گفت‌وگوی شفقنا با مقصود فراستخواه

شفقنا- آیا شما هم فکر می کنید اخلاق خوب است اما به درد نمی خورد و کارایی ندارد؟ آیا فکر می کنید راستی و انصاف ستودنی است اما میدان بازی، گِل آلود است؟ آیا از روابط اجتماعی به این نتیجه رسیده اید که ارزش های تابناک را باید گذاشت در آسمان ها چشمک بزنند و در زمین زرنگی کرد و رفاقت بازی و تملق کرد و دروغ گفت و گلیم خود را از آب کشید؟

گفت‌وگوی شفقنا با مقصود فراستخواه: فردگرایی ایرانی، خودمدار است/ دین، دل نگرانی نهایی آدمیست/ چرخشی از «دین» به «ایمان»، «عرفان» و «معنویت» دیده می شود

شفقنا - آیا شما هم فکر می کنید اخلاق خوب است اما به درد نمی خورد و کارایی ندارد؟ آیا فکر می کنید راستی و انصاف ستودنی است اما میدان بازی، گِل آلود است؟ آیا از روابط اجتماعی به این نتیجه رسیده اید که ارزش های تابناک را باید گذاشت در آسمان ها چشمک بزنند و در زمین زرنگی کرد و رفاقت بازی و تملق کرد و دروغ گفت و گلیم خود را از آب کشید؟

اگر این طور است در قالب ایده «شکست اخلاقی» دکتر فراستخواه جای می گیرید. دکتر مقصود فراستخواه، اگرچه نامی آشنا و موثر در حوزه های فکری و اجتماعی است اما طی یک سال گذشته به دلیل چاپ کتاب «ما ایرانیان» بیش از گذشته در کانون توجه بوده است. این کتاب در کمتر از یک سال، چاپ دهم را پشت سر گذاشت و به یکی از پرفروش ترین کتاب ها تبدیل شد. مقصود فراستخواه از خلقیات ایرانیان، ضعف ها و راه حل های رفع آن سخن گفته است و البته تاکید دارد «فرهنگ این سرزمین به معنای جامعه شناختی و مردم شناختی کلمه اساسا قابل فروکاستن به خلقیات نیست».

«شکست اخلاقی» مفهومی است که این جامعه شناس در ویراست دوم کتاب به آن پرداخته است و مرادش شکست نهاد اخلاق است و آن، وقتی است که گروه های اجتماعی به نتیجه برسند اخلاق خوب است و زیباست اما به درد نمی خورد و کارایی ندارد و در عمل نمی توان آن را به کار بست و چندان نتیجه ای گرفت.

خبرنگار شفقنا در گفت وگویی تفصیلی با دکتر فراستخواه، رابطه خلقیات ایرانیان و نوع مواجهه آنها با دین و چگونگی تغییر یا تکامل نگاه به دین و اخلاق را به بحث گذاشته است.

****

*شما در کتاب «ما ایرانیان» تاکید دارید که نباید منطق تغییر و تحول اجتماعی را نادیده بگیریم، اگر بخواهیم بر این مبنا به نوع مواجهه‏ ی جامعه ی ایرانی با دین و دینداری بپردازیم، آنچه که در جامعه اتفاق افتاده بر مبنای کدام یک از رویکردهای کارکردگرایی، ساخت گرایی، اشاعه گرایی و نونهادگرایی قابل توضیح است؟ اینکه جامعه ایرانی از دین اجتماعی به سمت فردی شدن پیش می رود و به ساحت  فردی دین بهای بیشتری می دهد را قبول دارید و آیا این فردی شدن دین، ناشی از خلقیات مردم ایران است و تحولات اجتماعی باعث تفاوت نوع نگاه جامعه ایرانی به دین و دین داری شده است؟

فراستخواه: نتایج تحقیقات نشان می دهد که روند رشد فردگرایی در ایران وجود دارد، البته رشد فردگرایی یک «کلان روند» جهانی هم است اما صورت های فردگرایی در جوامع مختلف متفاوت است. فردگرایی در ایران به دلیل شرایط ساختاری اجتماعی، فرهنگی، محیطی و پیرنگ خاص اجتماعی ما معمولاً نهادینه نبوده است یعنی معمولا آن نوع فردگرایی نبوده که فرد بخواهد منافع خود را از طریق رساندن خیر عمومی به جامعه، بیشینه کند. یک وقت است ما فردگرایی داریم که فرد می خواهد مطلوبیت های خود را به حداکثر برساند که این قاعده مند است و  می ‏داند این بیشینه سازیِ منافع فردی، قواعدی دارد و باید خیر عمومی به دیگران برساند. آدام اسمیت در کتاب خود می‏ گوید “آن قصابی که گوشت خوب می‏ دهد علتش این نیست که خیلی آدم ایثارگری است،  بلکه عقلانیت به او می ‏گوید که اگر می ‏خواهی منافع پایدار داشته باشی باید به منافع خود از طریق کمک به منافع دیگران دیگران، برسی”. وقتی به دیگران خیر می ‏رسانید آن وقت می ‏توانید منافع و مطلوبیت های خود را هم به شکل پایدار ارتقا دهید این منافع هم یکباره نیست بلکه همیشگی است. این مساله در ایران به دلیل شرایط خاصی که حاکم بود، متفاوت است؛ مثلا جامعه ایران، کوتاه مدت است. وقتی در ایران بی ثباتی یک امر بسیار غالب و  مزمن است، در این جامعه بی ثبات و ناپایدار -که محققانی مانند آقای کاتوزیان آن را تحت عنوان جامعه ی کوتاه مدت نظریه پردازی کردند- طبیعی است که هرکس گلیم خودش را بیرون می کشد. پس در اینجا یک نوع فردگرایی خودمدار به وجود می ‏آید، یعنی فرد، خودمدارانه دنبال منافع فردی اش است و فقط می‏ خواهد گلیم خودش را موقتا از آب بیرون بکشد و خیلی فرصت نمی بیند به منافع و مسایل عمومی توجه کند زیرا آن قدر جامعه کوتاه مدت است که در این جامعه فقط می تواند منافع خود را نگهداری کند. در واقع فرد، سیستم های اجتماعی را آن قدر هوشمند نمی ‏بیند که به فکر او باشند و  انواع علت های دیگر هم وجود دارد؛ مثلاً سرمایه ی اجتماعی تا حدی مشکل دارد و نمی ‏تواند به آن اعتماد کند و پیوند و مشارکت هم ضعیف است. در نتیجه یک جامعه ‏ی آتومایز (ذره ای) به وجود می ‏آید. در واقع هر کس ذره ای است که خودش حرکت می‏ کند، سرگردان است و به این جامعه، «جامعه ذره ای شده» گفته می ‏شود. همین ذره ها هم گاهی توده می‏ شوند یعنی معمولاً حالتی به وجود می آید که جامعه گاهی «ذره واره» و گاهی «توده واره» می‏ شود. گاهی ذره ها با هم توده می ‏شوند و به یک توده جماعتی تبدیل می شوند که مثل براده های آهنی با یک آهنربا به هم کشیده می ‏شوند. این توده ی جماعتی با یک موج ایجاد می ‏شود، کسانی روی امواج آن سوار می‏ شوند و از آنها سواری می ‏گیرند و گاهی هم هر کسی در لاکش می رود و مسایل خودش را رفع و رجوع می ‏کند.

*چرا فردگرایی ایرانی به سمت خودمحوری رفته است؟

فراستخواه: من تصور می ‏کنم «فردگرایی» در ایران به ندرت به فردگرایی نهادینه تبدیل شده است؛ یعنی در جهت منافع عمومی نبود. علتش افت سرمایه‌های اجتماعی، هوشمند نبودن سیستم‌های اجتماعی، عدم کارایی سیستم های اجتماعی و ناتوانایی هایی است که در نهادهای ما وجود داشته است، جامعه هوشمند نیست، از  فرد حمایت نمی کند و سیستم های حمایتی کافی برای فرد وجود نداشته است، در نتیجه فرد می ‏خواهد فقط خود را با عقلانیت فردی خودش  و انتخاب های عقلانی موردی خودش حفظ کند و گویا افراد گزینه ای غیر از این را در پیش روی خودشان نمی ‏دیدند. در نتیجه طبق تحقیقاتی که صورت گرفته است، این مسأله در دوره ی اخیر در ایران بیشتر هم شده است یعنی روند «فردگرایی» که یک ترند (روند) جهانی است در ایران هم خود را نشان می‏ دهد و با آن نوع فردگرایی که در برخی جوامع وجود دارد، متفاوت است چون برخی جوامع، جمع گرا هستند مثلا فرهنگ کنفوسیوسی در آسیا یک فرهنگ غالباً جمع گراست. آنجا، با جمع حرکت کردن و منافع عمومی، اهمیت دارد  اما در جوامعی مثل آمریکا فردگرایی وجود دارد اما آنجا فردگرایی برای خودش منطقی دارد که افراد با یک منطق و قواعد نهادینه منافع خودشان را دنبال می ‏کنند. در این میان یک نوع فردگرایی خودمدار و فردگرایی نهادینه نشده را هم گاهی در ایران با فراوانی بیشتری می ‏بینیم که در دوره‌های اخیر هم بیشتر شده است.

البته رشد این فردگرایی می ‏تواند علت‌های مختلف دیگری هم داشته باشد؛ مثلا تکنولوژی می تواند یک علت آن باشد. فناوری اطلاعات و ارتباطات و ظهور دنیای مجازی سبب شده است که تکنولوژی واسط میان انسان ها باشد. زمانی انسان ها چهره به چهره اجتماع می ‏کردند اما الان تقریباً یک نوع تفرقی به وجود آمده و هرکس به تنهایی می ‏تواند در شکل مجازی با دوستانش  ارتباط داشته باشد. در همه جای دنیا هم این مسأله محل بحث است و مورد مطالعه قرار می ‏گیرد.

* با توجه به اشاره شما به بحث فناوری ارتباطات، آیا در شرایط کنونی و توسعه فضای آنلاین -که در کسری از ثانیه، مردم از نقاط مختلف جهان باخبر می ‏شوند- می ‏توانیم در مورد خلقیات یک ملت صحبت کنیم؟ در گذشته وقتی از خلقیات ایرانیان صحبت می کردیم، این خلقیات در یک اقلیم مشخص با ویژگی ها، تاریخ و شرایط مشخصی بود اما امروز علاوه بر آن اقلیم، فضا و تاریخ، مجموعه ای از اطلاعات و ارتباطات وجود دارد…

فراستخواه: مثل جهانی شدن…

*بله. در این روند جهانی شدن و ارتباطات تنگاتنگ مردم جهان با هم، آیا می ‏توانیم بگوییم که اگر تحولی درحال رخ دادن است، در راستای جهانی شدن است و خلقیات ملت ها تحت تاثیر این روند شکل می‏ گیرد؟

فراستخواه: بله! یکی از عوامل موثر در تغییرات فرهنگی ایران، شخصیت ملی ایرانیان، خلقیات ایرانی و نحوه ی رفتارهای اجتماعی، مسلما جهانی شدن و فناوری اطلاعات و ارتباطات است. رسانه ها و محیط چند رسانه ای در این امر موثرند و با توجه به عامل انتشار که بحث شده است در اینجا مقیاس انتشار بیشتر شده چون خاصیت اثر بال پروانه ای(Butterfly effect)  ایند گونه است که حرکت آرام پروانه ای در یک طرف دنیا در طرف دیگر طوفان برپا می‏کند. خب طبیعی است که این مساله در خلقیات اجتماعی، سبک زندگی، الگوی مصرف، حساسیت ها و علایق و… تاثیر می ‏گذارد . پس فردگرایی طبق مطالعات موجود، شواهد و مشاهداتی که انجام گرفته است تا حدی در حال رشد است؛ هرچند که در ایران آن وضعیت نوسانی «ذره وارگی» و «توده وارگی» هم حاکم است یعنی این فردها گاهی توده هم می‏ شوند، یک جماعت های سراسیمه و نابهنگامی بر حسب یک موضوعات اجتماعی، اتفاقات و رویدادها به وجود می ‏آید اما باز هم پایدار نیست و دوباره به ذره وارگی برمی گردد و افراد به دنبال این می روند که گلیم خودشان را از آب بیرون بکشند و هرکس خودش را نگهداری می ‏کند. علتش هم تا حدودی عادت های مزمن تاریخی ایرانی است که به دلیل گستردگی وسعت اراضی به وجود می آید. شاخص پراکندگی جمعیت (density) در ایران ۴۰ است یعنی شاخص جمعیت در یک کیلومتر مربع در ایران ۴۰ است که رقم بسیار پایینی است؛ کشورهای دیگری هستند مثل ژاپن که این شاخص بسیار بالاست بنابراین پراکندگی سرزمینی از یک سو و عادت های دیرینه ی تاریخی از سوی دیگر، فردگرایی را به وجود آورد.

ما تاریخ پرحادثه ای داشتیم و این حوادث پشت سر هم سبب می‏ شد که هرکس فقط مراقب باشد که خودش را حفظ کند چون ناامنی حاکم بود. از سوی دیگر استبداد و ساختارهای سیاسی که ظرفیت کافی برای ایجاد اجتماعات و گفت وگوها را ندارد باعث شده است هر کس خودش را حفظ می‏ کند و ناکارآمدی سیستم های اجتماعی و سیستم های هدایتی، زوال سرمایه‏ اجتماعی، اعتماد، مشارکت و … سبب می ‏شود فردگرایی به معنای خاص خودمدارانه در ایران همیشه زمینه داشته باشد.

*این فردگرایی خودمحورانه در حوزه دین و مواجهه با دین نیز موثر است؟

فراستخواه: در مسأله دین یک اتفاق مهم دیگری هم افتاد و دین نهادی و دولتی به وجود آمد. وقتی دولت دینی یا دین دولتی  شکل می ‏گیرد و مسأله دین در سطح نهادی و دولتی با منافع قدرت و حقوق ارتباط پیدا می‏ کند، طبیعی است که رفتار مردم با امر دینی تغییر می کند. نمونه اش سرخوردگی و وازدگی هایی است که در بازتاب پیوند دین و دولت برای جامعه به وجود آمده است. به عنوان مثال هر نارضایتی و مشکل اجتماعی به نحوی به مسأله دین منتقل می ‏شود چراکه دین در قالب یک ایدئولوژیِ رسمی دولتی، مدعی اداره کشور است و با سیاست ها و خط مشی عمومی، خلط شده و در نتیجه هر نارضایتی و هر شکایت و گله اجتماعی به نحوی مضمون دینی هم برای جامعه دارد، چون این مشکلات را به حساب دین می گذارد. در این میان چون قشرهایی نمی ‏توانند از دین دست بکشند؛ بنابراین به سمت ایمان و تجربه های فردی از نوع دینی می‌روند تا بتوانند دغدغه های دینی خودش را از آن طریق تامین کنند.

اگر بخواهیم به زبان پل تیلیش [الهی‌دان و فیلسوف آلمانی‌تبار] بررسی کنیم باید بگوییم که دین دل نگرانی نهایی آدمی است؛ یعنی انسان تنش هایی دارد مانند تنش درآمد، اجاره خانه، محیط اجتماعی، تحصیل و… و این تنش ها بزرگتر و بزرگتر می‏ شود. تنش نهایی آدمی مسأله نجات و رستگاری است، یعنی وقتی تنش‌‏های موجود را پشت سرهم سپری می ‏کنیم یا حل می ‏کنیم تنشی باقی می‌‏ماند، تیلیش می‌‏گوید یک تنش نهایی وجود دارد که مسأله جاودانگی، نجات و معنا در زندگی است، مسأله تکیه گاه و امنیت وجودی است یا همان ذهن بی خانمانی که برگر مطرح می‌‏کند (The Homeless mind) ذهن بی خانمانی که می‌‏خواهد  معنایی داشته باشد. این دل نگرانی به معنای وجودیِ کلمه با آدمی است، در تاریخ ایران هم به شکل خیلی نیرومندی وجود دارد. در فرهنگ جامعه ی ایران هم بخشی از فرهنگ و هویت ایرانی، دین است؛ البته متاسفانه یک نوع اصرار در گروه ها و گفتمان رسمی وجود دارد که می خواهد تمام هویت و فرهنگ را به دین تقلیل یا ارجاع بدهد که خطای بزرگ است و هزینه های بسیاری روی دست این جامعه می گذارد اما این که دین بخشی از فرهنگ مردم ایران است، طبق مطالعات مردم نگاری و انسان  شناسی، مطالعات اجتماعی و تاریخی تا حدی روی آن اجماع وجود دارد. در عین حال دین عمومی و دین دولتی نمی‏‌تواند دغدغه ها و علایق اصیل انسانی شهروندان را تامین کند و رضایت بخش نمی‌‏شود. پس طبیعی است آن را به سطح فردی دین داری و تجربه های فردی دین داری ارجاع می دهد؛ مانند توکل، نذر، امید، آرامش، بخشایش، شادی. این که من بتوانم با ایمان، تجربه شادمانی داشته باشم یا با ایمان، شجاعت را تجربه کنم. تیلیش از آن به شجاعت بودن تعبیر می کند یعنی من بتوانم با ایمان، دلیری لازم برای زیستن و تحمل بار زندگی و امید لازم را داشته باشم. در اینجاست که نوعی «دینداری فردی» به وجود می آید یا شاید چرخش از «دین» به «ایمان» و حتی گاهی از آن هم وسیع تر و عام تر یعنی «معنویت» را به وجود می آورد. یک چرخش از «دین عمومی» و «دین دولتی» به «دین خصوصی» وجود دارد و چرخش دیگر هم از «دین» به «ایمان» است، حتی در این میان، از «دین خصوصی» به «دین شخصی» هم می توان چرخش داشت. در واقع بین Private religion با personal religion تفاوت است. تحقیقات نشان داده در ایران بیش از خصوصی شدن دین و گرایش به «دین خصوصی»، گرایش های دیگری در شکل «دین شخصی» وجود دارد.

*«دین خصوصی» و «دین شخصی» چه تفاوتی با هم دارند و چگونه تعریف می شوند؟

فراستخواه: «دین خصوصی»، دینی است که پدر و مادرهای ما قبل از انقلاب داشتند؛ با این مفهوم که دین یک چیزی است بین تو و خدا یعنی دین به عنوان یک منبع حقیقت بود و احکام دین، اصول دین، مبانی دینی برایشان اهمیت، حجیت و نفوذ داشت. می ‏دانستند گناه چیست و بی گناهی چیست. بعضی کارها معصیت است، بعضی کارها واجب است، توکل به خدا یعنی چه و چه و چه. اینها را می ‏دانستند اما در عین حال می ‏گفتند که اینها ربطی به سیاست و دولت ندارد بلکه موضوعی است بین انسان و خدا؛ البته خود آن دین، حجیت کامل برای انسان داشت.

اما «دین شخصی» به این معناست که فرد به طور شخصی دوست دارد در یک موردی دین داشته باشد، اما در مورد دیگر دین نداشته باشد، یا از خدا یک درک شخصی داشته باشد؛ مثلا می گویند ما روزه را دوست داریم اما نماز را دوست نداریم، این دین، «دین شخصی» است. این «دین شخصی» در واقع سطح دیگری غیر از «دین خصوصی» است. پس یک چرخشی از «دین دولتی» به «دین خصوصی» حتی به «دین شخصی» و  از «دین» به «ایمان»، از «ایمان» به «عرفان» و حتی از «عرفان» به «معنویت» دیده می شود؛ یعنی کمتر می ‏خواهند دین عمومی شود و بیشتر می خواهد خصوصی باشد، در نتیجه کمتر به  جنبه ی نهادی آن فکر می ‏کند. این روند ها در جامعه ایران وجود دارد و قابل فهم است و با فراوانی های خیلی محسوسی خود را نشان می‏ دهد که می تواند از جهتی یک تهدید بزرگ باشد.

*چرا تهدید بزرگ؟

فراستخواه: گاهی از مفهوم «پایان جامعه» یا «پایان اجتماع» صحبت می شود، یعنی اگر در  یک حوزه ی سرزمینی، اجتماع گرایی بیش از اندازه تضعیف شود، می ‏توان گفت وضعیتی به وجود آمده که اگر یک مقدار آن را با اغراق بیان کنیم، باید بگوییم همان «پایان اجتماع» است یعنی آن قدر فرد اهمیت پیدا کرده است که می‏ توان گفت دیگر اجتماعی وجود ندارد و اجتماع که منشاء همه چیز است از بین می ‏رود و این می ‏تواند یک تهدید سرزمینی و تهدید ملی برای جامعه ای باشد که سرمایه‏ ی اجتماعی لازم را برای برپاداری اجتماع و پایداری اجتماعی را از دست می دهد زیرا اجتماع منشاء هنجارها و همکاری ها در حوزه های اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، فرهنگی است اما این پشتوانه ی بزرگ اجتماعی در جامعه ما  تضعیف می شود.

* در واقع همبستگی کاهش پیدا می کند. شما پیش از این گفته اید همبستگی های ایرانی معمولاً اخلاقی نیستند به دلیل اینکه احساسی و هیجانی هستند. آیا فردگرایی خودمحورانه عامل به وجود آمدن یک همبستگی احساسی و هیجانی است و نمی گذارد به مرحله ی اخلاقی برسد و به تعبیر شما ذره وار و توده وار می ماند؟

فراستخواه: مردم با احساسات موسمی ناپایدار و نامنظم ممکن است تبدیل به جماعت توده واری بشوند، اما درونشان عقلانیت منظم جمعی، عقلانیت اجتماعی و سازمان یابی پایدار و هوشمند اجتماعی وجود ندارد و انتخاب اجتماعی جای خود را به  انتخاب های محدود و موردی افراد می ‏دهد یعنی هرکس می ‏خواهد معیشت خود را اداره کند. به عنوان مثال در حال حاضر بحثی درباره مساله مدرک گرایی وجود دارد. بسیاری می گویند چرا مدرک گرایی در جامعه دیده می شود؟ پاسخ من این است که این دانشجویان چه کار کنند؟ آیا ما ریل گذاری کرده ایم که مردم  دنبال چیز دیگری بروند؟ ما ریل دیگری را نگذاشتیم. در نتیجه مردم تنها می ‏توانند خودشان را حفظ کنند. پس آیا این حد از انتخاب عقلانی را هم می ‏خواهیم از انسان ها دریغ کنیم؟ اگر می ‏خواهیم اجتماع به وجود آید که این اجتماعات، اجتماعات مولدی هم باشد پس به یک کنش ارتباطی نیاز داریم. برای کنش های ارتباطی خلاق و مولد و سازنده، باید ریل گذاری، تسهیل گری، ظرفیت سازی و بسترسازی کرد. ما نهادهای غیردولتی و ان جی او ها را امنیتی و سیاسی کردیم، یعنی یک نوع نگاه سیاسی به ان جی اوها داشتیم در حالی که ان جی اوها زمینه و ظرفیت بزرگی برای هر جامعه هستند. بخش های بزرگی از اقتصاد جوامع اروپایی مبتنی بر بخش‏های داوطلبانه است. اگر الان به کانادا بروید و مراجعه ای برای سلامت، بهداشت و درمانتان داشته باشید، می بینید که بخش  داوطلبانه یک رقیب بزرگی هم برای بخش دولتی و هم برای بخش خصوصی است. در واقع موسسات داوطلبانه، نهادها و افراد زیادی هستند که به سراغ  شما می ‏آیند تا به سلامت شما داوطلبانه کمک کنند. چون یک سری مطلوبیت های اجتماعی و ارزشی برای خود تعریف کردند که می خواهند به شکل داوطلبانه ‏ای فعالیت های خدمت رسانی به جامعه را انجام ‏دهند. اینها از اجتماع سرچشمه می گیرد  و از «با هم بودن» به وجود می آیند، برای این با هم بودگی باید ظرفیت‌های لازم را در جامعه ایجاد کنیم، سیاست‌گذاری‌ها، حمایت‌ها، نگاه‌های فرهنگی و اجتماعی به مسایل اجتماعی و همچنین ایجاد زمینه‌های موثر برای تشویق باهم بودن مردم داشته باشیم.

به طور مثال، من در مطالعه خود با یک محاسبه‏ خیلی سرانگشتی  تعداد ان جی اوها را شمردم و اعضای پاره وقت و تمام وقت آنها را هم حساب کردم بعد کل جمعیت ایران هم در نظر گرفتم. نتیجه ای که به دست آمد این بود که کمتر از  نیم درصد جمعیت ایران عضو پاره وقت یا تمام وقت ان جی او هستند. این شاخص مشارکتی و جماعتی که در جامعه ما وجود دارد، بسیار پایین است. با دیگر جوامع موفق وقتی مقایسه می ‏کنیم شاخص ها بسیار متفاوت و بالاست پس ما در واقع از جامعه خیلی از ظرفیت های آن را سلب کرده‌ایم، جامعه را با اوهام و جزمیت ها و ایدئولوژی های خود تخریب کرده ایم. گاردنر دانشمندی است که هوش های چندگانه را نظریه پردازی و ۹ هوش را برای انسان مطرح کرده است، مثلاً یکی از هوش ها، هوش میان فردی و نوع دیگری هم هوش درون فردی است. هوش های میان فردی مانند عواطف اجتماعی، مبادلات اجتماعی، نحوه‏ ی برنامه ریزی با دیگران، کار با دیگران، تیم سازی و  فعالیت های داوطلبانه ی مشترک، خیر رسانیدن به دیگران، توجه به منافع دیگران و… است. برای اینکه هوش میان فردی توسعه پیدا کند باید زمینه های ارتباطی ایجاد شود که لازمه ی آن کنش ارتباطی است. کنش ارتباطی به فضای اجتماعی و به «حوزه ی عمومی محدود نشده» نیاز دارد تا انسان ها بتوانند با هم تعامل کنند؛ مثلاً گروه های همسایگی، آپارتمان ها را اداره کنند. در چشم شرم هست، انسان ها وقتی با هم زندگی می‏ کنند می‏ توانند یکدیگر را دوست بدارند و با همین کار اعتمادسازی و معناسازی به وجود می آید، هم افزایی می ‏شود و بعد از آن هم شبکه های اجتماعی به وجود می‌‏آید و همه اینها در واقع می‏‌توانند مصونیت‌ها و ظرفیت‌هایی برای این سرزمین به وجود بیاورند و او را در برابر تهدیدها ایمن بکنند و به او پتانسیل رشد و پویایی و شکوفایی و خود تنظیمی و خودگردانی بدهد. اما انواع و اقسام سیاستهای نیازموده، ناکارآمدی نهادهای اجتماعی، تضعیف سرمایه های اجتماعی، نگاه های سیاسی به مسائل و ایرادهای موجود در نحوه حکمرانی و اداره کشور دست به دست هم داده است و متاسفانه  ظرفیت ها و قابلیت های کار جمعی و فعالیت های اجتماعی و همیاری و پیوند و مشارکت را در ایران تضعیف کرده است.

* یعنی شما معتقدید که جامعه دچار نوعی انفعال است و برای خروج از این انفعال باید زیرساخت ها فراهم شود؟

فراستخواه: تعبیر قشنگی به کار بردید. علتش این است که جامعه ی ما کوچک نگه داشته شده است و در صغارت خواسته شده است و اجازه ظهور بلوغ  و خود تأملی و خود مدیریتی به او داده نشده است. لازمه اینکه جامعه رشد پیدا کند و بزرگ شود این است که دولت قبول کند کمی کوچک شود. دولت بزرگ و ناکارآمد آن سوی سکۀ جامعه کوچک و ناتوان است. جامعه باید فرصت تمرین و مشارکت و آگاهی و بلوغ و خود تنظیمی پیدا کند. جامعه‌ای که منفعل است فقط دنبال فرصتی است که مسایل روزمره خودش را حل کند و در نتیجه اجتماعاتش هم موسمی، ناپایدار، نامنظم و چه بسا غیراخلاقی است و برای اینکه اجتماعات هوشمند و  منظم و قاعده مند و پایدار و اخلاقی شکل بگیرد و موسمی هم نباشد، باید زمینه سازی شود و از نهادها و بوروکراسی های دولتی متمرکز به سمت تقویت سطوح محلی، منطقه ای و شهری و به سمت تفویض اختیار حرکت شود و در نتیجه شهر هوشمند به وجود آید. در حالی که ما بیشتر گرایش داریم به اینکه یک عقل کلی باشد که همه ی اینها را  درست کند به جای اینکه بخواهیم عقلانیتی اجتماعی رشد بکند. چرا کمک و توانمندسازی نمی ‏کنیم که این سیستم خودش هوشمند باشد؟

در ایران سنت آبیاری و تقسیم آب وجود داشت، بعضی از محققان مثل آقای دکتر فرهادی به این مساله قایل هستند که بوروکراسی های ناکارآمد اخیر است که این سنت های کار مشترک را از بین برده است و جای آن هم نتوانست سنت های جدید و مدرن جایگزین کند. در نتیجه می‏ خواهم بگویم که ما فاقد «حافظه فرهنگی» برای کار جمعی نیستیم زیرا جامعه ی ایران تا حدی «حافظه  فرهنگی»، «ذخیره ی اجتماعی» و «میراث فرهنگی» قابل استفاده برای رشد و توانایی های کار اجتماعی دارد. در این میان جهانی شدن و شبکه های مجازی به جای اینکه صرفا تهدیدی برای ما تلقی شوند می‏ توانند فرصت و مدل تازه ای از با هم بودن‏ها و ارتباطات را فراهم بیاورند که البته به نظر من نباید جایگزین آن ارتباط‏های چهره به چهره ی واقعی در جامعه بشود.

* یعنی می‏ توانیم بگوییم که این انفعال اجتماعی، ذاتی جامعه ایران نیست و جزو خلقیاتش نیست و جزو ویژگی هایی است که به آن تحمیل شده و می‏ شود؟ آیا با تغییر برنامه‌ها و برنامه‌ریزی‌ها این انفعال را می توان از بین برد؟

فراستخواه: من در فرهنگ ایرانی «ذات» باور نیستم؛ یعنی معتقد نیستم که جامعه ایرانی، یک ژنوم فرهنگی و جوهر ذاتی دارد بلکه من به یادگیری اجتماعی قایل هستم. مردم از طریق تمرین اجتماعی می ‏توانند یاد بگیرند و رفتارهایشان را عوض کنند. هرچند که اینها یک مقدار زمان بر و درازمدت است اما به هر حال امکان پذیر است. در ظرفیت های این جامعه و این فرهنگ زمینه های همکاری و فعالیت های اجتماعی وجود دارد و  اگر تسهیل‌گری های لازم انجام شود این جامعه توانایی ارتقا از سطح یک جامعه منفعل به یک جامعه ی فعال، خلاق و مولد را دارد. لازمه اش این است که از یک جامعه ی هرج و مرجی خارج شود و تبدیل به یک جامعه ی مولد و منظم شود،  جامعه ای به سطح بلوغ رسیده و  قاعده مند شود، این کار زمانی حاصل می شود که این قاعده ها از متن تمرین های اجتماعی و مشارکت های اجتماعی به وجود آیند. البته نه به شکل سیاسی. یک مشکلی هم که وجود دارد این است که سیاست های دولت با سیاست های زندگی مردم بیگانه است. سیاست باید از تمرین به وجود آید.

 * در اینجا نخبه ها و عملکرد آنها مهم است که بتوانند این مساله را هماهنگ کنند؟

فراستخواه: بله! نخبه ها عامل تغییر هستند اما برای نخبه ها هم باید حمایت های نهادینه ای وجود داشته باشد؛ مثل  آزادی فکری، حقوق، وجود حوزه ی عمومی، امنیت، حمایت های قانونی از بیان، تفکر، تنوع و امکان های حل مسالمت آمیز تعارض ها. چون تعریف نخبه مشخص است و نمی‏‌توانید بگویید نخبه ها همه  یک جور فکر می کنند. ما حتی جامعه «الیت پرور» هم نیستیم. سیستم آموزش و پرورش ما نخبه پرورش نمی‌‏دهد بلکه یکسان سازی می‌‏کند و موجودات «میان مایه» می‌‏خواهد. چقدر در آموزش و پرورش ما زمینه برای تعلیم موجودات خلاق، سرکش، چالاک، جسور، نوآور، متفاوت، متفکر و نقاد فراهم است؟! آنها سرکوب می‏‌شوند. پس به همین دلیل است که جامعه ما «الیت پرور» نمی‌‏شود. متاسفانه سیستم‌های آموزشی و حتی سیستم های اجتماعی، مدیریت های فرهنگی و برنامه های فرهنگی ما کمتر نخبه پرور شدند بلکه به شکل پنهان و آشکار به میان مایگی و یکسان سازی سوق پیدا می کنند؛ بنابراین نخبه تخریب می‌‏شود و وقتی نخبه تخریب شد مهاجرت مغزها یا مهاجرت درون صورت می گیرد و انگیزه مشارکت نخبه ها پایین می‌‏آید یا تعارض‌های حل نشده به حد عقده‌ها و انفجارها می‌رسد. در نهایت عاملان اجتماعی که می‌‏توانند واسطه تغییر این جامعه شوند و از این جامعه حمایت کنند به کنار می‌روند، این مسایل در واقع سیستم های مصونیت یک جامعه را از آن می‌‏گیرد، ما در یک دنیای پرخطر در یک وضعیت جهانی بسیار پرمخاطره و رقابتی شده ای زندگی می‌‏کنیم. از نتایج جهانی شدن این است که روز به روز رقابتی می‌‏شود، کمبود منابع هم وجود دارد و رقابت بر سر منابع فسیلی، غیرفسیلی و آب وجود دارد. همه اینها موضوع رقابت های آینده این جهان است، علاوه بر آن انواع و اقسام مخاطراتی که جامعه‏ ما را به یک جامعه ریسک تبدیل کرده است، یعنی جامعه ی خطر، جامعه ای که همیشه در خطر زندگی می‌‏کند. ما برای اینکه این ریسک را کنترل کنیم باید ظرفیت های خطرپذیری و مصونیت های این جامعه را ارتقا دهیم و برای اینکه ظرفیت های مصونیت را ارتقا دهیم باید سیاست‌‏های مناسب وجود داشته باشد و در اینجا نهادهای رسانه ای نقش خیلی زیادی دارند که سراغ این مسایل بروند. چیزی که در جامعه ما وجود دارد این است که ما «مشکلات» را تبدیل به «مسأله» نمی‏کنیم. مشکل، متفاوت از مساله است. مشکلات ما در جامعه زیاد است، مشکل چیزی است که ارتباطمان با آن واقعی است. مثلاً یک فرزندی  اضطراب دارد، این اضطراب فرزند برای پدر یک مشکل است اما وقتی پدر، فرزند را نزد مشاور می برد، مشاور آن مشکل را تبدیل به مسأله می‌‏کند، چون ارتباطش دیگر واقعی نیست بلکه مفهوم سازانه است. متاسفانه جامعه ی ما جامعه ای شده است که مشکلات زیادی دارد اما «مسأله» ندارد. ما مشکلات را مساله مند نمی کنیم برای اینکه مسأله مند کنیم باید گفتگوی اجتماعی داشته باشیم، گفت وگوهای اجتماعی، ظرفیت های اجتماعی، ظرفیت های مدنی و فعالیت های داوطلبانه وجود داشته باشد تا این مشکلات تبدیل به مسأله شود و بعد با پژوهش ها و مطالعات لازم به سراغ مسأله ها برویم تا با مشارکت جمعی و به شکل رضایت بخشی سیاست های کارآمدی برای حمایت از ظرفیت ها به وجود آید.

* من از صحبت های شما این طور برداشت کردم که مشکل ناامنی، بی نظمی و ناپایداری -که در کتاب «ما ایرانیان» نیز اشاره کردید بخشی از خلقیات ایرانیان را تحت تاثیر قرار داده است- همچنان وجود دارد. اگر بخواهیم  نقش جامعه را بررسی کنیم -جامعه ای که نخبه کش تلقی می‌شود و صاحب نظران، آژیر خطر افول اخلاق را کشیده اند-  پیش از این چندان هم منفعل نبوده و برای اصلاح خود تلاش هایی انجام داده است. شما تعبیری دارید که انگاره های ما همیشه اهورایی بوده اما در زمینه های ساخت- کارکردی اهریمنی هستیم. این جامعه در مقطعی از تاریخ خواسته این ساحت اهورایی و اهریمنی را اصلاح کند، پس انقلاب می کند و می خواهد اهورایی  به مسایل زندگی خود نگاه کند و بر ثنویت نظر و عمل فائق آید اما با گذشت سالها از این تلاش و تجربه، ثنویت در عمل و نظر و فاصله ساحت اهورایی و اهریمنی بیشتر شده است. انسان های بی اخلاق، زرنگ شمرده می شوند و افراد برای حفظ موقعیت اجتماعی خود به ریاکاری روی می‌آورند. یعنی تلاش جامعه به جای کاهش ثنویت در نظر و عمل به تشدید این ثنویت منجر شد. چه اتفاقی افتاده و چه بر سر این جامعه گذشته که اهورایی فکر می کند و اهریمنی عمل می کند و دیگر حتی الیت پرور هم نیست و از تلاش هایش نتیجه عکس می گیرد؟

فراستخواه: من فکر می‏ کنم ما نیاز داریم به حکمرانی خوب، بهبود سیستم های اجتماعی و ایجاد حمایت هایی از جامعه تا بتواند بر مشکل خود فایق آید یعنی قواعد نهادینه ای برای جامعه ایجاد نکردیم، زمینه برای بروز استعدادهای این جامعه را فراهم نیاوردیم. یک اتفاقی افتاده که من در فصل جدید چاپ ۹ به بعد کتاب “ما ایرانیان”، تعبیر «شکست اخلاقی» برای آن به کار برده ام. منظورم از «شکست اخلاقی»، بی اخلاقی در جامعه نیست بلکه منظورم این است که اخلاق به مثابه یک نهاد شکست می ‏خورد، طبق تحقیقات صورت گرفته، مردم در دوراهی های زندگی بین بلاهت و فضیلت قرار می گیرند. از خود می پرسند آیا ما باید اخلاقی عمل کنیم؟ اگر اخلاقی عمل کنیم، «کودن» شاخته می‌‏شویم یعنی بر سر دوراهی های انتخاب های شخصی و عقلانی قرار می‌گیرند. در این دوراهی ها هر کس احساس می‏‌کند برای رهایی از ننگ بلاهت، فضیلت را داخل پرانتز بگذارد!”این که گویی این کنم یا آن کنم خود دلیل اختیار است ای صنم”.

تصمیم شخصی من در رابطه با کودکان کار و کودکان خیابانی این است که کاری برای آنها انجام دهم اما پسر و همسرم به من می‏‌گویند اینها خودشان کارمندند، مدیر دارند و ساعت کار دارند، من به اینها می‌‏گویم چرا منطقی بودن شما اینجا گُل کرد؟! آنها به کار من به عنوان کار بلاهت نگاه می‌‏کنند یعنی آن را ساده لوحی می بینند اما این مسأله بسیار پیچیده است یعنی جوری شده است که شما اگر کار اخلاقی می‌‏خواهید انجام دهید می‏‌گویید که جامعه به من انگ «کودن» بودن را خواهد زد که شما عقلت را به کار نمی‏‌گیری و سفاهت به خرج می‌‏دهی.

 یک اسطوره ای هم به وجود آمده و من اسم آن را «اسطوره ساختار» گذاشته ام. این به گمان من یعنی یک فلج اجتماعی. همه ی ما همه چیز را به ساختارها نسبت می‏‌دهیم و این سبب مغالطه بزرگ بیشترین اسناد بیرونی ما در اعمال و مناسبات مان شده است. به جای این که اسناد درونی کنیم و وجدان خود را و سطوح عالی آگاهی خود را حاضر کنیم و از خود بپرسیم حالت‌های مختلف کنش و انتخاب من چه می تواند باشد و کدام مطلوب و کدام نامطلوب است و مسؤولیت من چه هست، به جای اینها غالبا اِسناد بیرونی می کنیم. همه می گوییم ساختارهاست که سبب این اعمال ما می شود و در این میان فراموش می شود که انسان ها تا حدی می توانند انتخاب های بهتر و آگاهانه تر ومفید تر و مطلوب تر و پسندیده تری داشته باشند. در حال حاضر یک وضعیتی در جامعه ی ایران به وجود آمده است که نام آن را می توانیم گلایه اجتماعی بگذاریم به این معنی که مردم همه گله مند هستند و همه به یکدیگر حتی به خودشان بد و بیراه می گویند؛ هرکاری می کنیم و مدعی هستیم که ساختار سبب این کارهای ما و مسؤول کارهای ماست و ما مسؤولیت شخصی نداریم. این یعنی پایان کنش اجتماعی و اینکه من نمی توانم کنش اجتماعی آزاد و آگاهانه و اخلاقی داشته باشم. بنده باید با رشوه دادن مشکلم را حل کنم. می دانم که ارتشا سازوکار پایداری برای حل مسایل اجتماعی نیست اما بعد می‏ گویم که اگر رشوه ندهم پس مسأله شخصی ام را چطور حل کنم؟ معنایی در ذهنم است که سیستم‏های اجتماعی کار من را انجام نمی ‏دهند و هوشمند نیستند؛ پس چون سیستم هوشمند نیست، حواست باشد، خودت را حفظ کن. این یعنی شکست اخلاقی.  می گوییم دروغ بد است، ولی آن در همان آسمان و کتاب هاست و در عمل جواب نمی ‏دهد و حل مسأله نمی ‏کند. من اسم این را «شکست اخلاقی» گذاشته ام. هر کسی در زندگی اش در معرض انتخاب های نادرست اخلاقی قرار می گیرد، در بشریت بی اخلاقی هایی است که می تواند با تعلیم و تربیت و اصلاحات اجتماعی کم شود اما این خیلی خطرناک نیست بلکه خطر وقتی است که اخلاق شکست می ‏خورد یعنی اخلاقی عمل کردن به عنوان یک وسیله کارآمدی برای زیستن تلقی نمی شود.

*در این مرحله باید چه کار کرد؟

فراستخواه: به نظرم باید برگردیم به این که مسأله کنش اجتماعی را تقویت کنیم. بازگشت به کنش اجتماعی .

*یعنی تقویت ان جی اوها و…؟

فراستخواه: بله. اسطوره ی ساختار را باید رفع و رجوع کنیم؛ مثلا شخصی سوار تاکسی می‏ شود و باید ۱۵۰۰ تومان کرایه دهد، اسکناس ۲۰۰۰ تومانی می ‏دهد و بقیه پولش را به او نمی دهند، او اعتراض می کند  اما پاسخ می شنود که کلی پول در جامعه خورده می شود! شما با این راننده بر سر پانصد تومان بحث می کنید. این یعنی اسطوره ساختار. چون ساختارها ناکارامد است پس هر کس باید حق طرف مقابل را بخورد. این یعنی تعطیلی کنش خودآگاه انسانی، پایان کنش اخلاقی و پایان مسؤولیت فردی و شخصی.

هانا آرنت، کتابی به نام مسؤولیت شخصی دارد که می گوید مسوولیت شخصی از بین رفته، یعنی «خود اثربخشی» کاهش پیدا کرده است. باندورا مفهومی به نام self-Efficacy  یعنی «خود اثربخشی» را مطرح کرده و اینکه ما چقدر حس خوداثربخشی داریم؟ حتی وقتی در محیط های آموزش یک دانش آموزش حس خوداثر بخشی نداشته باشد، موفق نمی‌‏شود و درس نمی‌‏خواند چون به این نتیجه می‌‏رسد که کارهای او تاثیری ندارد. آلبرت باندورا می‏‌گوید باید این حس خوداثربخشی بیدار شود و به خودمان  و به آگاهی  و وجدان اخلاقی و نزاکت شهروندی و هوش میان فردی خودمان به عنوان یک علت نگاه کنیم. ما می‌‏توانیم علت زندگی خودمان باشیم، ما می‏‌توانیم یک جور دیگر نگاه کنیم. طور دیگر عمل کنیم و منشأء اثر شویم اما این «خود اثربخشی» در جامعه ی ما کاهش پیدا کرده است، در نتیجه اثربخشی نخبه هم پایین آمده است. من مفهومی به نام سندرم قفسه را برای تحقیقات به کار گرفتم. به عنوان مثال شما یک محقق هستید و می‏‌گویید تحقیق می‌‏کنم و تصورتان این است که  تحقیق شما به قفسه خواهد رفت چون احساس می‏‌کنید علم در این جامعه تاثیر اجتماعی ندارد و بر اساس آن سیاستی ساخته نمی شود، مدیریت نمی‏‌شود، قانونی عوض نمی‏‌شود و اصلاحاتی صورت نمی گیرد. در نتیجه کنشگران اجتماعی احساس «خوداثر بخشی» خود را از دست داده اند. به نظر من این مساله یک بحران اجتماعی و یک مخاطره ی ملی است. هستند افرادی که درس می‏‌دهند اما بعد از مدتی کیفیت تدریس را کمتر می کنند، می‏‌گویند برای چه درس دهیم؟ این دانشجویان که برای مدرک آمده اند برای درس نیامدند، درس هم بخوانند چه سودی دارد، بیکار می‏‌شوند. در نتیجه تمام اثربخشی ها گویا از چشم ما ناپدید شده است. این یک نوع فلج عضلات فکری و تصمیم گیری ماست. این از بین رفتن اثر بخشی را در کنار شکست نهاد اخلاق در نظر بگیرید، نتیجه این می شود که حوزه های عمومی دچار ناکارامدی می شود، نظام سیاسی بر همه خرده نظام‏‌های فرهنگی و اجتماعی سیطره پیدا می کند. سنت‌های بسیار دیرین فرهنگی اجتماعی ما هریک به نحوی تضعیف می شود. تمامی خواهی ایدئولوژی دولت، دین دولتی، بوروکراسی ناکارامد و تکنولوژی و بقیه عوامل هرکدام به شکلی، سنت‌های مهم این سرزمین را از بین می برند. مثلاً الان در همین دنیای مجازی فایل ها را می‏‌بینیم، مثل قدیم نیست که کل کتاب را بخوانیم بلکه یک نوع سطحی شدن و کپی پیست به وجود آمده است. یعنی همه چیز دست به دست هم داده و یک جامعه ی ریسک ایجاد کرده است. به نظر من در اینجا  بازگشت کنش لازم است. ما می‏گوییمNetworking or not Working یعنی یا شبکه خواهیم داشت یا هیچ کار نخواهیم توانست بکنیم.  من این را با ادبیات خودمان، منطق سیمرغی تعبیر کردم. یعنی همکاری های اجتماعی، ایجاد شبکه های مدنی، نهادهای داوطلبانه، فعالیت های همسایگی، فعالیت های دوستی، تیم‌ها، تیم های مطالعاتی، ان جی او ها. مجموعه‌ی این‌ها می‌‏تواند برای جامعه فرصت ایجاد کند تا دوباره ظرفیت‌های خودش را بازیابد برای همین است که من به یادگیری و عمل اجتماعی تاکید می کنم. این به آن معنی نیست که مسؤولیت نهادهای عمومی و مسؤولیت های دولت از بین می رود بلکه آنها مسؤول نهایی هستند و اصولا برای اینکه کنشگر هم فعالیتی داشته باشد طبیعی است که یک حمایت نهادینه، آزادی و قبول تنوع باید وجود داشته باشد. اصلاً واگذاری بخش بزرگی از اداره‏ یک جامعه به خود ظرفیت‏های اجتماعی، تفویض اختیارات منطقه ای، تفویض اختیارات محلی و عبور از این اقتدار گرایی و «عقل کل گرایی» لازم است.

باید عقلانیت اجتماعی را دنبال کنیم نه این که یک عقل کل هایی، در جامعه پی در پی دستکاری ناروا بکنند. عقلانیت اجتماعی یک فرایند است، یعنی من و شما وقتی با هم  گفت‌و گو کنیم این عقلانیت اجتماعی به وجود می‌‏آید و احتمال خطا در عقلانیت اجتماعی به کمترین مقدار می‌‏رسد. این مسایل که گفتم نتایج تحقیقات جهانی است و تنها نظر من نیست بلکه یک اجماع معتبر جهانی وجود دارد که در شبکه و عقلانیت، ریسک و خطا کاهش پیدا می‏‌کند.

* و در چنین جامعه ای است که دموکراسی کارآمد می‌‏شود؟

فراستخواه: بله طبیعی است و این هم نیازمند زمینه های مشارکت و تمرین است. ما باید تمرینهای خفته یا خاموش شده را بیدار و فعال و جاری کنیم. جامعه ی ایران این توانایی و ظرفیت ها را دارد. ایران همچنان پابرجاست و از بین نرفته است. تپه سیلک کاشان بهترین دلیلی است که می گوید جامعه ما صلاحیت بقاء و زیستن دارد، این جامعه نمی‌‏خواهد خودش را از بودن معاف کند، می‌‏گوید من می‌‏خواهم باشم. این جامعه با وجود برهه های خاص و مخاطراتی که داشت همچنان پا بر جا مانده است! پس این نشان می‌‏دهد این ظرفیت ها در این تمدن وجود دارد. شما اگر بپرسید که آیا ایرانی صلاحیت بقاء دارد من می‏‌گویم همین که مانده است، نشانه شایستگی او برای زندگی است. این ملت می‏‌خواهد زندگی کند و بیان حال این ملت این است که اجازه دهید ما زندگی کنیم. این جامعه باید سیستم های حمایتی لازم را داشته باشد تا زندگی کند، یک جامعه ی سر گذر نیست. کشورها همه  محترم هستند اما بعضی از کشورها در حد یک پاساژ بودند که به وجود آمدند و الان با ما رقابت می‌‏کنند و دست بالا را دارند. البته من خیلی به این ملاک های سطحی برای پیشرفت ارزش  قایل نیستم اما به هر حال یک واقعیت است و شاخص هایی وجود دارد و وقتی شما خودتان را با شاخص های جوامع بسیار کوچک مقایسه می‌‏کنید، می بینید که چقدر وضعیت نگران کننده است.

منبع: شفقنا