجایی است که قرار است ماهی مرده زنده شود، که داستان آن در سوره کهف از آیه 60 تا آیه 64 آمده است. در این آیات آمده موسی به همراهش میگوید: ما یک جایی باید برویم که دو تا دریا به هم دیگر میرسند، وقتی که جلوتر رفتند گفت غذایمان را بیاور بخوریم. شاگرد موسی گفت من ماهی را فراموش کردم بیاورم و این شیطان است که باعث می شود انسان چیزی را فراموش کند. . اینجا محلی است که قرار می شود موسی با خضر ملاقات کند.(اگرچه قرآن اسمی از خضر نیاورده است و میگوید یک بنده ای از بندگان ما که رحمی به او کردیم و علم لدنی به او دادیم ( . شما در اینجا می بینید موسی متوجه می شود که قوانین نسبی است و خضر تبدیل می شود به یک، "خدا- انسان" زیرا خضر صادرکننده قانون است پس خدا- انسان است. اینجاست که ملاقات بین مذهب آپولونی با مذهب دیونیزوسی رخ می دهد. البته ذکر این نکته ضروری است که مذهب مسیحیت هم بعد به مذهب آپولونی تبدیل شد. به رغم اینکه مسیح خودش یک دیونیزوس بود،سازمان مذهبی چند قرن بعد به کلیسایی مردانه و آپولونی تبدیل شد و مذهب دیونیزوسی در مسیحیت تبدیل به یک مذهب زیرزمینی شد که گنوستیسیسمی (Gnosticism)که یونگ به آن علاقه داشت قرائت دیونیزوسی مسیحیت بود. در زمان مولانا هم مذهب فقها ، مذهب آپولونی بوده و مولانا در نیمه اول زندگی اش در یک چارچوب آپولونی رشد می کند و بعد از ملاقات با شمس وجه دیونیزوسی مذهب را پیدا می کند. در واقع خضر درون مولانا بالا میآید. می شود اینطور گفت که مولانا چون موسی و شمس هم مثل خضر که در این ملاقات زمینه ساز تحول مولانا می شود هستند که موسای قانونمند فقاهتی درون مولانا با خضر درون مولانا ملاقات می کند.

محمدرضا سرگلزایی:از نگاه امپدوکلوس فیلسوف یونانی، ما دو گرایش اساسی در شناخت داریم: گرایش لوگوسی (آپولونی) و گرایش اروسی (دیونیزوسی). در گرایش لوگوسی، ما برای شناخت هر چیز از آن فاصله می گیریم و برای  شناخت ، هر چیزی را به اجزائش تقسیم می کنیم و بر مبنای این اجزاء آن را می شناسیم. این یک نوع شناخت است و نوع دیگر شناخت اروسی است. در شناخت اروسی (دیونیزوسی)وقتی که چیزی را می خواهیم بشناسیم، آن را به درون خود می کشیم یا خود را در درون آن می اندازیم. برای این شناخت فاصله ها باید برداشته و تجربه شود. پس تا با چیزی درنیامیزیم نمیتوانیم آن را  بشناسیم. وقتی به مولانا پس از ملاقات با شمس نگاه می کنیم می بینیم تأکیدش بر یک شناخت دیونیزوسی یا اروسی است که مهمترین مثال آن در ذهن من همان داستان فیل در تاریکی  است . آنان که تلاش می کردند فیل را با  عقل جزیی یا همان عقل آپولونی بشناسند قادر به شناختش نبودند، اما اگر در کف دست اینها شمع بود یکجا آن را می شناختند یکجا یعنی با عقل کلی. این موضوع خود نشان می دهد که مولانا از شناخت آپولونی به سمت دیونیزوسی حرکت کرده است.  دقت بفرمایید که بین گرایش آپولونی و گرایش دیونیزوسی باید یک تعادل برقرار باشد. مثلا در تحقیقات علمی و در مدیریت معاش ما نیاز به نگاه آپولونی (لوگوس) داریم و نمی توان در این حوزه ها نگاه مولانای دیونیزوس شده را توصیه کرد! این نکته مهم است که در نظر داشته باشیم جامعه ای که خیلی آپولونی است باید برای آن انجیل بخوانیم یا غزل مولانا و حافظ. این ها ادبیات  دیونیزوسی هستند و نقش یک مصلح را برای آن جامعه دارند اما برای یک فرهنگی که دیونیزوسی است و در دیونیزوسی بودن دچار افراط شده، باید به این جامعه نگاه آپولونی تزریق شود من جامعه ی خودمان را دچار فرهنگ افراطی دیونیزوسی می بینم وبه این جامعه به جای غزل خواندن و سماع ریاضی و حقوق خواندن را توصیه می کنم. در یونان باستان یک تعادل جالب بین مذاهب آپولو و دیونیزوس برقرار کرده بودند، در معابد آپولونی اعتقاد داشتند که سه ماه از سال آپولو از معبد میرود. در واقع خدایان یونان خیلی اومانیستی هستند،آپولو به مسافرت میرود، دیونیزوس در این سه ماه در معابد مستقر میشود و کاهنان دیگر معابد را نمیگرداند، زنانی میآیند که به جای وعظ و توصیه به تقوا و انجام  تکلیف، شروع به دادن شراب میکنند، در واقع ساقی میشوند و سماع میکنند. تاثیر این تعادل یونانی را به خوبی دراین بیت حافظ هم میتوان پیدا کردکه می گوید: نگویمت همه ساله می پرستی کن سه ماه می خور و نه ماه پارسا می باش .نکته بعدی در خصوص بحران میانسالی این است که آدم هایی که آپولونی زندگی کرده اند و خدا را از طریق مذاهب آپولونی شناختند، به نقطه ای میرسند، که انگار این دین دیگر به آنها جواب نمی دهد. یعنی این دین تکلیف مدار برای نیمه اول زندگی آنها بوده است. در این جاست که مولانا میگوید: وقتی در خشکی هستی نیاز به لباس و مرکب داری ولی وقتی به لب آب رسیدی، آنجا باید هم  مرکب و هم کفشت را رها کنی. در درون کعبه رسم قبله نیست چه غم ار غواص را پاچینه نیست وقتی به درون کعبه میروی دیگر نمیتوانی قبله ای داشته باشی و به جای اینکه رو به قبله نماز بخوانی دور خود میچرخی و سماع میکنی. منطق سماع، منطق دین درون کعبه قرار گرفتن است. کسی که می خواهد وارد دریا شود باید لباسش را در بیاورد باید دیونیزوسی با آب و دریا برخورد کند. این غواص بودن در واقع نماد  تفکر دیونیزوسی است. وقتی مولانا در بحران میانسالی قرار میگیرد، یعنی به آخرین  نقطه آپولونی رسیده . آنجا به دریا می رسد پس  باید برود پاچینه (دامن لباس) را در بیاورد و در آب غوطه ور شود.

خرسندی:به نکات خوبی در خصوص شخصیت آپولونی مولانا اشاره کردید. مولانا از کودکی همراه پدر به مجالس سخنرانی او میرفته، بچه ای درس خوان و به قول امروزی ها مثبت بود حتی به سن 18 سالگی که میرسد باز هم پدرش است که برایش تصمیم میگیرد و زن میگیرد. هر آنچه پدر می خواسته به درستی اجرا میکرد و بچه خوب بابا بوده است. پدر آرزو داشته مولانا روزی واعظی چیره دست شود که می شود. تمام خواسته های سلطان العلما توسط فرزندش مولانا به خوبی اجرا میشود و زمانی هم که پدر مولانا فوت می شود ادامه تربیت پدر بر عهده محقق ترمزی که از جنس سلطان العلما است ادامه مییابد. به نظر شما از دیدگاه روانشناسی آیا بخش هایی از روان مولانا سرکوب شده بود که وقتی به شمس تبریزی برخورد میکند آن بخش های زیست نشده زندگیش طغیان میکند؟

محمدرضا سرگلزایی:دقیقا همه کسانی که کودک مطیع هستند، دچار سرکوب روانشناختی میشوند برای اینکه در مرحله اجتماعی شدن، نهادهای اقتدار مثل خانواده، آموزش و پرورش، دولت و مذهب که میگویند این خوب است و آن بد است، "من بد" را سرکوب میکنند نتیجه این است که یک نقاب "من خوب" یا پرسونا شکل می گیرد که هرچه بد است در پشت آن پنهان می شود. در هر جامعه ای کسانی که به حد افراط "کودک مطیع" هستند و از نهادهای اقتدار تبعیت می کنند بیشترین سرکوب شدگی روانی را دارند. در نتیجه شما بحران میانسالی را هیچ وقت در آدمهای شلخته، قانون گریز و شکست خورده ها ندارید. بحران میانسالی مربوط به کسی است که بخش زیادی از روانش را سرکوب کرده است و به عنوان جایزه این سرکوب ها، هی بالا رفته و مدال گرفته است، تهجد کرده، روزه گرفته، دست به مال مردم نبرده، نگاه به ناموس مردم نکرده و ... همه اینها یعنی سرکوب. این ها یک بخش از زندگی را زندگی کرده اند، سایه این جا میگوید که من سهمم را میخواهم و در این جاست که آدم های موفق دچار بحران میانسالی می شوند. تنها مولانا نیست که این طور می شود انسان های دیگری مثل امام محمد غزالی که فقیهی است، عارف مسلک می شود. عطار داروسازی که عارف می شود. ناصر خسرو و یا آدم هایی دیگری از این دست که زیادند. نکته مهم درباره این آدم ها این است که یک کسی آمده جرقه ای به آنها زده و رفته و آن آدم خیلی آدم مهمی هم نبوده است. پس در ملاقات شمس و مولانا ما نباید دنبال یک چیز عجیب و غریبی باشیم. ممکن بود که هر کس دیگر هم بیاید و این تلنگر را به مولانا بزند که این تلنگر را شمس زد. تلنگر شمس دیونیزوس خفته مولانا را بیدار کرد. این دیونیزوس دستار آپولونی را از سر مولانا فروانداخت و او را غزلسرای دیونیزوسی کرد. آپولو و دیونیزوس با هم ناسازند و کشمکش دارند یک سو کشان سوی خوشان، یک سو کشان با ناخوشان یا بشکند یا بگذرد کشتی در این سیلاب ها در جدال بین مولانای آپولونی و مولانای دیونیزوسی وجه هرمسی مولانا فعال می شود و بین این دو "ناساز" میانجی گری می کند و پل می زند، چیزی که در نیچه اتفاق نیفتاد و نیچه دچار فروپاشی روانی شد.وجه هرمسی مولانا در مثنوی بیدار میشود. ما در فیه مافیه مولانای آپولونی را داریم، در غزلیات شمس مولانای دیونیزوسی را داریم و به مثنوی که می رسیم وجه هرمسی مولانا کاملا مشخص است.  در مثنوی مولانا قصه گوست، قصه در قصه چیزی جز پیچاندن نیست، برای اینکه ذهن خودآگاه بتواند در ذهن ناخودآگاه نفوذ کند.  هرمس نافذ و رند است. آن قدر رندی که من در مولانای قصه گوی مثنوی میبینم در حافظ نمیبینم.چرا که حافظ دیونیزوس است و دیونیزوس رند نیست، به نظر من این وجه هرمسی در مولانا باعث شد تا او در نقطه متعادلی بین وجه آپولونی و دیونیزوسی قرار بگیرد. هرمس شفای تمام آرکی تایپ هاست به جز خودش. این داستان رشد مولانا بود.

خرسندی:تا اینجا مشخص شد که مولانا دارای یک شخصیت آپولونی بوده، یعنی همه چیزش روی برنامه و در راستای تربیت پدر رشد کرده و به واعظی چیره دست تبدیل شده است. تا اینجا شخصیت مولانا مورد بررسی قرار گرفته، رها کنیم و ببینیم که شمس دارای چه ویژگی هایی بوده؟ شمس از بچگی با خانواده دچار مشکل بوده است. در خصوص پدرش میگوید: پدر من آدم خوبی بود، ولی عاشق نبود، آدم خوب یک چیز است و آدم عاشق چیز دیگری یا بحث هایی که بین شمس و پدرش در میگرفته نشان میداده که پدر درکی از فرزند خود نداشته و شمس هم فرزندی نبوده که به حرف های پدر گوش بدهد و آرزوهایی را که برای او داشته جامه عمل بپوشاند. شمس خود را جوجه مرغابی دریای معرفت معرفی میکرد در حالی که پدرش او را جوجه مرغ خانگی می خواست. در دو دنیای کاملا متفاوت بودند. پس این چالش ها را با خانواده داشته در حالی که مولانا چنین چالش هایی را نداشته است و از طرف دیگر شمس با استادهای خودش هم در مکتب مشکل داشته، آدم ناآرامی بوده که نمیتوانسته سر کلاس درس حضور داشته باشد. پس ویژگی های یک درسخوان را هرگز نداشته است. در سن جوانی حدودا 17 سالگی از خانه فرار می کند وراهی سفر میشود. چنین آدمی با این ویژگی هایی که از او برشمردیم نقطه مقابل مولاناست.

محمدرضا سرگلزایی:از حرفهای شما اینطور برداشت کردم که شمس چارچوب اجتماعی شدن را از اول نپذیرفته است، مثل عیسی مسیح. او نمونه ای از یک دیونیزوس مطلق است. اول این که پسر بی پدری است دیگر این که انگ نامشروع بودن و حرام زادگی خورده پس در گهواره سخن میگوید و روح القدس پیش از او به سراغش آمده است و در جوانی هم به صلیب کشیده میشود. پس مسیح گرفتار بحران میانسالی هم نمی شود،او مصداقی از خدا-انسان است. با این توصیفی که شما از شمس میکنید شمس از اول دیونوسوس بوده حالا باید ببینیم که در سن 50 سالگی به بعد تبدیل به چه آرکی تایپی میشود و چگونه روی مولانا تاثیر گذاشته است. آیا تاثیر دیونیزوسی روی مولانا گذاشته است یا یک تاثیر "هادسی "میگذارد.  در اسطوره های هلنی-المپی هادس سرزمین مردگان، اشباح، سایه ها و دفینه هاست بنابراین از ویژگی های شخصیت های هادسی کشف دفینه هاست.

خرسندی:ما نمی توانیم تمام ویژگی های هادسی را بر شمس بیان کنیم، درست است که فردی درونگرا بوده، ولی دست به سفر می زند. یک آدم هادسی سفر نمی کند، من فکر می کنم وجه هرمسی شمس قوی بوده و بخش هایی از ویژگی های یک آدم هادسی را هم با توجه به توضیحاتی که شما دادید میتوانیم بپذیریم. پس بهتر نیست بگوییم یک آدم هرمسی هادسی است که وجه دیونیزوسی اش هم تقویت و رشد کرده است.

محمدرضا سرگلزایی:ما دو جور سفر می کنیم، یک جور،"سفر از" است،و یک جور دیگر سفر، "سفر به "است. بعضی ها سفر می کنند چون می خواهند دوستان جدید پیدا کنند، این سفر هرمسی است. برعکس،سفرهایی است که برای تنهایی است.،مثلا رنه دکارت" فیلسوف-ریاضی دان فرانسوی مرتب در سفر بود، ولی سفر می کرد تا کسی او را نشناسد و مزاحم تاملات فلسفی اش نشود. این یک سفر هادسی است. اما کسی که هرمسی است به سفر می رود برای اینکه چیز های جدید را تجربه کند. چیزی که در هرمس ها وجود دارد این است که هرمس ها محبوبند و چیزی که من شنیده ام این است که شمس زیاد محبوب نبوده است.

خرسندی:از ویژگی های شمس این است که او یک سخنور چیره دست بوده، خیلی راحت با دیگران ارتباط می گرفته و همان طور که این ارتباط را برقرار می کرده به همان راحتی هم آن را قطع می کرده است. ویژگی دیگر شمس این بود که به دنبال کاری که برایش ایجاد مسؤولیت می کرده، نمی رفته و معمولا کار را  برای گذران امور مایحتاج زندگی اش می کرده است و از همه مهمتر این که من در مجموعه مقالات که مهمترین ارجاع ما درباره زندگی شمس است، به هیچ مطلبی که نشان از افسردگی شمس باشد مشاهده نکردم. همانطوری که می دانید افسردگی در قلمرو هادس است، همه این ها و مواردی را که مطرح کردم باعث می شود تا من کمی محتاطانه و با دیده تردید شمس را به عنوان یک شخصیت آرکی تایپ هادسی نگاه کنم، اگرچه برخی از ویژگی های هادس را در او می توان مشاهده کرد.

محمدرضا سرگلزایی:روایت سعیده قدس از شمس تبریزی در کتاب کیمیا خاتون یک روایت صد در صد هادسی  است. داستان  کیمیا خاتون من را یاد داستان  پرسفون در سرزمین هادس می اندازد.

خرسندی:نکته مهم این جاست که به نظر من سعیده قدس درکی از شخصیت شمس نداشته و هر آنچه که زنانگی خودش در آرزوی آن بوده به جای سرگذشت کیمیا آورده است و هیچ دلیل و مدرک معتبر تاریخی برای نوشته های سعیده قدس در کیمیا خاتون وجود ندارد. اگرچه من قبول دارم شمس فردی تندخو و عصبانی بوده ولی این تمام ماجرا نیست و این که واقعا بین شمس و کیمیا چه روی داده است، نامشخص است و ظلمی که خانم قدس با نوشتن کیمیا خاتون به شمس کرده قابل بخشش نیست،پس نوشته خانم قدس سندی برای هادس بودن شمس نیست. می توانیم این طوری بگوییم که شمس به قلمرو هادس خیلی نزدیک بوده است اما  ویژگی دیگر شمس خوش مشربی اوست. خوش مشرب بودن متعلق به هرمس است. ما حتی می توانیم بر شمس ویژگی نوجوان ابدی را در نظر بگیریم، ویژگی که زیر بار هیچ مسؤولیتی نمی رفته است،به نظر من حتی اگر کیمیا هم فوت نمی شد در نهایت شمس نمی توانست مسؤولیت خانوادگی را ادامه بدهد و کیمیا را به حال خودش رها می کرد و می رفت.خوب پس اینجا شمس با چنین ویژگی هایی با یک واعظ چیره دست برخورد می کند. به نظر شما چه اتفاقی می افتد که یک پیرمرد ژولیده موی هرمس، هادسی و دیونوسوسی یک واعظ آپولونی را به ناگاه زیر و زبر می کند. که مولانا خودش به زیبایی می گوید: زاهد کشوری بُدم، صاحب منبری بدم    کرد قضا دل مرا عاشق و کف زنان تو این چه عشقی بود که بین مولانا و شمس به وجود آمد و نه تنها وجود خودشان را به آتش کشید، بلکه آتش به جان سوختگان عالم هم زد.

محمدرضا سرگلزایی:نمی توانم جواب قطعی به این ماجرا بدهم. اما دلیل این که این انفجار رخ داده به نظر من این بوده که مولانا به آستانه ی دیونیزوس درونش رسیده بود، من خیال می کنم اگر شمس هم نبود این اتفاق با یک ماجرای دیگری حتما می افتاد و با یک تلنگر از یک جایی روبه رو می شد. فقط چیزی که در ارتباط  بین یک استاد(مرشد) و شاگرد (مرید (کمک می کند، این است که راه را برای مرید آسان می کند.به نظر من چیزی که  حلقه اتصال  بین شمس و مولانا بوده این است که مولانا آن چیزی که قرار بوده باشد را در شمس می بیند.

خرسندی:من به این سخن خیلی اعتقاد ندارم که اگر شمس نبود مولانا، مولانا می شد. مولانا اگر مولانا شد به خاطر وجود شمس است. به خاطر عشقی است که در بین آنها به وجود می آید. به نظر من این عشق بوده که مولانا را متحول کرده؛ عشق مولانا به شمس

محمدرضا سرگلزایی:من نمی توانم در این باره نظر دهم ، در این زمینه فقط می توان گمانه زنی و نظریه پردازی کرد. اما چون قرار است من از عینک یونگ به مسأله بپردازم این قرائت شما مرا به یاد نوشته ای از دکتر علی شریعتی می اندازد به نام "پایان غم انگیز زندگی یونگ". من نمی دانم دکتر شریعتی آنچه از یونگ در این کتاب ذکر می کند از کدام کتاب یونگ است، چون من مطالبی که ایشان از یونگ نقل می کند در ده کتابی که من از یونگ خوانده ام ندیده ام و ایشان هم در کتابش (که در واقع دلنوشته ای بوده که بعدا کتاب شده) هیچ ذکری از منبع نیاورده اند. با این حال من به آنچه ایشان از یونگ نقل می کند اشاره می کنم که در باب تأثیر  عجیب و غریب چنین ارتباطی است: "یونگ نشانه ها و قرائن روانی این حلول و جذب دیگری را در یک روح برای روانشناس قابل بررسی می داند و می گوید در عین حال که آثار این حلول گاه چنان پنهانی و ظریف و فرار است که به زحمت می توان مطالعه کرد ولی به هر حال ممکن است و به خصوص برخی از حالات و خصوصیات بسیار روشن و برجسته آن را ساده تر دریافت. از بیان یونگ چنین برمی آید که این حالت شبیه به یک نوع جنون است که یونگ آن را الینه شدن به وسیله دیگری (L alienation Par L’autrui Alienation) اصطلاح کرده است. Alienation اصطلاحی است که هگل فیلسوف آلمانی در فلسفه رایج کرد و بعد شاگرد معروفش کارل مارکس آن را وارد جامعه شناسی کرد و معتقد شد که ابزار کار و تولید هر چه انسان به طور مداوم با آن در تماس است رفته رفته و خودبه خود در انسان رسوخ می نماید و شخصیت اولیه او را مسخ می کند. کلمه Alienation در اصل به معنی جنون و دیوانگی است و چنان که از دو کلمه جنون و دیوانگی نیز برمی آید در قدیم عقیده داشته اند که این حالت در اثر راه یافتن جن یا دیو در انسان پدید میآید و عقل و روح او را مسخ می کند. همین اصطلاح را یونگ در روانشناسی به کار برده است بدین معنی که انسان در اثر تماس، دیدن و آشنا شدن با روح کسی و به خصوص یافتن راه ها و روزنه ها و پیچ و خم های پنهانی آن و بالاخص احساس تجانس یا همدردی و بسیاری احساس های همانندی و خویشاوندی مرموز و وصف نشدنی با آن و یافتن صدها رشته نامرئی، پیوندهای غیبی میان خود و او رفته رفته به جایی می رسد که او را در خود حس می کند یا خود را در او و هر دو یکی است چه وی اختلاف میان این دو را احساس نمی کند و تمایز میان من و او را از یاد می برد. در این جا گرچه لطافت بیان را ناچار باید فدا کنم ولی برای روشن تر شدن بیان پیچیده و ظریف یونگ می کوشم تا خلاصه ای از  مهمترین مسائلی را که طرح کرده است به سبکی درسی و تعلیمی در این جا بیاورم. Aliene  یعنی کسی که روح دیگری یا اصلا شخص دیگری را حس می کند، دچار انقلاب شگفتی می شود که قابل پیش بینی نیست و برای دیگرانی که با او آشنا بوده اند در تصور نمی گنجد. این انقلاب در اخلاق،رفتار، حساسیت ها، روحیات، عواطف و عقاید و افکار و حتی سبک زندگی و نیز حتی در کیفیت استعدادهای وی به شدت رخ می دهد و همه را دگرگون می کند، به طوری که پیوند خود را چنان با گذشته می برد که با آن بیگانه می شود، وی دیگر شباهتی با گذشته اش یعنی با خودش در گذشته ندارد، حالات و خصائص روحی و فکری اش برای همه کسانی که او را میشناخته اند مجهول و مرموز می گردد. حلول دیگری در او موجب می شود که وی دیگر شبیه خودش نیست. با یک تغییر ناگهانی همه چیز در نظر او دیگرگونه می شود. این دگرگونی نه تنها در عقاید و روحیات و افکارش بلکه در حواس ظاهریش نیز رخ می دهد، رنگها عوض می شوند، طعم ها، صداها، اشکال، تصویرها، زشتی ها،زیبایی ها، بدی ها، خوبی ها، بیگانه ها، آشناها، دوست ها و دشمن ها همه از قالب های اصلی خود بیرون می آیند و کیفیت و حالت دیگری می یابند و هر کدام اثری در او می گذارد که با همیشه متفاوت است و گاه متضاد، حتی مثلا شیرین ها تلخ، تلخی ها شیرین، آشناها بیگانه، عکس العملی نیز که وی در برابر هر یک از این ها نشان می دهد گاه غیر معقول و باورنکردنی است مثلا گاه حوادث و وقایع بسیار جدی و خطیر کمترین تاثیری در روح او ندارند و برعکس، یک حرکت بسیار کوچک، یک حالت خاص یا یک احساسی که مثلا از یک رنگ دارد چنان در او رنج یا شادی وصف ناپذیری پدید می آورند که شگفت انگیز است. " اگر این نقل قول دکتر شریعتی از یونگ را بپذیریم می توانم بگویم که این گونه می توان تحول مولانا تحت تاثیر عشق به شمس را "یونگی" تحلیل کرد.

خرسندی:فراق شمس چه قدر به پختگی مولانا کمک می کند؟

محمدرضا سرگلزایی:پختگی هر آدمی از زمانی به وجود می آید که با دردناک ترین فقدان زندگی اش مواجه می شود؛ فقدانی که فکر نمی کرده که بتواند آن را تاب بیاورد، مثلا بدون آن کس زندگی کند. هر کس یک "دیگری برجسته" دارد که گویا هویت و معنای زندگی و امنیت او همان دیگری برجسته است. یکی فرزندش، یکی مادرش، یکی مذهبش، یکی همسرش ، یکی حزب، یکی پول و ... وقتی آدم آن را از دست میدهد با وجه عریان زندگی روبه رو می شود . در واقع اوج آن بلوغ این است که ما بتوانیم این حرمان را تاب بیاوریم نه افسرده شویم، نه خودفریبی کنیم و نه اینکه دچار خشم بشویم، بلکه بتوانیم با واقعیت عریان زندگی مواجه شویم و تاب بیاوریم، واقعیتی که به قول بودا ذات آن رنج (دوکا) است! اگر شمس برای مولانا آن چیزی باشد که سیلوانو آریتی "Silvano Arieti" نام آن را significant other می گذارد، آن وقت می توان گفت که فراق شمس مولانا را با دردناک ترین فقدان زندگی اش مواجه کرده است و این مواجهه اگر کسی را در هم نشکند او را به اوج پختگی اش می رساند.

.

.

مصاحبه محمد خرسندی با محمدرضا سرگلزایی با عنوان «در درون کعبه رسم قبله نیست»

مصاحبه ی محمد خرسندی (کارشناس ارتباطات و مولانا پژوه) با دکتر محمدرضا سرگلزایی در روزنامه ی نوآوران یکشنبه 5 مهر 1394 (ویژه نامه ی نکوداشت مولانا) بصورت یکجا چاپ شده است.

.

.