گفت‌و‌گو با مقصود فراستخواه؛ کارکرد نخبگان ایستاده در مرز دولت و جامعه

با این اصرار بر زیروروکردن دوبارۀ جامعه؛ آیا تحلیل هزینه–نتیجه برای ملت هم شده؟

گفتگوی دکتر فرزاد نعمتی با مقصود فراستخواه

دربارۀ کتاب تازه منتشر شدۀ کنشگران مرزی

هم میهن، شماره 182، ششم اسفند 1401 ، صفحه فرهنگ

گفت‌و‌گو با مقصود فراستخواه درباره کتاب اخیرش که به کارکرد نخبگان ایستاده در مرز دولت و جامعه می‌پردازد.

فرزاد نعمتی (خبرنگار گروه فرهنگ): مقصود فراستخواه از مبرزترین و خلاق‌ترین پژوهشگران حوزه علوم انسانی است و انتشار هر اثر یا طرح بحثی از او، موجی از تأملات را در میدان دانش در ایران پدید می‌آورد. او که دهه‌هاست صبورانه و با دقتی کم‌نظیر در تکاپوی توصیف و تحلیل جامعه ایرانی است، اینک و 15سال پس از طرح موضوع «کنشگر مرزی» در سال 1386، جلد نخست این اثر را که به دوره قاجار تا آغاز دوره پهلوی (از عبداللطیف شوشتری تا محمدعلی فروغی) اختصاص دارد، تقدیم خوانندگان کرده است. به مناسبت انتشار این اثر ارزشمند با او در روزی برفی درباره محورهای عمده این کتاب و پرسش‌هایی دیگر در این زمینه به گفت‌و‌گو نشستیم.

ایده کنشگران مرزی بر چه دلالت دارد و وقتی از مرز سخن به میان می‌آید مراد از مرز چیست و این کنشگران در چه نسبتی با این مرزها رفتار می‌کنند؟

«کنشگری مرزی» بر مبنای شواهد جزئی‌نگر انواع عاملیت‌های عاملان اجتماعی طی تاریخ ایران به‌ویژه تاریخ معاصر 200 سال اخیر به‌صورت استقرایی پرورانده شده است. در جامعه‌شناسی بحث دوگانه ساختار و عاملیت شهرت فراوانی دارد و در این مناظره بر سر تقدم هر یک از اینها بحث‌های فراوانی شده است. کسانی چون آنتونی گیدنز و پیر بوردیو این دو را با یکدیگر ترکیب کرده‌اند. بر حسب هر جامعه‌ای اما اگر بخواهد این ترکیب مورد استفاده قرار گیرد، باید به نکاتی انضمامی‌تر دقت کرد. برای مثال در جوامعی که ساختارهای توسعه‌یافته و تثبیت‌شده ندارند، گذار آنها به‌طور موفق انجام نشده و تفکیک نهادی و تخصصی شدن هنوز روند کامل خود را طی نکرده و به‌طور خلاصه می‌توان آنها را جوامع ناموفق در توسعه دانست، من به این نتیجه رسیدم که هوش و ابتکارات عاملان تعیین‌کننده‌تر است. اولین باری که مفهوم کنشگر مرزی را در سپهر عمومی اجتماع علمی توضیح دادم در جلسه‌ای بود که در سال 1386 درباره دکتر غلامحسین صدیقی، پدر علم جامعه‌شناسی ایران در دانشگاه علامه طباطبایی برگزار شد و عنوانی که در آنجا استفاده کردم این بود: «غلامحسین صدیقی از آدم‌های مرزی». این مفهوم‌پردازی البته مبتنی بر مفروضاتی بود. یک فرض این بود که نظریه کلی تلفیق ساختار و عاملیت برای توضیح دقیق‌تر مسئله ایران کفایت نمی‌کند.

چه تغییری باید در آن نظریه داده شود تا بتوان آن را در جامعه ایران به کار برد؟

در ایران ساختارهای نهادینه توسعه‌یافته، مستقر، آسیب‌ناپذیر و با دوام کم‌اند و نوعی ناپایداری، بی‌ثباتی، گسستگی و از نو شروع کردن در تاریخ ما به وفور تکرار شده است. البته در کتاب به تفصیل توضیح داده‌ام که یک ‌قواره نهادی در ایران به‌صورت نقطه چینی دوام پیدا می‌کند و از پژوهشگران می‌خواهم برای تفصیل داستان، کتاب را به‌دقت بخوانند اما همچنان شاهدیم که در این جامعه به‌ندرت ساختارهای اجتماعی، مدنی و محلی و ساختار‌های دموکراتیک و توسعه‌مدار در سطوح اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی به‌طور خودگردان و خودفرما وجود داشته‌اند و بر همین اساس یکی از مفروض‌های من این است که به دلیل ضعف ساختارها در ایران، عاملیت فردی و گروهی اهمیت اساسی دارد. در ساختارها هوش سیستماتیک وجود دارد. ساختار سرشار از هوشمندی است و رفتارها را تنظیم می‌کند. وقتی هوشمندی در دل ساختارها نهادینه نشده، ما به اهمیت آدم‌های عاقل، هوشمند و هوش‌های فردی افراد می‌رسیم. اینکه چه ابتکاراتی داشتند و چقدر ابتکارهای آنها نیرومند بوده است. در جامعه‌ای که ساختارها توسعه یافته است چندان به آدم‌های هوشمند انرژیک شاید نیاز نداشته باشیم چون ساختار کار خود را می‌کند و آدم‌های معمولی کافی است اما تاریخ جوامعی چون ما را عاملیت انسان‌هایی با توانایی‌های هیجانی بالا و با توانایی‌های معرفتی بالا تعیین می‌کنند. البته در این زمینه نباید به اراده‌گرایی غلتید. خیر، ساختارها مهم هستند ولی همچنان ابتکارات موقعیتی عاملان نیز تعیین‌کننده می‌شود. محدودیت و انسداد و تصلب ساختارها، سرکوب کنشگران، نبود‌ آزادی و وجود قدرت‌های مسلط سبب می‌شود عاملان ایرانی به هوش موقعیتی خود، ابتکارات خلاقه و عمل‌گرایانه پناه بیاورند و صورت‌های متنوعی از کنش اجتماعی، کنش مدنی، کنش فرهنگی، کنش معطوف به تغییر را ابتکار ‌کنند. در کنار این، در جامعه ایران، حافظه تمدنی اهمیت فراوانی دارد زیرا جدا از اینکه «به من بگو خاطراتت چیست تا به تو بگویم کیستی»، در تحلیل ملت کهنسال ایران، خاطرات تمدنی واقعیتی است که بدون اینکه بخواهیم وجهی اغراق‌آمیز بدان بدهیم، از اهمیت زیادی برخوردار است.

برخی از مزیت‌های این کهنسالی چیست؟

ما کسانی چون رازی، خیام، ابن هیثم و بیرونی داشتیم. این ظرفیت تمدنی و حافظه فرهنگی منشأ اهتزاز تخیل و هیجان و ایماژ در نسل‌ها می‌شد و موجب می‌گشت جامعه ایران از نفس نیفتد و همچنان زیر پوست آن زندگی جریان داشته باشد. این جامعه می‌خواهد تداوم داشته باشد و زندگی کند. برای هر کدام از اینها نیز شواهدی وجود دارد و این شواهد نیز برآمده از تحقیق میدانی است که در کتاب شرح داده شده است. من براساس شواهد عینی می‌گویم در جامعه ایران زندگی جریان دارد و در کنار قابلیت‌های فرهنگی و تمدنی و به‌رغم محدودیت‌های ساختاری، عاملان اجتماعی می‌کوشند با استفاده از آن ظرفیت‌های تمدنی و هوشمندی خود و با استفاده از امکانات امروزی نظیر ارتباطات، جهانی شدن، بالا رفتن تحصیلات، افزایش قدرت ابتکار عمل و گسترش فرآیندهای ICT طرحی نو درافکنند. ایران به لحاظ ارتباطات جهانی در موقعیتی ویژه قرار گرفته و چهارراه جهان است و اینها در کنار آن حافظه به علاوه توانمندی‌های فرهنگی و ابتکارات و عاملیت افراد سبب می‌شود که تنوع در عاملیت‌ها شکل بگیرد تا آن پس‌افتادگی ساختاری را جبران کند. من بنابراین نکات نظریه کنشگران مرزی را تئوری جبران می‌نامم و به دلیل همین موارد است که ایران با وجود تاریخی پرحادثه، استبداد و انواع تهاجم‌ها و... به جای آنکه نباشد، هست. احتمالا این جامعه قابلیت‌هایی داشته که توانسته در دشوارترین شرایط و درحالی‌که فرهنگ آن زیر سیطره مهاجمان بوده است خود را حفظ کند. در مواجهه با سلطه خلافت، امارت‌ها و دولت‌های ایرانی نظیر سامانیان پدید می‌آید و از دل این روند کسی چون فردوسی ظهور می‌کند که با «بسی رنج بردن در این سال سی»، زبان فارسی و ایرانی را حفظ کرده است. بسیاری از ملت‌ها که از اعراب شکست خوردند، زبان‌شان عربی شد اما ایرانیان زبان خود را حفظ کردند. فردوسی مکان زبان را برای حیات جامعه ایران حفظ کرد با کنشگری مرزی.

این حافظه و خاطره تمدنی که شما می‌فرمایید از عوامل موثر بر پایداری ایران است، چرا تبدیل به ساختار و سنت نشد؟

همین دیگر. این خاطرات تبدیل به ساختارهای بادوام نشده‌اند. دلایل متعددی دارد؛ برای مثال ناامنی و گسست. من در کتاب‌ها و مقالات دیگر این بحث را شرح داده‌ام که ما بیشتر دانشمند داشتیم تا نهادهای پابرجای دانش. در کتاب «گاه و بی‌گاهی دانشگاه در ایران» آمده که ما دانشمندان و ستاره‌های علمی داشتیم که در تمام دنیا آنها را به رسمیت می‌شناسند. ولی ما مدرسه و آکادمی به معنای پابرجای آن چندان نتوانستیم ایجاد کنیم. نظامیه و ربع رشیدی و مابقی در درون خود انواع ضعف نهادی را داشتند و مذهب قشری بر آنها سیطره داشت. برگردم به کنشگری مرزی، این نظریه می‌گوید صوَر خیال انسان ایرانی وسیع است. وسعت صور خیال ایرانی و قدرت تخیل اجتماعی ایرانی سبب شده که وقتی از یک طریق نتوانسته، طرق دیگری را برگزیده است.

آن طرق دیگر کدامند؟

یکی از آن راه‌های دیگر وضعیتی میانی و خاکستری است. در جوامع توسعه‌یافته جامعه مدنی با مشقات فراوان و آنگونه که هابرماس توضیح داده است، از طریق فعالیت‌هایی چندجانبه در سالن‌ها و مجامع شکل گرفته است. در ایران اما این با محدودیت‌های گسترده‌ای مواجه شده، سرکوب شده و ضعیف از آب در آمده است. در این وضعیت، قدرت خلاقیت و تخیل ایرانی سبب شده صورت‌های دیگری از کنش ابداع شود و منطقه‌ها و شیوه‌های دیگری از عمل‌کردن پیدا شود. بدین ترتیب نژادهای متفاوتی از عاملان انسانی شکل گرفته که من اسم آنها را کنشگران مرزی نهاده‌ام و مسئله اصلی آنها این است که آنها متعلق به «تاریخ میان» هستند. تاریخ میان هم‌خانواده با تاریخ خُرد است و طبق آن، تاریخ ایران فقط تاریخ سرکوب و تاریخ حماسه نیست که یک طرف سرکوب می‌کند و یک طرف شهید می‌دهد و قهرمان حماسی دارد. ایده «تاریخ میان» این است که در میان این دو سر طیف، عاملانی در ایران بودند که نه از جنس قهرمانان اسطوره‌ای در هاله‌ای حماسی بودند و نه از نوع دیوان و ظالمان و ضد قهرمان‌ها؛ بلکه در شکاف‌های عمیق میان ملت و دولت، منطقه‌الفراغ‌هایی پیدا می‌کردند و میان لایه‌های متفاوت دولت و جامعه جاهایی برای کارکردن و ابتکارات خلاق می‌یافتند و با انواع کنش‌های خویش به زندگی ایرانی تداوم می‌بخشیدند.

با این تفاسیر انتخاب غلامحسین صدیقی به‌عنوان اولین نمونه کنشگر مرزی که شما مطرح کردید، بسیار مناسب است.

غلامحسین صدیقی نه شهید است که مبارزه و کار پارتیزانی بکند یا دست به افشای حکومت بزند و اسرار هویدا کند و درنهایت یا شهید بشود یا بر دیو ستم و سرکوب غلبه کند، نه از عوامل سلطه و سرکوب حکومت است. در یک منطقه خاکستری کار می‌کند. در جبهه ملی و مبارزه ملی هست و وارد دیوان دولت می‌شود. دو بار وزیر می‌شود. کار اجرایی را تجربه می‌کند. از سوی دیگر در در دانشگاه درس دقیق می‌دهد و پدر آموزش جامعه شناسی ایران می‌شود. در عین حال در روزهای انقلاب 57 و درحالی‌که مردم غرق در التهاب انقلاب‌اند، او راه میانه دیگری را برمی‌گزیند و اینکه بلکه بشود با شاه نیز مذاکره کرد تا کل ساختارها فرو نریزد، بلکه اصلاح شود.

از نظر کنشگری مرزی چون صدیقی، اهمیت اینکه کل ساختار نریزد، چیست؟

یکی دیگر از مفروضات نظریه کنشگر مرزی این است که ساختار تنها محدودیت نیست بلکه امکانات و ظرفیت‌هایی نیز در اختیار ما قرار می‌دهد. در صحبت‌های یکی از سران اپوزیسیون کنونی شنیدم که می‌گفت در وضعیت انقلابی بیمارستان‌ها به فعالیت خود ادامه می‌دهند چون مردم که نمی‌توانند معطل بمانند تا انقلاب پیروز شود. این یعنی اهمیت ساختار. با چنین وضعیتی این سوال پیش می‌آید که اگر ساختارها چنین اهمیتی دارند پس چرا به هر قیمتی می‌خواهید آنها را یکسره فرو بریزید به جای آنکه ساخت و ریخت و عملکرد نهادی و ساختاری را تغییر دهیم و بهبود بخشیم؟ باید مقداری حساب کاربری ملی دستمان باشد و ببینیم به حساب کاربری ملی چه می‌دهیم و از آن چه می‌گیریم؟ در اینجا باید نوعی عقلانیت هزینه ـ فایده و عقلانیت هزینه ـ اثربخشی در میان باشد. اگر اقتصاد کنش و عاملیت در میان باشد به این عقلانیت‌ها توجه بیشتری خواهد شد زیرا اگر حجم فشارها برای زیروروکردن جامعه با نتیجه‌ای که از آنها گرفته می‌شود تناسب نداشته باشد، آن فعالیت‌ها مورد پرسش قرار می‌گیرد و باید در روش کار بازبینی شود.

یکی از اتهاماتی که عموما حماسه‌سرایان به کنشگران مرزی زده‌اند این است که این نیروها، نیروهای محافظه‌کار هستند. نظریه کنشگری مرزی شما نیز به یک معنا می‌تواند اعاده حیثیت از الگوهای محافظه‌کاری و لزوم استفاده از خرد نیاکان و سنت‌ها باشد. با این ارزیابی موافقید؟

این نظریه اگر دقیق خوانده شود مطمئنا نظریه سیاسی محافظه‌کاری نیست و از قضا نظریه اجتماعی تغییر است و تغییرات را در موقعیت‌های پیچیده و خاص ایرانی توضیح عِلّی می‌دهد اما با تفسیری معقول از محافظه‌کاری که فرمودید بله من با این موافق هستم که در محافظه‌کاری اصیل به‌عنوان یک الگوی عمل سیاسی نکته‌های مهمی می‌توان دید. نمی‌شود از تغییر طفره رفت زیرا بدون تغییر فساد رخ می‌دهد و تغییر لازمه رشد و ترقی است. تغییر نکردن یعنی اسارت انسان در سیستم‌ها و نبود نوآوری و پایمال شدن حقوق انسان‌ها. تحول اما باید عقلانی، با محاسبه سود و زیان و همه‌جانبه باشد. در اینجا محافظه‌کاری به معنای عمیق آن اهمیت خود را نشان می‌دهد. برخی تصور می‌کنند محافظه‌کاری یعنی اهمیت‌دادن به منافع شخصی و گروهی یا حفظ کردن وضع موجود. اما قرائتی فاخر از محافظه‌کاری هم هست که به‌معنای پیشنهاد راه‌های عاقلانه‌تر برای مدیریت بهره‌ور تغییرات است. کنشگری مرزی مساوی با محافظه‌کاری نیست اما برخی شباهت‌ها با آن دارد. محافظه‌کاری فاخر و معقول ملی در پی منافع فردی و طبقاتی نیست بلکه در پی تحقق منافع ملی، کار و زندگی مردم است و شهامت آن را دارد که از هیجانات پوپولیستی و موج‌سواری برکنار بماند و نگرانی‌هایی برای وضعیت عمومی جامعه دارد که از وضعیتی بد به وضعیتی بدتر دچار نشود.

بخشی از اهمیت اندیشه محافظه‌کاری نیز در این است که به ما می‌گوید هر کاری را، هر زمانی نمی‌توان حتی به هر قیمتی هم انجام داد.

کنشگر مرزی، عصای موسی و ید بیضا و جعبه جادو ندارد که همه مسائل را معجزه‌آسا و میان‌بر حل بکند. در ضمن خود کنشگر مرزی در کنار ظرفیت‌هایی که دارد محدودیت‌هایی نیز دارد که من آنها را به‌تفصیل در کتاب با شواهد تاریخی آورده‌ام. برای مثال یکی از این محدودیت‌ها، چسبندگی به قدرت است. کنشگر مرزی در میان ایوان و دیوان فعالیت می‌کند و به همین دلیل گاهی وسط‌بازی مبتذلی شکل می‌گیرد و کنشگر مرزی به دلیل وسوسه منافعی که در دستگاه وجود دارد، به قدرت چسبندگی پیدا می‌کند. در ایران قدرت، کالای کمیاب است و به همین دلیل در کسانی که به این کالای کمیاب دسترسی پیدا می‌کنند، نوعی چسبندگی به قدرت پدید می‌آید و آنها نقش و هدف خود را فراموش می‌کنند و خاصیت کنش‌مرزی خود را از دست می‌دهند و به مدافعان وضع موجود و توجیه‌گر آن تبدیل می‌شوند. بنابراین من کنشگران مرزی را لزوماً موعود‌هایی نجات‌دهنده و کسانی که آخرین راه نجات را به ما معرفی می‌کنند، نمی‌دانم و معتقدم موفقیت آنها نیز کاملاً مشروط است. در بحث زیست ـ قدرت به این اشاره کرده‌ام.

بنابراین شما در پی تجویز کنشگر مرزی نیستید؟

من یک معلم، دانش‌آموز و پژوهشگرم و کنشگر مرزی را با زبان علمی، تحلیل و تبیین کرده‌ام. گفته‌ام چه علت‌ها و موجباتی در تاریخ ایران وجود داشته است که سبب به‌وجودآمدن راهبردهای عمل‌ اجتماعی مرزی شده است. کنش مرزی صورتی از عمل سیاسی، اجتماعی ‌و فنی است که در تاریخ ایران به دلیل موجباتی که برای آن وجود دارد شکل می‌گیرد. هرچقدر موجبات و زمینه‌ها بیشتر می‌شود، کنش مرزی نیز بیشتر می‌شود. اگر این موجبات و زمینه‌ها از بین برود، کنش مرزی نیز منتفی می‌شود. اینها را به‌دقت علمی البته در حد بضاعت اندکم شرح کرده‌ام و نظریه یعنی این. قسمت مهم این نظریه آن است که علاوه بر متغیرهای علّی و زمینه‌ای، متغیرهای مداخله‌گر نیز مورد بررسی قرار گرفته است. این متغیرها تشدیدکننده و تعدیل‌کننده هستند. برای نمونه قابلیت‌های هوشی عاملان و هوشمندی آنها منجر به ابتکارات بهتر و موثرتر می‌شود. اینگونه می‌توان میان شیوه‌های میرزا حسین مشیرالدوله سپهسالار و میرزا یوسف مستشارالدوله سبک و سنگین کرد و میزان اثربخشی آنها را با هم سنجید. در کل، مجموعه علل، زمینه‌ها و آن متغیرهای مداخله‌گر که گفتم، راهبردهای رفتاری ایجاد می‌کنند که بر تاکتیک‌هایی استوار است. درنهایت نیز نتایج عمل توضیح داده می‌شود. بدین ترتیب می‌بینید که به استناد شواهد استقرایی و تجربی، فرآیند عمل عاملان مرزی توضیح داده شده و تبیین شده است و این یعنی همان نظریه.

نگاه‌تان به برخی افراد نیز همدلانه‌تر است، نه؟

بله مثال‌هایش فراوان است. مثلا بانو استرآبادی را در نظر بگیرید که در جوار حرمسرا ظهور می‌کند. برای اولین بار در تاریخ ایران «معایب‌الرجال» می‌نویسد و از آغازگران فمینیسم ایرانی و نقد پدرسالاری می‌شود. یحیی دولت‌آبادی از درون سیستم، جنبش مدرسه‌سازی راه می‌اندازد. صدیقه دولت آبادی، کنشگر مرزی است و مجله «زبان زن» راه می‌اندازد. میرزا حسن رشدیه در تردد میان ایوان جامعه و دیوان دولت و با ابتکاراتی که به خرج می‌دهد و با توجه به متغیر مداخله‌کننده هوش هیجانی و تاب‌آوری‌هایش، بارها مدرسه می‌سازد. مدارس تعطیل و تخریب می‌شود و او دوباره به کار خود ادامه می‌دهد. تعدادی از افراد جمع می‌شوند و «انجمن معارف» می‌سازند. انجمن معارف واجد ماهیت و عملکرد مرزی است. مهم است بدانیم چگونه اولین جامعه لیسانسه‌های دانشسراهای تهران به‌صورت مدنی به وجود می‌آید که در مجله «سخن» اطلاعیه آنها منتشر می‌شود. مهم است بدانیم که این آدم‌ها که بودند و چرا و چطور پیدا شدند. هیچ‌کدام از آنها قهرمانان و شهیدان و آدم‌های حماسی نبودند ولی برای جامعه ظرفیت‌هایی ایجاد کردند و تغییر در ایران را پیش بردند. یکی از اهداف من در این کتاب، ارائه توصیفی فربه از این افراد نیز هست.

یکی از نکات مهمی که در همان مقدمه کتاب به آن اشاره می‌شود، بحث «تاریخ جبران» است. در این بحث برخی از آرای مشهور نظیر کوتاه‌مدت بودن جامعه ایران را مورد تردید قرار داده‌ و اشاره کرده‌اید که این مفهوم تاریخ جبران را بایستی در «پارادایم امکان» که در برابر «پارادایم فقدان» قرار می‌گیرد مورد توجه قرار داد.

وقتی از استبداد و انسداد صحبت به میان می‌آید چه‌بسا گرفتار پارادایم عقب‌ماندگی و دولت آب‌سالار، پاتریمونیال و اقتصاد نفتی هستیم. در ادبیات فردیدی نیز فرض می‌شود که صدر تاریخ ما ذیل تاریخ غرب است. از اینها ممکن است این نتیجه گرفته شود که استبداد فابریک ایران است و یا ایران به پایان رسیده است. این نگاه تقلیل‌گرایانه است. نظریه جامعه کوتاه‌مدت جناب دکتر کاتوزیان ظرفیت‌های خوبی دارد اما تأویل اجتماعی و عامه‌پسند آن در ایران گاه این نتیجه را به دست می‌دهد که کار ایران تمام است و ایران یک پروژۀ پایان‌یافته و شکست‌خورده و تکرار و تدوام انحطاط است. تأویل عامه‌پسند نظریه‌های بزرگ بسیار مهم است و من در مورد نظریه کنشگران مرزی نیز این ترس را دارم که نوعی بدفهمی و سوءتأویل اجتماعی از آن به دست داده شود که از عمق نظریه و پیچیدگی‌های تئوریک آن بکاهد. برگردم به بحث حضرتعالی، بله تاریخ فقدان، تاریخ نفرین‌شده مبتنی بر درماندگی آموخته ایرانی است که در نهایت از آن یأس، حرمان و پناه بردن به قدرت‌های نجات بیرونی و نظام مسلط جهانی یا موعودگرایی یا ایدئولوژی‌های وسوسه‌گر در می‌آید. اما وقتی از آن تاریخ فقدان رها می‌شویم و به تاریخ امکان روی می‌آوریم متوجه می‌شویم جامعه در درون خود ظرفیت‌های زندگی دارد. چرا نباید به این ظرفیت‌های زندگی توجه کرد؟ چرا باید فقط آسیب‌شناختی نگاه کرد و فقط بیماری‌های جامعه را دید؟ چرا نپرسیم که چگونه این جامعه در تلاش است زندگی کند و مکانیزم‌هایی برای زیستن دارد. مهم این است که به صورت علمی توضیح دهیم که این ساخت‌وکارها چه هستند؟ مثلا خانم ونسا مارتین درباره جامعه ایران کار علمی کرده و گفته در ایران دوره قاجار نوعی چانه‌زنی وجود داشته است. مشروحش را در کتاب آورده‌ام. این نگاه به تاریخ، جزئی‌نگر است یعنی تاریخ امکان از کلی‌نگری‌های تاریخ فقدان عبور می‌کند. طبق تاریخ فقدان، ایران به پایان می‌رسد اما با تاریخ جبران می‌توان تداوم زندگی در ایران را توضیح داد.

گویی تاریخ فقدان، التفات اندکی به جامعه و پویایی‌های درونی آن و منطق بازتولید آن در ساحات متنوع اجتماعی دارد و از همین منظر بیشتر به تاریخ ظهور و سقوط سلسله‌ها و رخدادهای عظیم بذل‌توجه می‌کند. از این منظر تاریخ‌ امکان، احیای تاریخ اجتماعی و تاریخ از پایین نیست؟

بله، تاریخ جبران و تاریخ میان می‌خواهد بر ضعف تاریخ‌نگاری اجتماعی در ایران فائق بیاید. تاریخ امکان، تاریخی اجتماعی است، تاریخ میان و تاریخ توصیفی و جزئیات‌پرداز است. در این تاریخ توصیف فربه و ریز جزئیات اهمیت فراوانی دارد زیرا در تاریخ ما اتفاقاتی رخ داده است که جامعه را حفظ کرده و جامعه با آنها پایدار مانده است. اجازه بدهید از حوزه علم مثالی بزنم. ابوریحان بیرونی اثری دارد به‌نام «تحقیق ماللهند». بیرونی در سفری 10ساله به هند که هزینه آن را حکومت غزنوی پرداخت کرده است، اثری پژوهشی، میدانی درباره فرهنگ و جامعه آن سرزمین نوشته که یک حساب نوعی پیشاتاریخ مردم‌شناسی است. او با حکومت همکاری کرده اما نتیجه فعالیت علمی او حیات فکری ایران را ارتقاء بخشیده است. او قهرمان حماسی و سیاسی نیست اما حافظ بخشی از ظرفیت‌های تمدنی ماست.

نگاه‌های‌ منفی سیاست‌زده، اما عمدتاً این کارکرد مهم را از دیده پنهان می‌کنند و بر همکاری با حکومت دست می‌گذارند، حتی گاه در مواجهه با شاهنامه فردوسی.

همینطور است. حتی بزرگی چون احمد شاملو نیز در این معرض‌ها قرار گرفته است. من در این کتاب انواع این کنشگران را مشخص و دسته‌بندی کردم. برای مثال اعتضادالسلطنه به «نامه دانشوران» کمک کرده است یا با استفاده از فرصت‌های او و اعتمادالسلطنه بود که امثال محمدحسین فروغی دارالتألیف راه انداخته‌اند. دوره حکومت ناصرالدین‌شاه را ما دوره ۵۰ساله «استبداد منور» می‌شناسیم. در این دوره استبداد هست ولی بخش بزرگی از پایه‌های مشروطه نیز در همین دوران پیشامشروطه شکل گرفته است. برخی از این کنشگران مرزی حتی بیشتر دنبال منافع خود هستند اما اهمیت بحث آن است که برای پیگیری همان منافع هم که شده باشد، شاید هم ناخواسته برای جامعه نیز فرصت‌هایی ایجاد کردند و ارزش‌های افزوده به‌وجود آوردند. بنابراین نباید در تحلیل آنها مطلق‌اندیشی به خرج داد و تمام تلاش آنها را در چارچوب فداکاری برای جامعه تحلیل کرد.

این سخن شما نشانگر اهمیت بحث «پیامدهای ناخواسته» و آن چیزی است که برنارد مندویل در «افسانه زنبوران» به آن اشاره می‌کند و می‌گوید رذایل خصوصی، منافع عمومی به‌بار می‌آورد.

بله. همینطور است. حسنات جمعی گاهی از سیئات فردی پدید می‌آید. برخی مواقع انسان‌ها دنبال منافع فردی خود می‌روند اما از خلال این برای جامعه، منافعی پدید می‌آید. از این نظر یکی دیگر از مفروضات پس پشت کنشگری مرزی، رئالیسم است که نه به دیوان و پریان بلکه به آدم‌های معمولی گوشت، پوست و استخوان داری توجه می‌کند که در پی منافع شخصی خود نیز هستند و جاه‌طلبی‌های آنها نیز در کنش‌شان موثر است. ما به این نوع فهم از منطق کنش فردی و جمعی و به توصیف جزئی و تفحص دقیق در لایه‌های میانی و قشر خاکستری نیاز داریم تا جامعه خود را خوب توضیح دهیم و برایش به‌جای اینکه شعار بسراییم، کار کنیم. این خود موجد فروتنی علمی نیز در ما می‌شود که چه چیزهای جزئی‌ای مورد غفلت قرار گرفته و تنبلی ذهنی‌مان باعث شده که جامعه را با مفاهیم کلی گرد کنیم. کنشگران مرزی نه فرشته‌های نجات‌اند که روزی بیایند، نه اهریمنانی که بروند، آدم‌هایی هستند که بخشی از تداوم تاریخی ما را حتی گاه ناخواسته متحقق می‌کنند.

مهم برای شما درک منطق کنش فرصت‌ساز آنها در هنگامه امکانات و محدودیت‌هاست و اینکه در کنار این فرصت‌سازی‌ها چه فرصت‌سوزی‌هایی نیز رقم خورده است.

بله. این نگاه به تاریخ ما و حتی به لحظه اکنون ما روشنی می‌افکند و باعث می‌شود ما با بهره‌وری ملی بالاتری دنبال تغییرات اجتماعی باشیم و استراتژی‌های تغییر کارآمدتری و اثربخش‌تری را پیش بگیریم. در ضمن کنشگری مرزی به معنای نفی صورت‌های دیگر کنش نیست و نباید آن را به تجویز ایدئولوژیک فروکاست. در بخش مهم کتاب اتفاقا محدودیت‌های این نوع کنش شرح داده شده است مثلا اینکه اغلب کنشگران مرزی، بیشتر رفتار ایجاد می‌کردند تا فضا. کاری می‌کردند و نتیجه می‌گرفتند اما تمام می‌شد و تداوم پیدا نمی‌کرد و نهاد و ظرفیت مستمر کمتر ایجاد می‌کردند. بنابراین من کم‌وکسری کنشگری مرزی را نیز برشمرده‌ام و ضعف و قوت آنها را همزمان دیده‌ام.

تاریخ‌نگاری غالب ایرانی حتی به کنشگران مرزی نیز گاهی به شکل سیاه و سفید نگاه می‌کند. برای مثال امیرکبیر را چونان قهرمان قلمداد می‌کند و سپهسالار را خائن. سوالی که دارم این است که در  بررسی‌ای که کرده‌اید، برای نمونه نگاه تاریخ‌های اولیه به نقش وزرای ایرانی در دستگاه خلافت، چگونه بود؟ از چه زمانی گفتمان حاکم بر روایت کنشگری مرزی در ایران بر پایه مفروضات آن تاریخ فقدان، این افراد را در دوگانه قهرمانان و سرسپردگان قرار داد؟

این اندیشه، ریشه‌های دیرین در ایران داشت و بخشی از آن با ثنویت ذهن ایرانی و نبرد اهورامزدا و اهریمن قابل توضیح است. در ما گرایشی بوده است برای توضیح جهان براساس نبرد خیروشر و برای همین مدام از افراد می‌پرسیم کجای تاریخ ایستاده‌اند؟ امروز نیز می‌بینید پوپولیست‌ها می‌گویند کجای تاریخ ایستاده‌ای؟! از استعاره‌های کلی حق‌وباطل استفاده می‌کنند و در دوره معاصر نیز با درک ایدئولوژیک چپ و ناسیونالیستی تغلیظ می‌شود و تاریخ‌نگاری توصیفی و تحلیلی را زیر سایه تاریخ حماسی می‌برد. طبری یکی از تاریخ‌نگاران مهم ماست یکی از ویژگی‌های تاریخ طبری، تفصیلی‌بودن و نسبتا جزئی‌نگر‌بودن آن است. چه خوب می‌شود اگر از روایت صرفا قهرمانانه تاریخ به تاریخ خُرد و تاریخ جزئیات و تاریخ شواهدنگر روی کنیم.

بحث زوال اندیشه سیاسی و زوال سیاست در تاریخ ایران اهمیت فراوانی دارد و بدین معناست که سیاست به معنای میدان کنش آزاد شهروندان و منطق حاکم بر آن مبتنی بر خیر عمومی برآمده از مصلحت و توافق و ائتلاف چندان به‌رسمیت شناخته نشده است و سیاست بیشتر از دریچه اسطوره و مذهب و فلسفه و علم توصیف شده است. نظریه کنشگری مرزی از این منظر، اعاده سیاست است و منطق حاکم بر آن در توضیح فعل و انفعالات دولت و جامعه و افراد، سیاسی است.

افلاطون می‌گوید؛ یا حاکمان باید حکیم بشوند یا حکیمان باید حاکم بشوند. این فهم از سیاست مُثُلی است. با ارسطو اما بحث منافع، هزینه و فایده، مقایسه درجات مختلف و جزئیات تجربی تا حدودی مطرح می‌شود. سیاست ارسطویی، سیاست تجربی‌تری نسبت به افلاطون است و مثال‌های عالی بر آن غلبه ندارد. در همین زمینه بحث ماکس وبر درباره «رئال پلیتیک» بسیار راهگشاست. در کنشگری مرزی نیز نوعی رئال پلیتیک دیده می‌شود؛ فهم سیاست همانطور که در کف زندگی هست. به خلیل ملکی بنگرید. یکی از اعضای گروه 53 نفر و از مبارزان همراه مرحوم دکتر مصدق. او اما جایی هم به این نتیجه می‌رسد که با شاه نیز مذاکره کند. لازم نیست اینجا سریع به حکم اخلاقی و استعلایی گریز بزنیم. می‌شود در تاریخ رئال ایستاد و همچنان به‌دقت ماجرای ملکی را پی‌جویی دقیق‌تر کرد. درواقع کنشگر مرزی حسب اقتضاء، پراگماتیست است و از بحث‌های ذات‌گرایانه عبور می‌کند. ما هنوز درباره شخصیت‌های تاریخی نگاه ذات‌گرایانه داریم و از توصیف فربه و جزوی‌نگر بازمانده‌ایم؛ توصیفی که همه جنبه‌های افراد و رخدادها را ببیند. کنش مرزی، جزئیات تغییرات در میدان سیاست، اجتماع، فرهنگ، اقتصاد و زندگی ایرانی را دقیق‌تر توضیح می‌دهد و از جهتی می‌توان گفت نوعی نظریه امید اجتماعی نیز هست.

.

---

.

دریافت فایل PDF این مصاحبه

.

---

.