گفت‌و‌گو الفیا با حسن محدثی پیرامون کتاب «مشرکی در خانواده پیامبر»

«مشرکی در خانواده پیامبر»؛ اسم کتاب آدم را وسوسه می‌کند که مطالعه‌اش کند و سوال‌های زیادی را که با دیدن این عنوان در ذهنش ایجاد شده است جواب دهد؛ اما وقتی این جذابیت بیشتر می‌شود که نام دو تن از استاتید مطرح جامعه ­شناسی و فلسفه‌ی کشور را به عنوان نویسنده می‌­بینیم؛ «حسن محدثی» و «بیژن عبدالکریمی» که انگار دست به طبع‌آزمایی جدیدی زده‌اند و وارد حوزه­‌ی داستان، آنهم داستان تاریخی، شده‌اند و روایتی را از اسلام صدر _به قول دکتر محدثی_ انتخاب کرده‌اند تا وجوهی از اسلام را که از دید تاریخ‌نویسان پنهان مانده است، به جامعه نشان بدهند. به اعتقاد دکتر محدثی، روشنفکران دینی ما باید از کلاس‌های درسشان بیرون بیایند و از نوشتن مقاله و کتاب تخصصی دست بردارند و با مردم کوچه و خیابان ارتباط برقرار کنند؛ کاری که روشنفکران دینی قبل از انقلاب انجام دادند. حالا دکتر محدثی با نوشتن این اثر قدم در راهی جدید گذاشته‌ است. برای اینکه ببیشتر با اهداف نوشتن این کتاب آشنا شویم و از نظرات نویسنده آگاه شویم، گفت­‌وگویی با او ترتیب دادیم.

مسعود دیانی: مشرکی در خانواده پیامبر قصه‌اش چیست؟ یا یک چشم‌اندازی از این کتاب به ما بدهید برای کسانی که هنوز این کتاب را نخوانده‌اند تا راجع به کتاب آگاهی داشته باشند و بدانند با چه انتظاری باید به سراغ کتاب بروند.

دکتر محدثی:یک عنصر خیلی جدی در این‌جا برتری اعمال و اخلاق بر اعتقادات است. یعنی نگاهی که من به این کار داشتم و آقای عبدالکریمی هم با آن موافق بودند، این است که درواقع معیار برتر ارزیابی انسان‌ها، باورهایشان نیست، بلکه اعمالشان است. و ما این‌جا با شخصیتی مواجه هستیم که در جامعه‌ی اسلامی چندان جایگاهی ندارد؛ لااقل در جامعه و عرف موجود اسلامی جایگاهی ندارد. منتها با بررسی کردن اعمالی که آن آدم دارد،

مسعود دیانی:آدمی مثل ابوالعاص؟

دکتر محدثی: بله! بله! و بعد هم نوع برخورد پیامبر و تمجیدی که از او می‌کند و رابطه‌ی حسنه‌ای که با او دارد، همه‌ی این‌ها نشان می‌دهد معیار را نباید اعتقادات بدانیم بلکه معیار را باید اعمال بدانیم. این یک نوع نگاه متفاوت با نوع نگاه رسمی موجود است که اعتقادات را برتر از اعمال می‌نشاند. مورد دیگری که برای ما مهم بود، این است که یک نگاه رسمی و دینی است که نسبت به غیر معتقدان نگاه بسیار منفی دارد و آ‌ن‌هارامحدود و یا طرد می‌کند و حتی خشن‌تر برخورد می‌کند و از حقوقشان محروم می‌کند و حتی ممکن است حیات آ‌ن‌هارابه خطر بیندازد. درواقع ما می‌خواستیم نشان بدهیم در اسلام این‌گونه نیست؛ حتی مشرکان که بدترین و سخت‌ترین نوع مخالفان اسلام هستند هم، واجد حقوقی هستند و مسلمانان وظیفه دارند آن حقوق را رعایت بکنند؛ چه برسد به طیف‌ها و مخالفان عقیدتی دیگر. ما می‌خواستیم این نگاه را برجسته بکنیم. بویژه یک نگاه اصلاح دینی که در ذهن ما بود بدین جهت است که درواقع الان نیروهای تکفیری خیلی نیرومندی در جهان اسلام داریم که نه تنها مشرکان و کافران را مهدورالدم می‌داند، بلکه بخشی از مسلمانان را کافر تلقی می‌کند و معتقد است باید آنان را کشت و خونشان حلال است. خوب ما می‌خواهیم ببینیم این نگاه چه نسبتی با اسلام صدر دارد؛ اسلامی که پیامبر به آن ملتزم بود. می‌خواستیم نشان بدهیم اساساً خیلی متفاوت است؛ هم با نگاه تکفیری بنیادگرایانه متفاوت است و هم با نگاه دین رسمی که حکومت آن را معرفی می‌کند و هم با نگاه دین سنتی که علمای حوزوی آن را مطرح می‌کنند تفاوت دارد. درواقع اسلام صدر و مشی و منش پیامبر با همه‌ی این‌ها متفاوت است و مدارا، آزادی انسان‌ها و حقوق مخالفان آنجا خیلی جدی‌تر وجود دارد. البته ما نمی‌خواستیم اسلام صدر را تجددمالی بکنیم یعنی چیزی از آن بیرون بکشیم و آن را متجددانه نشان بدهیم؛ تاکید داشتیم که همه‌ی مطالب مستند باشد یعنی واقعاً در منابع تاریخی باشد و نمی‌دانم حالا! ما تلاش کردیم این را به مخاطب منتقل بکنیم؛ بخصوص با نام کتاب، قصدمان این بود که مخاطب را جدی‌تر درگیر بکنیم.

مهدی افخمی: طبق آمار، کتاب شما در شهر کتاب بهشتی در بخش جامعه‌شناسی، پرفروش‌ترین کتاب است. قرار بود کتاب داستان باشد یا تاریخ؟یا هیچ‌کدام از این‌ها و قرار این بوده است که به سلوک و سیره‌ی پیامبر بپردازید؛یا حتی یک داستان عاشقانه که ظرفیت درام بالایی دارد؟ نظر شما چیست؟

دکتر محدثی: من بیشتر این کتاب را در دسته‌ی داستان تاریخی قرار می‌دهم. اگرچه نه من و نه آقای عبدالکریمی هیچ‌کدام داستان‌نویس نیستیم و خودمان را این‌گونه نمی‌توانیم تعریف کنیم و چنین تخصصی هم نداریم؛ اما قصدمان این بود این نوع زبان و بیان را انتخاب کنیم برای به اصطلاح آن اهدافی که داریم. بنابراین در آغاز من دو سال درگیر تحقیق و بازنویسی و به اصطلاح مکرر نویسی بودم و با آقای عبدالکریمی این بازنویسی ادامه پیدا کرد ولی درواقع یک روندی داشت این کار؛ ابتدا بیشتر جنبه‌ی تاریخی و اجتماعی داشت و بعد خوب در گفتگویی که با هم داشتیم، تلاش کردیم جنبه‌ی داستانی کار را تقویت کنیم؛ به دلیل اینکه داستان قدرت خاصی دارد که می‌تواند اهداف ما را بهتر محقق بکند. اگر چه این قالب داستانییک چیز را به ما تحمیل می‌کرد؛ این‌که بخواهیم جنبه‌ی ادبی را بیفزاییم و آن باری که روایت‌پردازی در داستان دارد و قدرتی که می‌تواند اعمال بکند را در کار جدی‌تر نشان دهیم، این نگرانی را ایجاد می‌کرد که از تاریخ و مستندات تاریخی دور بشویم. تلاشمان این بود یک چیزی بینابین این دو باشد؛ درواقع نه کاملا تخیل باشد و نه تاریخ. از به اصطلاح مضامین داستانی استفاده بکنیم برای اینکه مخاطب را درگیر کنیم؛ او را متوجه‌ی حقایقی در تاریخ اسلام کنیم که درواقع به دلیل نوع تاریخ‌نویسی‌ای که ما در ایران و جهان اسلام داشتیم، از آن بی‌خبر مانده. دوم برایمان خیلی مهم بود که از قدرت داستان استفاده کنیم و مخاطب وسیع‌تری را درگیر کنیم تا پیامی که می‌خواهیم منتقل کنیم درواقع دامنه‌ی بیشتری را دربر بگیرد و تاثیر بگذارد. ولی جامعه شناسی نمی‌شود به آن گفت.

مهدی افخمی: همکاری شما با آقای عبدالکریمی چگونه شکل گرفت؟

دکتر محدثی: وقتی شما کار تازه‌ای را شروع می‌کنید، آن هم کاری که خیلی نامالوف و نامرسوم است و با ایده‌های رسمی و دستگاه فکری رسمی ناهمخوان است، بارها و بارها دچار تردید می‌شوید که آیا مسیری که من انتخاب کردم یا پروژه‌ایی که برایش وقت می‌گذارم، موجه است یا خیر؟ خوب در این پروسه و مسیری که من دنبال می‌کردم، طی دو سالی که مشغول تحقیق و بازنویسی بودم، ضمن اینکه شور و شوقی داشتم از اینکه عنصر تازه‌ای را کشف کرده بودم و واقعاً برای من یک کشف بود، ولی این دل‌نگرانی را داشتم که این کاری که انجام می‌دهم موجه است یا نیست؟ طبیعتاً با افرادی که دور و برم بودند وارد گفتگو می‌شدم که از آن‌هاکمک بگیرم، واکنششان را ببینم و نظرشان را بپرسم؛ بنابراین این کار را برای افراد متعددی که به نظرم امین بودند فرستادم. در آغاز نگاهم این بود که دارم برای نوجوانان و جوانان می‌نویسم. کار را برای «آقای دکتر ایرانمنش» در دزفول فرستادم تا خودشان و پسرشان کار را بخوانند. وقتی ایشان خواندند، به من گفتند این کار مخاطب عام دارد. من هم می‌توانم مخاطب این کتاب باشم. خوب این حرف باز یک ایده به ما داد که الزما نیازی نیست که به نوجوان یا جوان فکر بکنیم. یکی از کسانی که من به ایشان اطمینان داشتم، آقای عبدالکریمی بودند. آقای عبدالکریمی بیش از دیگران از این کار متاثر شدند و کاملا درگیر داستان شدند و خودشان می‌گفتند من شروع کردم به دست‌بردن در داستان و هی اضافه کردم و آخرش دیدم چیز تازه‌ای شد. بعدا چند باری زنگ زد و گفت من دارم این کار را می‌کنم. من هم به ایشان اطمینان خاطر دادم که هر چه می‌خواهند اصلاح کنند. آقای عبدالکریمی آن-قدر درگیر کار شده بود که دیگر این داستان، داستان خودش هم بود. این اثر، اثر خودش هم بود. تا این حد! وقتی شما در کاری درگیر می‌شوید، به آن تعلق پیدا می‌کنید؛ از طرفی این نگرانی را داشت که من چه برخوردی با او می‌کنم. وقتی من کار آقای عبدالکریمی را دیدم و متوجه شدم ایشان اینقدر کار را جدی گرفته است _در حالی که من کار را به بیش از ده نفر دیگر داده بودم و هیچ‌کس آنقدر درگیر نشده بود_ به همین خاطر اکثر تغییراتی را که داده بودند، قبول کردم و یک جاهایی هم طبیعی است که دو تا فکر ناهمخوان داشته باشیم. استانداردهای آدم‌ها خب یکسان نیست.

مهدی افخمی: درون کتاب وقتی زاویه‌ی دید دانای کل می‌شود، حالت جامعه‌شناسی به خود می‌گیرد و نقد و نظر و تحلیل ارائه می‌دهد. آقای عبدالکریمی هم در مقدمه اشاره کرده‌اند که بخش جامعه‌شناسی اثر قبل از ویراست بیشتر بوده است.

دکتر محدثی: طبیعتا به دلیل رشته‌ی خاص من این مساله وجود داشته و بیش از این نقش داشته و به اصطلاح مضامین جامعه‌شناسانه در تحلیل‌ها جنبه‌ی تحلیلی پیدا می‌کرده است. در بازنویسی مکرر تلاش کردیم این مورد را کمتر کنیم. یک سری‌ها را بردیم در پاورقی و یک بخش زیادی از پاورقی‌ها را هم بعداً حذف کردیم تا درواقع زمینه‌ی داستانی بچربد. ولی خوب طبیعتا آن به اصطلاح تخصص ما این موراد را تعیین می‌کند، یعنی ناخواسته است؛ ضمن این‌که نه من و نه عبدالکریمی داستان-نویس نیستیم و طبیعتا به آن ریزه‌کاری‌هایی که در داستا‌نویسی و این هنر هست، خیلی تخصصی نداریم و داستان هم ابزاری بود که ما بتوانیم از آن استفاده بکنیم برای به اصطلاح انتقال پیام و تحقق اهدافمان. نمی‌دانم چقدر موفق بوده. خیلی برایمان مهم بود جذابیت داستانی وجود داشته باشد و مخاطب را درگیر بکند اما هنوز به قدر کافی بازخورد نگرفتیم که این‌گونه بوده است یا نه. برای مخاطب لذت‌بخش است یا کسل‌کننده است. بخشی از مخاطبان گفتند که ما درگیر کار شدیم و آن را یک‌سره خواندیم؛ اما هنوز کافی نیست که بشود راجع به آن قضاوت کرد.

مسعود دیانی: خب فکر نمی‌کردید اگر با شخصی که تخصص داستانی داشته باشد و یا نویسنده باشد همکاری کنید، نتیجه بهتری بگیرید؟

دکتر محدثی: حقیقت این است که نگران این بودم که آن پیوند را با شخص برقرار نکنم. من حتی کتاب را برای کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان فرستادم. آنها اصلاً کتاب را رد کردند و گفتند ما آن را چاپ نمی‌کنیم. با این مساله هم مواجه بودیم. من رفتم ارشاد و با مسئول کودکان صحبت کردم و آن‌هاکار را برای کانون فرستادند و آن‌هاگفتندما اصلا این کار را قبول نداریم و منتشر نمی‌کنیم و خوب این نگرانی بود که ارتباط من و داستان‌نویس برقرار نشود. کسی که دغدغه‌های اصلاح‌گرایانه‌ی دینی من را بفهمد، بهتر می‌تواند به من کمک کند؛ بنابراین با عبدالکریمی همکاری را شروع کردیم. عبدالکریمی کار را خیلی جدی گرفت؛ در چاپ اثر و حتی ترجمه‌ی آن به زبان‌های دیگر و انتشارش کاملا دغدغه‌های من و عبدالکریمی مشترک بود و هست. در صورتی که کتاب را برای خیلی‌ها فرستادم و نخواندند. این بود که همکاری با آقای عبدالکریمی برای من فرصت بزرگی بود.

مهدی افخمی: طرح‌هایی که در کتاب هست، ایده‌اش از کجا آمد؟

دکتر محدثی: درواقع تصور ما این بود که تصویر نقاشی، برای تداعی وقایع تاریخی به مخاطب کمک بکند و مخاطب را درگیر بکند. این ایده از ابتدا که قرار بود که کتاب برای نوجوان‌ها باشد شکل گرفت اما در ادامه‌ی کار حذف نشد و باز آقای عبدالکریمی آن را جدی گرفت. ناشرانی که این‌قدر با محتوای اثر درگیر بشوند، نداریم. ناشران به کتاب به دیده‌ی یک کالا نگاه می‌کنند. آقای عبدالکریمی را من ناشر نمی‌دانم. ایشان با کتاب زندگی می‌کند. کتاب را یک محصولی که باید بفروشد، نمی‌بیند و از زندگی‌اش لذت می‌برد و این خیلی فرق دارد مثلا با ناشری که برای کتاب جامعه‌شناسی دین من، که ثمره‌ی بیست سال کار من بود، یک جلد طراحی نکرد یا حتی برای آن یک جلسه‌ی نقد نگذاشت. هیچ پیوندی، هیچ احساسی و هیچ تعلقی من ندیدم. با ناشرهای مختلف هم کار کردم ولی ایشان با اثر زندگی می‌کند. همان حسی که یک مترجم و نویسنده دارد و عمر می‌گذارد و لحظه لحظه برای کلمه کلمه‌اش دقت می‌کند؛ ایشان هم یک متفکر و نویسنده است که درگیر کار شده است . درواقع برای من بخت بزرگی بود.

مسعود دیانی: آقای دکتر فکر می‌کنید که اگر بازخوردهای مثبتی از کار گرفتید امکان تغییر در کتاب هست؟ مثلاً توسط یک ویراستار که به فنون داستان‌نویسی مسلط باشد؛یا اینکه شما وقتی به مخاطب شناخت دقیق‌تری پیدا ‌کنید، کتاب را ویرایش عمیق‌تری بکنید؛ امکانش هست؟ همچنین علاقه‌ای دارید؟

دکتر محدثی: بله! صد درصد! منتظریم بازخوردها و نقدها را ببینیم؛ چه آن‌هایی که از منظر ادبی نقد می‌کنند، چه آن‌هایی که به جزییات تاریخی می‌پردازند و کسانی هم از نظر فکری و اصلاح اندیشه‌ی دینی، ممکن اسم کتاب را نقد کنند. حتی این نقدها می‌تواند بنیادی باشد. مهم‌ترین استفاده‌ای که ما می‌توانیم بکنیم، این است که چیز تازه‌ای یاد بگیریم. برای ما هم این کتاب یک جور متولد شدن است و حالا شما می‌خواهی ببینی این مخلوق چه ثمری می‌دهد. این کار بستر خیلی خوبی است برای یادگیری؛ چون بیشتر کارهای من، کارهای تخصصی در حوزه‌ی جامعه‌شناسی بوده است. تجربه‌ای که داشتم این بود که دایره‌ی اثرگذاری بسیار محدودی داشت. یک جایی ما باید انتخاب کنیم که مخاطب ما عام باشد. این خیلی ضرورت دارد که حتی بخشی از بحث‌های تخصصی را برای مخاطب عام ترجمه کنیم؛ ضمن این‌که من خودم یک نقد جدی به روشنفکران بعد از انقلاب دارم. روشنفکر دینی پیش از انقلاب مثل «دکتر شریعتی»، هم درباره‌ی دین حرف می‌زد و هم دینی حرف می‌زد و هم می‌توانست با غیردینداران وارد بحث بشود و گفتگو کند و راجع به دین نقد بکند، و هم می­توانست آثار دینی‌­ای تولیدکند که دینداران را متاثر و متحول کند. من خودم از او بسیار تاثیر گرفته‌ام و تفکر دینی من بعد از این‌که آثار او را خواندم، تغییر کرد. دیگر مذهب پدرم را رها کردم. نسل‌های متمادی این تاثیر را از ایشان گرفت. روشنفکر‌های دینی ما بعد از انقلاب بیشتر در مورد دین حرف زده‌اند ولی دینی صحبت نکرده‌اند؛فلذا مخاطب دینی نداشته‌اند و این یک ضعف خیلی خیلی جدی است. این اثر برای ما دینی سخن گفتن هم است. هم با مخاطب عام حرف زدن و هم دینی حرف زدن.

مسعود دیانی: منظور از مخاطب عام مخاطب عمومی است دیگر؟

دکتر محدثی: بله! یعنی از نوجوان بتواند کتاب شما را بخواند تا یک آدم نود ساله. نیازی نیست جامعه‌شناسی بلد باشد. نیازی نیست تاریخ بلد باشد. نیازی نیست خیلی دین را بشناسد. ولی یک داستان می‌خواند. با داستان درگیر می‌شود. لابلای آن داستان شما می‌توانید بخشی از آن نکات را هم بگویید. یک کار دیگری هم دارم، راجع به حج دارم می‌نویسم؛ خاطرات حج. با این نگاه می‌نویسم که با توجه به شرایط امروز از حج حرف بزنیم و دینی و اجتماعی حرف بزنیم، نه اینکه بحث علمی و تخصصی در مورد حج بکنیم. بالاخره اگر من دیندار هستم، باید توجه داشته باشم که از دنیای دینی حرف بزنم، از زندگی دینی حرف بزنم. نمی‌شود از طرفی بگویم دیندارم، از طرفی سخنی دینی نداشته باشم. این نقص جدی در کار روشنفکران بعد از انقلاب است و باید در این حوزه بیشتر کار بشود. اینکه زبانش را پیدا کنیم.

مسعود دیانی: مرحوم شریعتی یک کتاب داستانی دارد به نام «حسن و محبوبه». یک جایی دکتر احساس کرد با این‌که در میان مردم است، باز هم از داستان استفاده کند. در تقسیم اصلاح‌گرایانه‌ای که شما انجام دادید و «آقای مطهری» جزوشان است، ایشان«داستان‌ راستان» را نوشتند و توجه زیادی به هنر داشتند.

دکتر محدثی: درست است! من هم از شیوه‌ی کار دکتر شریعتی و هم از شهید مطهری در داستان راستان الهام گرفتم. فیلسوف بزرگی مثل شهید مطهری می‌آید توجه می‌کندبه داستان زندگی مسلمانان صدر و آن‌هارابه عنوان الگو معرفی می‌کند. یعنی یک عنصری در این داستان‌ها می‌بیند که در بحث فلسفی این عناصر نیست. یک چیزی که در کتاب‌های دینی آموزش و پروش نقطه‌ضعف است،این است که داستان زندگی پیامبر و اصحابش در آن نیست. آموزه‌ها هست اما داستان زندگی نیست. بچه‌ها در سنین دبستان با داستان راحت‌تر ارتباط برقرار می‌کنند. آموزش و پرورش باید تجدیدنظر بکند. اتفاقا بایدیک تعلق قلبی برای بچه‌ها ایجاد کرد؛ همچنان که مطهری فیلسوف بزرگ به این نکته پی برد.

افخمی: «اسلام در ذات خود ندارد عیبی / هر عیب که هست، از مسلمانی ماست»؛ شما ظاهرا با این گزاره مخالف هستید ولی انگار کتاب می‌گوید مسلمانی ما ایراد دارد.

دکتر محدثی: در این‌جا نگاه من این نیست و من هم چنین استنباطی ندارم که اسلام به خودی خود مشکلی ندارد؛ بلکه در تعریفمان هم از اسلام باید بحث بکنیم که چیست. اعتقاد من این است که نظام اعتقاد دینی در یک بستر خاصی ظهور می‌کند و برخی از عناصر آن بستر وارد آن دین می‌شود. درواقع برخی عناصر دین زمینه‌مند است و در نتیجه وقتی جهان تحول پیدا می‌کند و زمینه تغییر می‌کند، آن‌وقت باید برای آن عناصر زمینه‌مند هم فکر بکنیم. آن دیدگاهی که می‌گوید اسلام به ذات خود ندارد عیبی، درواقع یک پکیجی از اسلام را در نظر می‌گیردکه همیشه مطلوب است و ما باید خودمان را با آن هماهنگ بکنیم و آن پکیج همان‌طورحفظ بشود. این دیدگاه عملاً با بازسازی دین مغایرت دارد؛ ولی نگاه ما این است که نه! بسیاری از عناصر دین زمینه‌مند است و اصلا دین در بستری رشد کرده است و علاوه بر عناصر زمینه‌مند، عناصر فرازمینه‌ای دارد ولی من نمی‌توانم عناصر زمینه‌مند دین را که برای جامعه‌ای قبیله‌ای­ست، بیاورم در جامعه‌ای مدرن مورد استفاده قرار بدهم. اینجاست که من می‌گویم برخی عناصر سازنده‌ی دین را باید نقادی کرد و بعد بازسازی کرد؛ ولی در آن دیدگاه، آن پکیج دین را کاملا بی‌مشکل می‌بیند در حالی­که ما می‌بینیم تمامی ادیانی که در عرصه‌های سنتی ظهور کرده‌اند، با بحران‌های مختلفی مواجه شده‌اند و در همه‌ی آن-ها ضرورت اصلاح دینی و ضرورت بازسازی دین مطرح شده است. بسیاری از عناصر دین دچار تاخر فرهنگی هستند و نمی‌توانند به نیازهای زمانه پاسخ بدهند. آن شعار می‌خواهد پیکجش را دربسته نگه دارد و سراغش نرود.

افخمی: جایی گفتید: «دین ناب وجود ندارد. دین ایده‌آل و ناب بیشتر تخیلی است و اساساً چیزی به نام دین ناب یا اسلام ناب نداریم؛ به هر صورت نظام فکری و فرهنگی که بخواهد بر روی زمین پیاده شود، آلوده به اقتضائات و امکانات زندگی بشری می‌شود و در نتیجه عناصری از جهان اجتماعی و فرهنگی را می‌گیرد و خود را با آن تطبیق می‌دهد.» خوب این کتاب ظاهراً در مورد دین ناب است! اینطور نیست؟ این دین ناب یا اسلام صدر بالاخره از یک نقطه‌ای شروع شده است دیگر!

دکتر محدثی: آن اسلام صدر، باز از دیدگاه من ناب نیست یا اسلام حقیقی نیست. آن هم در یک بستری ظهور کرده و عناصر آن بستر در دین وجود دارد. این‌چنین نیست که همه‌ی آن عناصر برای همه‌‌ی اعصار به کار بیاید. دین در آن زمینه شکل گرفته. مثلاً «الله» خدای عرب‌ها بوده و این وارد قرآن و اسلام شده است. یا حج مناسکی بوده که وجود داشته و به شکل پیراسته‌تری وارد اسلام شده است. کما اینکه وقتی شما از دین زرتشت صحبت می‌کنید، عناصر پارسی در این دین حضور و وجود دارند. حالا زرتشت می‌آید از عناصری که در آن وجود داشت، اسطوره‌زدایی می‌کند و نظام اعتقادی جدیدی را ارائه می‌دهد. بنابراین عناصر زمینه‌مند است و آن هم واقعی است و اسلام صدر هم اسلامی است که در تاریخ ظهور کرده؛ در آسمان‌ها نبوده و انتزاعی نیست و در جامعه و تاریخ خاصی ظهور می‌کند و از عناصر آن جامعه متاثر می‌شود؛ همچنان‌کهمارکسیسم در اروپا ظهور کرده و از عناصر آن بستر متاثر شده است. همین مارکسیسم که وارد کشورهای دیگر شد و متفکران برجسته‌ی آن کشورها که مارکسیست بودند، ناچار شدند تفسیرهای زمینه‌مند ارائه کنند. مثلا مارکسیسم پرویی مجبور شده است از یک سری حرف‌های مارکس عدول بکند و حرف و ایده‌ها و تفسیرهای تازه‌ای را ارائه بکند یا مائو در چین ناچار شده است در مارکسیسم تجدیدنظر بکند به دلیل آن زمینه‌ای که دارد و باید به نیازهای آن زمینه پاسخ بدهد و با واقعیتی که در آن زمین با آن مواجه است، مواجه بشود. در تاریخ اسلام هم ما با همین مساله مواجه هستیم. اسلامی که رفت آفریقا،یک ورژن جدیدی از اسلام درست شد به نام اسلام آفریقایی. اسلامی که رفت آسیای شرقی، اسلام جدیدی به نام اسلام آسیای شرقی ساخته شد. در ایران اسلام ایرانی داریم. در اروپا اسلام اروپایی داریم و در آناتولی اسلام آناتولیایی داریم؛ بنابراین دین از زمینه‌اش متاثر می‌شود و همان‌جایی هم که ظهور کرده، درواقع از همان بستر متاثر شده و اسطوره‌ها و نمادهایی که در آن جامعه وجود داشت وارد این دین شده است؛ به همین خاطر این دین ناب نیست. این هم متاثر از زمینه است. کسانی که می‌گویند دین ناب و دین حقیقی،یک بسته‌ای دارند که می‌گویند این بسته برای همه‌ی آدم‌هاودرهمه‌ی اعصار و زمان‌ها بدون مشکل است. یعنی آن را چیزی فرازمینی و فرازمینه‌مند در نظر می‌گیرند. من اصلا قائل به چیزی فرازمینی و فرازمینه‌مند از دین نیستم. اگر هم وجود دارد، نزد خداست. اگر اسلام حقیقی یا اسلام نابی وجود داشته باشد، نزد خداوند است و ربطی به ما ندارد. آن چیزی که روی زمین آمده است، زمینه‌مند است.

دیانی: این تناقض هنوز برای من حل نشده است؛ درکی که ما از اسلام داریم با درک اسلام صدر متفاوت است. شما می‌خواهید درک تاریخی ما را به چالش بکشید یا درک معرفتی ما را؟ اینکه بالاخره اعمال و اخلاق مهم‌تر از اعتقادات است، برای ما یک چالش معرفتی است و ما آن را باید در زمانه‌ی خودمان لحاظ بکنیم و فکر می‌کنم که مساله‌ی امروز ما است. مساله‌ی انسان قرن بیست و یک. شما برای حل این مشکل، ما را برمی‌گردانید به چهارده قرن قبل که ببین، پیامبرت هم با خانواده‌اش یک چنین رفتاری داشته. بالاخره می‌خواهید ما را با یک چالشی مواجه بکنید. این موضع سخت در مورد اسلام ناب و اسلام صدر با این کتاب تناقض دارد.

دکتر محدثی: من اصلا به این فکر نمی‌کنم که با برگشت به گذشته و اسلام صدر، می‌توان همه‌ی مسائل را حل کرد. به هیچ­ وجه. به اسلام صدر هم می‌توان نگاه انتقادی داشت. اما مساله‌ی‌ جدی‌ای که با آن مواجه هستیم، اسلامی است که در این روند تاریخی شکل گرفته است و این اسلام از اسلام صدر هم عقب‌مانده‌تر است و ما الان با این چالش‌ها مواجه هستیم؛یعنی آن­قدر مدارا که در رفتار پیامبر می‌بینیم، در رفتار عالم دینی امروز بعنوان کسی که می‌خواهد پیرو پیامبر باشد یا مسلمان معتقد امروز، نمی‌بینیم. بنابراین با رجوع به اسلام صدر و سیره‌ی پیامبر، می‌توانیم بخشی از دین مستقر را نقد کنیم. یک امکانی برای نقد به ما می‌دهد ولی ادعای من این نیست که می‌شود همه‌ی مسائل را با ارجاع به آن حل کرد. این درواقع یکی از امکانات ماست و وقتی این امکانات در تاریخ اسلام موجود است، چرا نباید از آن‌ها استفاده بکنیم؟ این عاقلانه است که حداقل من از الگوهایی که هزار و چهارصد سال پیش پیامبر ارائه کرده است، عقب‌تر نباشم. دست‌کم خود مرا تا سطح آن بالا بکشم. مثلا دانشجویان بحث می‌کنند که حقوق زنان در اسلام بسیار عقب‌ مانده است؛ ما برای حل مسائل زنان نمی‌توانیم به احکام قرآن ارجاع بدهیم و بگوییم مسائل را حل می‌کنیم ولی مشی پیامبر می‌تواند به ما کمک بکند که برای این مخاطب توضیح بدهیم پیامبر در جامعه‌ای می‌زیست که آن جامعه به او آن حدِ از امکان اصلاح را می‌داد. پیامبر کوشید در باب اصلاح حقوق زنان این حد از اصلاح را انجام بدهد. اما آن مشی اصلاح‌گرایانه‌ی پیامبر در تاریخ اسلام تداوم پیدا نکرده است؛ یعنی من باید به او توضیح بدهم امکانات کنشگر تاریخی‌ای مثل «محمد بن عبدالله» در این حد بوده و ما نمی‌توانیم اصلاحات فکری و اجتماعی را با بخش‌نامه انجام بدهیم. اگر اصلاحاتی را که پیامبر انجام می‌دهد با قبل از آن مقایسه کنیم، حرکت پیامبر انقلابی است. من می‌خواهم بگویم یک امکاناتی در اسلام صدر هست که ما بعنوان مسلمان، حداقل وظیفه‌مان این است که آن امکانات را به کار بگیریم، اما معنی‌اش این نیست که با آن همه‌ی مسائل را بتوانیم حل کنیم؛ ضمن اینکه الان به نظر می‌رسد ما _اگر بشود این تعبیر را بکار برد_ نوعی انحطاط اخلاقی در جوامع دینی مثل مسلمانان می‌بینیم و آن این است اگر عقیده‌مند باشیم، کفایت می‌کند؛ گویا مسلمانی با عقیده‌مندی تعریف می‌شود و اینکه من مسلمان باشم اما عمل صالح نداشته باشم، برتری دارم نسبت به فردی که عمل صالح دارد اما مسلمان نیست! این آفت زیادی در جامعه‌ی اسلامی ایجاد کرده است و متاسفانه بیشتر علمای اسلام چه در اهل تسنن و چه اهل تشیع، فکرشان این است که صرف عقیده‌مندی برای ما مسلمان‌ها برتری می‌آورد _بزرگوارانی هم مثل امام موسی صدر بوده‌اند که این کار را نقد کردند_ یا اگر من عبادت بکنم، عبادتم کافی است. مسلمانی تقلیل داده شده است به عبادت و حالا برای این‌که ما با این مشکلات مقابله کنیم و با انحطاط اخلاقی مبارزه کنیم، طبیعتا باید تاکید کنیم بر عمل صالح. اساسا عبادت مقدمه‌ی عمل صالح است. اگر این منجر به آن نشود، عبادت بی‌خاصیت است. می‌خواهم بگویم دچار انحطاط شده‌ایم، تاکید بر عمل صالح وجود ندارد. این یک نگاه و قرائت جدید است که درواقع می‌خواهد بگوید مولفه‌ی اصلی ایمان، باورها نیست؛ حتی نیات و درونیات هم نیست، بلکه مولفه‌ی اصلی ایمان، عمل است و مشرک واجد بر عمل مطلوب و صالح، بر معتقدی که عمل صالح ندارد، از این منظری که ما نگاه می‌کنیم، برتر است و یک فصل را به این برتری عمل بر اعتقاد اختصاص داده‌ایم؛ یعنی می‌خواهیم این را بگوییم و یک پتانسیلی است و ما باید از آن استفاده بکنیم. یک نکته‌ی دیگری هم هست که من تمایز جدی بین فرهنگ قرآنی و فرهنگ اسلامی قائلم و روی این خیلی تاکید دارم؛ مرادم از فرهنگ قرآنی آن چیزی است که قرآن ما را به آن دعوت می‌کند؛ آن شیوه‌ایی از زندگی که قرآن ما را به آن دعوت می‌کند و آن سلوکی که پیامبر سعی می‌کند در پیوند با قرآن و دستوراتیکه دریافت می‌کند، آن را محقق کند. من این مجموعه را فرهنگ قرآنی نامگذاری می‌کنم. اما با مرگ پیامبر، مسلمان‌ها ادامه‌ی حیات دادند و یک­سری اتفاق‌هایی افتاد. رویدادهایی رخ داد که قبلا وجود نداشت. یک سری از معرفت‌ها و دانش­ها وارد فرهنگ اسلامی شد. مجموعه­ ای از معارف و هنجارها و الگوهای عملی‌ای که در طول زمان شکل گرفت و در فرهنگ قرآنی ما آن‌ها را نمی‌بینیم. مجموعه‌ی این‌ها را من فرهنگ اسلامی می‌گویم که شامل عرفان، کلام، اخلاق، فقه و تفسیر اسلامی می‌شود که در طول زمان شکل گرفت و از رویدادهای زمانه و از حکومت‌ها متاثر شدند. همه‌ی این‌ها فرهنگ اسلامی است. عناصر فرهنگ اسلامی با فرهنگ قرآنی سه گونه است. بخشی از عناصر فرهنگ اسلامی همسازی دارد با فرهنگ قرآنی. بخشی از عناصر متابین اما در تقابل با یکدیگر نیستند؛یعنی عناصر جدید آمده است مثل رایانه و ما از آن استفاده می‌کنیم و زندگی ما را تغییر می‌دهد و الزاما با فرهنگ دینی کهن در تقابل نیست؛ اما تعدادی از عناصری که وارد شده و در شکل‌گیری فرهنگ و تمدن اسلامی نقش داشته است، در تقابل آشکار و صریح با فرهنگ قرآنی است. مثلا این انسان‌شناسی که در فرهنگ اسلامی است انسان‌شناسی متاثر از فرهنگ یونانی است که در تقابل با انسان‌شناسی قرآنی است. در قرآن انسان موجود ثنوی و دو پاره نیست. یک‌پارچه است. این‌گونه نیست که یک وجه از انسان پست باشد و یک وجه متعالی داشته باشد. یک وجه جسمانی داشته باشد و یک وجه روحانی. یک جان و یک تن. هم عرفان اسلامی و هم فلسفه‌ی اسلامی انسان را دوپاره می‌بیند. در قرآن انسان دو پاره نیست؛ دو امکانی است. یعنی شما به دنیا می‌آیی و ممکن است در مسیر خیر و در مسیر شر دائم حرکت بکنی. تا زمانی که زنده هستی و در حال کنش، در این خط حرکت می‌کنی. برخی کنش‌ها شما را به این سمت و برخی انتخاب‌ها شما را به آن سمت می‌برد. پس انسان دو امکانی، اما یکپارچه است. این‌گونه نیست که ما دو پاره داشته باشیم؛ پاره‌ی الهی و پاره‌ی شیطانی. بلکه ما دو امکان الهی و امکان شیطانی داریم. ولی در فرهنگ اسلامی، انسان باید تلاش بکند بخشی از وجود خودش را نفی بکند؛ مثلا عرفا نفس را به خوک، موش و سگ تشبیه کرده‌اند که باید همیشه از آن مراقبت کنند. فلاسفه هم تن را پست دانسته‌اند و نهایتاً تن را مرکب دانسته‌اندکه باید آن را به جایی برسانی که بتواند تو را بکشد؛ ولی در قرآن اساسا این­گونه نیست. ولی حالا چه اتفاقی افتاده؟ قرآن سیصد بار از نفس گفته است، اما در فرهنگ اسلامی، نفسی که ارسطو تعریف کرده است، جایگزین تعریفی می‌شود که قرآن از نفس کرده. این نفس مجرد است و دارای سلسه مراتب، ولی هیچ‌کدام از این‌ها در قرآن وجود ندارد. در مورد الفاظ که قرآنی است اما محتوایی یونانی دارد. خدای قرآن با خدای فلاسفه به کلی متفاوت است. خدای قرآن و خدای عرفا به کلی متفاوت است و این را «آقای ایزتسو» در کتاب «خدا و انسان در قرآن» به خوبی نشان داده است و می‌گوید الله در میدان معناشتاختی قرآن یک معنا دارد و در میدان معناشناختی کلام اسلامی یک معنای دیگر دارد و در میدان معناشناختی عرفان اسلامی نیز یک معنای دیگر. این تمایزی است که می‌توانیم بگوییم بین فرهنگ قرآنی و فرهنگ اسلامی وجود دارد؛ بنابراین ما اساساً به عنوان یک مسلمان، وظیفه‌ی نقد فرهنگ اسلامی را داریم.

دیانی: آقای دکتر این تلاش و بازخوانی از صدر اسلام، توسط روشنفکران و مصلحان دینی زیادی انجام شده است. این تلاش‌ها همیشه متهم به این بوده است که شما بعضی از قرائن را نادیده می‌گیرید. یعنی یک جنبه از تاریخ را می­‌بینید ولی از همین پیامبر، جنبه‌های خشونت­‌آمیز و یا قهری‌اش را نمی‌بینید؛ کما این‌که جریان مقابل هم همیشه به این متهم است. چقدر در این اثر تلاش کردید قرینه‌هایی که علیه نظریه‌­ی شما وجود دارد یا علیه باور شما است را هم لحاظ کنید؟ یا نه، فقط متمرکز شدید بر قرائتی که نظرتان را تقویت می‌کند؟

دکتر محدثی: در حقیقت ما از این بابت خیلی نگران نیستیم. درک و تفسیری که از اسلام، آیات قرآن و منش پیامبر هست، بسیار متنوع است. بسیاری از این افراد درواقع بر اساس پیش‌فرض‌هایی که دارند، این درک و تفسیر را ارائه می‌کنند. در این مورد من تعبیری دارم که می‌گویم بحث‌هایی که راجع به دین است، مبتنی بر دو نوع هرمونتیک است؛ یکی هرمونتیک نفرت و یکی هرمونتیک شیفتگی؛ یعنی درواقع در مفسر یک نفرتی وجود دارد در مورد دین یا شخصیت‌های دینی یا عملکرد دین در یک دوره‌ای از تاریخ، و بعد آن نفرت موتور محرکه‌ی تفسیر قرار می‌گیرد. مفسر می‌رود سراغ آنچه از قبل مفروض گرفته است و می‌خواهد آن‌ها را برجسته کند و متون و رویدادهای تاریخی را براساس آن نگاه می‌بینید. از این طرف هم که در میان خود معتقدان، هرمونتیک شیفتگی بسیار دیده می‌شود؛ یعنی این‌که شما شیفته‌ی شخصیت‌ها، تاریخ اسلام، تاریخ دین و خود دین هستی و درواقع آن نقدها و آن آثار مخربی که در دین و تاریخ دین بوده است را نمی‌توانی اساسا ببینی؛ بخاطر این‌که با آن شیفتگی به سراغ متون و رویدادهای تاریخی می‌روی. من دست‌­کم در کارهای دیگر و نوشته‌های مختلفم، آثار زیادی دارم که مربوط به نقد دین و نقد تاریخ اسلام بوده است. قبلا در مورد دین سیاه و دین سرخ و دین سبز روایت کردم و آن‌ها موجود هستند و به دلیل آشنایی با بسیاری از نقدهایی که به دین وارد می‌شود، دارم فکر می‌کنم سرجای خودش به یکایک این‌ها می‌توانیم پاسخ بدهیم. مثلا یک دیدگاه عامی وجود دارد که هر مشرکی را دیدی، باید بکشی و استناد آن هم به آیه‌ای از قرآن است. حتی من دیدم در فضای مجازی سوالی پرسیده بودند که «آیا ما هر مشرکی دیدیم باید بکشیم؟» بعد پاسخ‌دهنده مجبور شده بود آیه‌ی قرآن را توضیح بدهد که اصلا شان نزول دارد و مربوط به نقض «معاهده‌ی حدیبیه» است و بعد از آن آمده است و اساسا حکم عام نیست. خوب بسیاری از تفسیرها راجع به اسلام و عملکرد پیامبر، این‌گونه است. از آن طرف هم آن­‌هایی که نگاه شیفته‌ای دارند، می‌خواهند هر رویداد و هر عملکردی را توجیه کنند. خوب من در مورد آن‌ها در این‌گونه موارد که نمی‌توانم این دستگاه فکری را توضیح بدهم، نگاه انتقادی دارم. حداقلش این است که می‌گویم برای من روشن نیست که چرا فلان شخصیت دینی چنین واکنشی انجام داد. من نهایتا با این تفسیر از این کنش نمی‌توانم آن را مقبول بدانم یا اسلامی بدانم؛ و آنجا حتی می‌توانم با آیات قرآن، کنش آن کنشگر را نقد کنم. چون این نگاه انتقادی را دارم، می‌دانم که قصد توجیه ندارم و نگاه من توجیه‌گرایانه نیست. مثلا در مورد بعضی از رویدادهای تاریخی در صدر اسلام، مثل برخورد با آن سه گروه یهودی «بنی‌نظیر»، «قینقاع» و «بنی قریظه»؛ خوب آن‌جا من پرسش‌هایی جدی دارم و می‌کاوم تا پاسخ‌هایی قانع‌کننده پیدا کنم و تا زمانی که پاسخی پیدا نکردم، وظیفه‌ی خودم نمی‌دانم آن عملکردها را موجه بدانم. (مثلا اینکه هفتصد هشتصد نفر در یک روز باید گردن زده بشوند!) خوب برای من موضوع یکی از این رویدادهاست که در مورد آن توجیه نیستم. بنابراین کلی سوال در آن دارم و چنین رویدادی را توجیه نمی‌کنم مگر این‌که منابعی پیدا کنم که برایم توضیح بدهد این اعمال قابل دفاع است یا اصلاً چنین چیزی نبوده است و اخباری که به ما داده شده، اخبار درستی نیست. بنابراین چون نگاه توجیه‌گرایانه ندارم، نگران این نیستم که چنین اتهامی به من زده بشود. ضمن این‌‌که ما در این‌جا با یک داستان و یک برش از تاریخ اسلام مواجه هستیم و نمی‌توانیم شروع کنیم یک کتاب بنویسیم که در آن تمامی رویدادها و تمای احکام را توجیه بکنیم و توضیح بدهیم. می‌خواهم عرض کنم متاسفانه من که در دانشگاه جامعه‌شناسی دین تدریس می‌کنم، بسیار متوجه شده‌ام که خیلی از دانشجویان ما، حتی همکاران ما، درک درستی از احکام دینی و تاریخ اسلام ندارند و بسیار ناآشنا هستند. بسیاری از دانشجویان ما آگاهیشان از اسلام، آن چیزی است که در منبرها شنیده‌اند و خیلی وقت‌ها که با آن‌ها در کلاس بحث می‌کنیم، از آن داده‌های منبری برای نقد اطلاعاتی که ما از شش منبع به آن‌ها می‌دهیم استفاده می‌کنند و ما باید آن‌ها را آگاه بکنیم که آنچه از منبر شنیده‌اید، معیار خوبی برای بحث علمی نیست و شما باید از یک منظر دیگر شروع بکنی و منابع تاریخی را ببینی. یعنی ما با افرادی مواجه هستیم که تلویزیون و فیلمی که می‌سازد، منبع استناد آن‌هاست و ما باید تازه به این‌ها آموزش بدهیم که اصلا این‌ها منبع استناد نیستند؛ و همین‌جور نوع دیگری از موضع گیری‌ها که بسیاری از این‌ها اساسا بی‌­پایه‌­­اند و مبتنی بر تحقیق نیستند. طبیعتا در این کار هم ما منتظر بودیم و منتظر هستیم با دو نوع مخالفت جدی مواجه شویم؛ یکی مخالفت از موضع بنیادگرایانه و ستنی، و یکی مخالفت از موضع متجددانه. آن‌ها را انتظار می‌کشیم و آمادگی مواجهه با آن‌ها را داریم؛ اما این‌جا خوب در کار نمی‌شد توضیح داد؛ همان‌طور که گفتم، ناچار شدیم در خیلی جاها ارجاعتمان را هم حذف کنیم، چون مقاله و کتاب علمی نمی‌نویسیم. آن‌جایی که خیلی حساس بود، ما ارجاع کوچکی دادیم که این حرف را از خودمان درنیاوردیم، این حرف منبع تاریخی دارد و منبعش مستند است. بسیاری از ارجاعات را حذف کردیم که اساساً مخاطب درگیر پانوشت و پی‌نوشت و زیرنویس نشود و درگیر خود داستان باشد.

دیانی: اگر فرهنگ قرآنی را معادل ناب‌گرایی­‌ای که خودتان فرمودید بگیریم، این بخش از جملات و صحبت‌ها مدام من را یاد دوستان مکتب تفکیک می‌اندازد. دین ما با فلسفه‌ای که از غرب و از شرق آمد دستخوش‌ تحریف‌های غیر دینی شده است، بخاطر همین مخالفت با فلسفه را پیشینه‌ی کار خود قرار دادند. شما مرزی بین خودتان و دوستان مکتب تفکیک می‌بینید یا نه؟

دکتر محدثی: در بحث من دشمنی با عرفان و فلسفه وجود ندارد. بحث من بیشتر بر روی التقاط است. اندیشه‌هایی که بنیادهای فلسفی و فکری متفاوت دارند و درواقع نمی‌توانند سیستم یکپارچه‌ای داشته باشند را، با هم تلفیق نکنیم و اگر هم قرار است تلفیق کنیم، باید تلفیق‌های معتبر داشته باشیم. ما می‌توانیم از عرفان، از فلسفه و از اندیشه‌های دیگر الهام بگیریم و استفاده کنیم اما اگر فکر کنیم خدای قرآن و خدای ارسطو یکی است، زمینه­‌ی بدفهمی متن را فراهم می‌کنیم؛ یعنی من اگر بخواهم متنی را تفسیر کنم، می‌تواند قرآن باشد یا حافظ، قواعدی لازم دارم که آن را معتبرتر تفسیر کنم. برای اینکه تفسیر معتبری داشته باشم، باید روشی را رعایت بکنم. من الان نمی‌توانم بر مبنای مفروضات اگزیستانسیالیستی که یک فلسفه‌­ی مدرن است، بروم سراغ قرآن و بگویم قرآن هم این را می‌گوید. می‌توانم این را بگویم اما معتبر نیست. من می‌توانم هر محتوایی را که دلم می‌خواهد به حافظ نسبت بدهم ولی آیا این تفسیر معتبری از حافظ است؟ بنابراین قواعد تفسیر و قواعد مواجهه با یک متن، الزاماتی دارد که به لحاظ روشی، ما آن را باید رعایت بکنیم. هر چیزی را می‌شود راجع به یک متن گفت، اما آیا معتبر است و آیا قواعد معتبری را رعایت کرده است؟ خوب وقتی من می‌خواهم از اسلام صحبت کنم، باید اسلام دوره‌های مختلف را از همدیگر جدا کنم. اسلام صدر با اسلام اموی و اسلام صفوی فرق می‌کند. اگر بگویم که همه­‌ی این­‌ها یکی هستند، آشکار است که من دچار اشتباهاتی می‌شوم؛ بنابراین اگر من به اصطلاح از اسلام صدر صحبت می‌کنم، می‌خواهم بگویم من به عنوان یک مسلمان اگر بخواهم به جایی ارجاع بدهم، معتبرترین جا کجاست؟ بزرگترین الگوی ما کیست؟ پیامبر اسلام. مدل نقش ماست. بنابراین طبیعی است من بجای اینکه به «علامه مجلسی» ارجاع بدهم، به پیامبر ارجاع می‌دهم؛ برای اینکه او حد نهایی ارجاعات دینی من است.

دیانی: در حقیقت می‌خواهید امکان جدیدی از تاریخ اسلام را برای ما فراهم کنید تا ما با استفاده از آن امکان، زیست اخلاقی و دینی خود را انجام بدهیم.

دکتر محدثی: بله! اگر هم می‌خواهید از اسلام عبور کنید، باید ابتدا با آن مواجه بشوید و بعد عبور کنید. بسیاری از واکنش‌هایی که وجود دارد، بدون مواجهه با اسلام است و در حقیقت مواجهه‌­ای‌ست با آنچه وجود دارد و از آن رنجشی یا درگیری‌ای با آن دارد و براساس این واکنش‌ها و درگیری‌ها، مواجه می‌­شود، اعتراض می‌کند و یا تفسیر می‌کند. حداقل ما این انتظار را می‌توانیم داشته باشیم که شما با آن مواجه شوی و آن را نقد کنی.

افخمی: این بحث شاید سرکلاس مفید باشد اما واقعیت جاری در جامعه چیز دیگری است.

دکتر محدثی: آره! این بحث‌ها به انسان کمک می‌کند که درواقع از زندان عصر خودش فراتر برود. در عصری که زندگی می‌کنیم، خواه ناخواه گرفتاریم ولی می‌توانیم از این فراتر برویم؛ نه فقط در ادیان بلکه اگر در فرهنگ ایرانی امکاناتی داریم، حتی مثلا ایران باستان، اگر امکاناتی انسانی‌ست، اگر در دین زرتشت یا در ادبیات فارسی امکاناتی هست، به نظرم عدم توجه به آن امکانات ناشکری­‌ست. اگر سرمایه‌ای فرهنگی داریم، باید آن را در جهت ساختن جهانی انسانی‌تر آزاد بکنیم! پس نگاه من در این کار و بطور کلی دیدگاهم در مورد دین، واقعاً این نیست که هر طور شده دین را حفظ بکنیم. من راحتم. خیلی سال پیش که با «آقای علیجانی» صحبت می‌کردیم، یک روز از من پرسید که: «آرمان اصلی تو چیست؟» آرمان اصلی من دین نیست، آرمان اصلی من انسان است و به­‌زیستی انسان؛ یعنی شرایطی فراهم شود که انسان‌ها کمتر رنج بکشند و بهتر زندگی کنند و متعالی‌تر بشوند. اگر دین امکاناتی دارد که به این کمک می‌کند، ما باید از آن استفاده کنیم و ناشکری نکنیم. اگر ادبیات فارسی یا عرفان اسلامی امکاناتی دارد که می‌­تواند در جهت زندگی بهتر انسان‌ها کمک کند، استفاده نکردن‌ از آن‌ها ناشکری­‌ست. پس این­جا فرقی نمی‌کند که من دارم از دین صحبت می­‌کنم یا از شاهنامه؛ اگر پتانسیل فرهنگی وجود دارد، ما باید آن را بالفعل بکنیم و جهان بهتری بسازیم و با مسائل جهان خودمان مواجه بشویم. ما الان با مسائل تکفیری­‌ها مواجه هستیم، با بنیادگرایی مواجه هستیم، با چهر‌ه‌ای بسیار خشن از اسلام مواجه هستیم؛ خوب! به نظرم ما باید بیش از دیگران از این ماجرا رنج بکشیم که از فرهنگ ما، چنین محصولات غیر انسانی‌­ای دارد در دنیا عرضه می‌شود. ما باید بیش از دیگران احساس مسئولیت بکنیم و از ذخایر فرهنگی خودمان برای مقابله با این موارد استفاده کنیم و اگر دین اسلام صدر به ما کمک می‌کند، خوب چرا این کار را نکنیم؟! الان داعش می‌گوید شیعیان کافرند و آن­‌ها را باید کشت؛همین­‌طور هم مسیحیان را، به عنوان صلیبیون!

دیانی: مشکل این است که داعش هم می‌گوید اسلام صدر!

دکتر محدثی: اشکالی ندارد! آن وقت ما می‌توانیم نشان بدهیم که آقا! این پیامبر شماست و این هم دامادش است و مشرک هم هست. بعد رابطه‌اش را شما ببین. مگر نمی‌گویید اسلام! خوب پس این هم هست؛ حالا تو بیا بگو و پاسخ بده. بجای اینکه دائم بگوییم نه این اسلام نیست! ما هم می‌گوییم آن هم اسلام است؛ یک نوع تفسیر از اسلام است ولی ما ذخایری داریم. آن ذخایر را عرضه می‌کنیم تا بر همگان روشن شود آن چقدر معتبر است.

.

---

.

گفت‌و‌گو الفیا با حسن محدثی پیرامون کتاب «مشرکی در خانواده پیامبر»

منبع: الفیا

.

---

.