گفت‌وگوی مصطفی ملکیان با «اعتمادآنلاین»

اعتمادآنلاین : شهرام صحرایی - «چرا هیچ اجماعی درباره چیستی و کجایی و هستی ایران موجود نیست؟ چرا یکپارچگی و همبستگی جای خود را به چنددستگی و گسستگی داده است؟ چرا وقتی تیم ملی فوتبال ایران برنده از زمین بیرون می‌آید همه شعار ایران ایران سر می‌دهند اما هیچ ایران ایرانی در ساحات اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی وجود ندارد؟ چرا فلسفه حیات حکومت و حاکمان با فلسفه حیات جامعه متفاوت است؟ روشنفکران در این میان و میانه چه نقشی دارند؟ بزرگ‌ترین ثروت ملت و نظام سیاسی، انباشت نظام معرفتی و آموزه‌های تمدنی است یا برد موشک‌ها و وسعت اقتصاد و قدرت دیپلماسی؟ و شاید جدی‌ترین پرسش: بزرگ‌ترین مصیبت ایرانِ امروز چیست؟»

پاسخ به این پرسش‌ها از آن جهت اهمیت دارد که منظومه عقیدتی و تفکری حاکمان و توده‌های اجتماعی را به نمایش می‌گذارد و نشان می‌دهد این بینش‌ها چقدر به هم نزدیک یا دور هستند. اما چه کسی و کسانی توانایی و قابلیت فنی پاسخ دادن به این سوالات را دارند؟ مسئولان کشور، جامعه‌شناسان، اهل سیاست و قدرت یا روشنفکران؟

بی‌تردید همه ایرانیان از توده‌های اجتماعی با هر بینش و عقیده‌ای و از هر طبقه‌ای تا نخبگان با هر ‌مشرب و مسلکی باید درباره این پرسش‌ها به پا خیزد تا روزی که گفت‌وگوی ملی درباره چیستی و هستی ایران و  رسیدن به اشتراکات واقعی برای آینده ایران و ایرانیان فراهم شود.

اعتمادآنلاین در راستای انجام رسالت حرفه‌ای خود و برای شروع این اتفاق مهم و دستیابی به پاسخ این پرسش‌های کلیدی سراغ کسی رفته که شأنیت و شخصیت علمی‌اش بر عوام و خواص مبرهن است. روشنفکری که هم اهل دانشگاه است هم اهل حوزه علمیه. کسی که هم مهندسی می‌داند هم فلسفه. هم پای درس آیات جوادی آملی، مصباح یزدی، حسن‌زاده آملی و سیدرضا بهاء‌الدینی نشسته و هم آنکه در دانشگاه‌های تهران، تربیت مدرس، امام صادق(ع)، قم و موسسه امام خمینی، دانشجویان بسیاری پای درسش نشسته‌اند.

فیلسوفی که از بنیادگرایی، سنت‌گرایی، تجددگرایی و اگزیستانسیالیسم عبور کرده و حالا با نظریه عقلانیت و معنویتش حرف‌های زیادی برای گفتن دارد. روشنفکری که منتقد روشنفکری دینی است و صراحت لهجه‌اش همانقدر که خیلی‌ها را به وجد می‌آورد بسیاری را هم متاثر و عصبانی می‌کند: «مصطفی ملکیان».

این روشنفکر و فیلسوف ایرانی به یک به یک پرسش‌های اعتمادآنلاین با صبر و متانت ویژه پاسخ داد. اما شاید در منزلش حرفی را زد که گویا شب و روز، ذهن او را به خود مشغول کرده، نگرانی‌ای که این‌گونه  آن را بیان کرد: «بزرگ‌ترین مصیبتی که ایران کنونی با آن مواجه است عدم یکپارچگی و یک نوع اَتُمیزم اجتماعی در حال رشد است».

 اتُمیزم اجتماعی به تعبیر مصطفی ملکیان یعنی آنکه هر کسی نسبت با دیگران بدون در و پنجره است. ساده‌تر یعنی: هر کدام از ما یک اتم هستیم که فقط به سرشت و سرنوشت خودمان فکر می‌کنیم. اما آیا این فیلسوف و روشنفکر نسخه‌ای برای رهایی از این مصیبت و بیماری هم دارد؟

مشروح گفت‌وگو با مصطفی ملکیان را در ادامه بخوانید:

***

من شهرام صحرایی هستم و این چهارمین قسمت از سری برنامه‌های کتاب‌‌شناخت اعتمادآنلاین است. امروز در محضر استاد بزرگوار و فرزانه جناب آقای مصطفی ملکیان هستم. من معمولاً مهمان برنامه را خیلی مختصر معرفی می‌کنم، اما جناب آقای ملکیان شناخته‌شده‌تر و مشهورتر از این هستند که نیازمند تعریف و توصیف از ناحیه من باشند و گمان می‌کنم هر کس که در حوزه علوم انسانی علاقه‌مندی و مطالعات داشته باشد، حتماً با نام نامی و شخصیت ایشان و فرزانگی و استادی ایشان آشناست. در این برنامه برخلاف برنامه‌های دیگر که معمولاً درباره معرفی یک کتاب یا سلسله‌ای از کتاب‌های مربوط به یک رشته برای آشنا کردن طبقه کتابخوان ایران با کتاب‌های مشهور، جریان‌ساز و مهم است، استاد به ما افتخار دادند و وقت‌شان را در اختیارمان گذاشتند برای پرسیدن چند سوالی که شاید این روزهای ایران بطلبد چنین پرسش‌هایی از محضر ایشان به عمل آید. آقای ملکیان، خیلی خوشحالم که در خدمت شما هستم. ممنونم به ما وقت دادید و اگر اجازه دهید این سوالات را به ترتیب از محضر شما می‌پرسم.

در خدمتم.

خیلی ممنون. یکی از سوال‌ها این است که چرا هیچ اجماعی درباره چیستی و کجایی ایران میان نخبگان و مدیران فکری و مدیران نهادی حکومت وجود ندارد؟

خیلی از شما سپاسگزارم. به نظر من به دلیل اینکه هر هویتی و ماهیتی برای ایران در نظر بگیریم با مشکلی مواجه خواهیم شد. اگر ایران و ایرانی را دارای هویت نژادی خاصی بدانیم، بسیاری از کسانی که در ایرانِ کنونی زندگی می‌‌کنند نژاد ایرانی ندارند و بسیاری از کسانی که نژاد ایرانی دارند در ایرانِ کنونی زندگی نمی‌کنند؛ مثلاً در افغانستان یا تاجیکستان زندگی می‌کنند و احیاناً در جاهای دیگری. اگر مفهوم ایران را یک مفهوم زبانی بدانیم، این مشکل پیش خواهد آمد که اولاً بسیاری از افرادی که در ایران کنونی زندگی می‌کنند به فارسی سخن نمی‌‌گویند، بسیاری از افرادی که به فارسی سخن می‌گویند در ایران کنونی زندگی نمی‌کنند، علاوه‌ بر این در طول تاریخ زبان ما هم زبان فارسی کنونی نبوده است. زبان فارسی ما را ایرانیانِ 1800 سال پیش سخن نمی‌گفتند و انسان‌های 1800 سال پیش ایران هم به زبانی سخن می‌گفتند که ما الان یک کلمه‌اش را فهم نمی‌کنیم. اگر ایران را مفهوم جغرافیایی بدانیم، بدون سر سوزن مبالغه در طول تاریخ این کشور ده‌ها بار قبض و بسط پیدا کرده است. سرزمین‌هایی جدا شدند، سرزمین‌هایی الحاق شدند، مجدداً سرزمین‌هایی جدا شدند و سرزمین‌هایی الحاق شدند؛ قبض و بسط شگفت‌انگیزی در مرزهای جغرافی ایران وجود دارد. اگر ایران را مفهوم فرهنگی بدانیم، مجدداً این مشکل پیش می‌آید که ایرانیان قبل از اسلام به فرض که همه یک فرهنگ داشته‌اند، که آن هم البته سخت محل شک و شبهه است، اما به‌هرحال در آن فرهنگ عنصر اسلام اصلاً وجود نداشته است. در ایرانیان بعد از اسلام تا 200 سال پیش عنصر فرهنگی-اسلامی بسیار غالب بوده، اگرچه عناصری از فرهنگ ایران قبل از اسلام هم در این کشور وجود داشته است. از 200 سال پیش به این سو علاوه‌ بر این، فرهنگ مدرن غرب هم وارد شده و ما الان فرهنگی داریم که این فرهنگ را نه انسان‌های 300 سال پیش ایران داشتند و نه انسان‌های به طریق اولی 1300 سال پیش یا 2300 سال پیش. بنابراین ایران را مفهوم فرهنگی هم نمی‌توانیم بدانیم. مشکل این است که مفهوم ایران یک مفهوم اعتباری است و شما وقتی می‌خواهید این مفهوم قراردادی و اعتباری را هر جا بنهید، ترجیح بلامرجح است. بنابراین مفهوم نژادی، مفهوم زبانی، مفهوم جغرافیایی و مفهوم فرهنگی شما مشکل پیدا می‌کند. این است که چاره‌ای جز این نیست که قرارداد را به صورتی وضع کنیم که با وضع کنونی ما آشتی بیشتر داشته باشد. و اگر بخواهیم با وضع کنونی ما آشتی بیشتری داشته باشد، چاره‌ای جز این نداریم که بگوییم ایران یعنی مجموعه انسان‌هایی که الان تحت حاکمیت واحدی به ‌سر می‌برند؛ یعنی یک حاکمیت سیاسی واحدی درشان است. اگر این را بگوییم با وضع کنونی ما از همه سازگارتر است. اما می‌دانیم که این قرارداد را هم که وضع می‌کنیم فقط وضع سیاسی کنونی را در نظر گرفته‌ایم. نه وضع سیاسی 300 سال پیش را در نظر گرفته‌ایم و نه وضع سیاسی 100 سال آینده را. به نظرم این قرارداد است. ولی باز این قرارداد با وضع کنونی ما آشتی بیشتری دارد و ناسازگاری کمتر.

فکر کنم شما پاسخ سوال بعدی مرا هم دادید، چون سوال بعدی من این بود که اگر شما بخواهید ایران را تعریف کنید و هویت و چیستی ایران را به زبان ساده بفرمایید، چه تعریفی ارائه می‌دهید؟

من به همین صورتی که شما فرمودید به زبان ساده می‌گویم که: ما ایران را الان اطلاق می‌کنیم بر مجموعه انسان‌هایی که همه در تحت حاکمیت سیاسی واحدی به ‌سر می‌برند.

الان این حاکمیت سیاسی همین جمهوری اسلامی ایران است. خب اگر قبلاً این نبوده و اگر بعداً این نباشد، اینها باز خللی به بحث ما وارد نمی‌کند. این ایران با این حاکمیت سیاسی مرزهای جغرافیایی‌اش از اول حکومت رضاشاه به این طرف تغییر نکرده است، اما چیزی که تغییر نکرده به معنای این نیست که تغییر نخواهد کرد. کمااینکه در گذشته هم به همین صورت دائماً تغییر می‌کرده است، در جهت افزایش مساحت و در جهت کاهش مساحت و در همین سمت و سوی.

چرا جامعه ایران یکپارچه نیست؟

یکپارچگی یک معنای واحد ندارد. گاهی وقتی می‌گوییم یکپارچه نیست یعنی جامعه ایران به‌ لحاظ فرهنگی از لایه‌های فرهنگی متفاوتی با یکدیگر و متمایزی از یکدیگر ساخته شده است. البته این صادق است، اما به ایران اختصاص ندارد. در هر کشوری می‌شود مسلمان وجود داشته باشد، مسیحی، یهودی، زرتشتی وجود داشته باشد و هر دین و مذهب دیگری می‌تواند پیروانی داشته باشند. البته بدین معنا امر اختصاص به ایران ندارد.

یک ‌وقت مراد از اینکه یکپارچگی فرهنگی وجود ندارد، لزوماً دین و مذهب نیست؛ سبک زندگی است. چیزی که امروزه «style of life» می‌نامیم سبک زندگی است. این سبک زندگی البته در میان ما واقعاً متفاوت است. افرادی هستند که سبک زندگی سنتی دارند و افرادی دیگر سبک زندگی‌شان مدرن است و این هم به ایران اختصاص ندارد. در بسیاری از کشورهای جهان سوم سبک‌های زندگی سنتی با سبک‌های زندگی مدرن در کنار هم زیست می‌کنند، مثل ما. گاهی سخن از همبستگی نیست؛ سخن از همبستگی به این معنا که همه شهروندان ایرانی موضع واحدی نسبت به حکومت سیاسی‌‌شان ندارند. افرادی هستند که شدیداً مخالف‌اند و افرادی شدیداً موافق‌اند، افرادی دیگر مخالفت یا موافقت معتدل دارند و افرادی هم کاملاً بی‌طرف هستند. چنین چیزی وجود دارد. این البته دیگر در کشورهای جهان به طور یکسان وجود ندارد. این مساله در کشوری مثل کشور ما حادتر به نظر می‌آید که از نهایت مخالفت تا نهایت موافقت با طیف وسیعی از ایرانیان به‌ سر می‌برند. هر کدام‌شان در نقطه‌ای از این طیف هستند. خب اگر این را بپرسیم، به دلیل این است که حکومت فعلی جمهوری اسلامی یک حکومت ایدئولوژیک است و همه حکومت‌های ایدئولوژیک این وضع را دارند. هر حکومتی اگر ایدئولوژیک باشد، از سرسخت‌ترین معاندان تا شیفته‌ترین موافقان را با هم جمع کرده است. اگر این نوع همبستگی بخواهد پدید بیاید، باید حکومت جنبه‌های ایدئولوژیک خود را کنار بگذارد، آن‌‌گاه یک نوع اجماع پدید می‌آید. این اجماع البته همه را در یک حدی از موافقت نگه نمی‌دارد ولی میزان نزدکی‌شان را به یکدیگر بیشتر می‌کند. اما یکپارچگی دیگری که الان از همه خطرناک‌تر است اینکه علقه‌های اجتماعی ما روزبه‌روز ضعیف‌تر می‌شود؛ یعنی شفقت ما نسبت به یکدیگر کمتر می‌شود. انصاف و عدل ما نسبت به یکدیگر، عشق‌مان نسبت به یکدیگر، اعتنا به کاروبار دیگران، به درد و رنجی که شهروندان ایرانی می‌کشند. به نظر من این بزرگ‌ترین مصیبتی است که ایران کنونی با آن مواجه است. این هم یک نوع عدم یکپارچگی است؛ به این معناست که ما در ایران یک نوع اَتُمیزم اجتماعی را به شدت در حال رشد می‌بینیم. یعنی هر کس نسبت به دیگران بدون در و پنجره است. من نسبت به شما در و پنجره ندارم. در خودم فرو رفته‌ام و نهایتاً در وضع خود و خانواده‌ام. شما هم در خودتان فرو رفته‌اید و در وضع خودتان و خانواده. و یک نوع اتمیزم اجتماعی پدید آمده است. هر کدام از ما یک اتم هستیم و فقط به سرشت و سرنوشت خودمان می‌پردازیم. ما جمع‌های مولکولی پیدا نمی‌کنیم. این را داشته‌‌ایم و روز به‌روز در حال از دست ‌دادنیم و گمان نمی‌کنم که اگر این اتمیزم پدید بیاید، به این سادگی هم نابود شود. بهتر این بود که پدید نمی‌آمد و چیزی و رویدادی این را پدید نمی‌آورد. این البته وجود دارد. من وقتی می‌بینم در خیابانی جنایتی در حال رخ ‌دادن است و شخصی هم که شاهد است فقط فیلمبرداری می‌کند و هیچ مداخله‌ای نمی‌‌کند، می‌گویم اینجا همبستگی اجتماعی ضعیف شده است. این اتمیزم اجتماعی، اینکه من فقط در لاک خودم فرو روم، بزرگ‌ترین مصیبت است و الان اگر کسی از من بپرسد که برای ایران باید چه کرد؟ می‌گویم اول کاری که باید کرد این است که مانع رشد این اتمیزیم اجتماعی شد. بلکه این مقدار اتمیزم اجتماعی را باید حتی برگرداند و از میان برد. لااقل باید جلوی رشدش را گرفت؛ اگر نمی‌توانیم برگردانیم، باید جلوی رشد آن را بگیریم. امروز همبستگی اجتماعی ما از این لحاظ خیلی کم است.

من گمان می‌کنم در حقیقت این یکپارچگی واژه‌ای بود که چند معنا داشت، اما نبود معنای اخیرش از همه خطرناک‌تر و ناراحت‌کننده‌تر است.

دقیقاً. می‌دانید اتمیزیم اجتماعی وقتی در جامعه‌ای پدید بیاید علاوه ‌بر اینکه کیان و موجودیت جامعه را به شدت تهدید می‌کند، افراد را هم از سلامت روانی و هم از فضایل اخلاقی تهی می‌کند. از سلامت روانی تهی ‌کردن یعنی همه احساس تنهایی و افسردگی دارند و از فضایل اخلاقی تهی‌ کردن یعنی دیگر نمی‌توانند با شهروندان دیگر با صداقت رفتار کنند، با تواضع و با احسان رفتار کنند، به عهدها وفا نمی‌‌کنند، اهل خلف وعده می‌شوند، ادای امانت نمی‌کنند، خیانت در امانت می‌کنند. و هر چیزی که پیش می‌آید، مفاسد مالی شگفت‌انگیزی که در ایران کنونی وجود دارد، به خاطر این است که شخص اصلاً مفهوم ادای امانت در نظرش مصداق ندارد. نمی‌داند که این ثروت مردم به دست او به امانت سپرده شده است. خب به همین دلیل است که شما این مسائل را می‌بینید.  من می‌خواهم بگویم ما چیزی مثل فساد مالی را که خیلی کلان‌تر است می‌بینیم، اما خیلی از مصادیق دیگر عدم یکپارچگی را هم که ریزتر است، نمی‌بینیم، آنها هم مثل موریانه در حال ویران‌ کردن ایران هستند و از درون تهی می‌کنند.

آقای ملکیان، شاید باز این پرسش هم پاسخ داده شد. سوالی است به این عنوان که چرا وقتی به عنوان مثال اتفاقی همچون پیروزی تیم فوتبال ایران رخ می‌دهد، یک‌صدایی دیده می‌شود و همه «ایران‌ایران» می‌گویند، اما وقتی وارد حوزه‌های اجتماعی، اقتصادی و سیاسی می‌شویم یک‌مرتبه همه از هم وا می‌روند و آن یکپارچگی را دیگر نمی‌بینیم؟

گمان کنم دو دسته علت کاملاً مجزا از هم وجود دارد. یک علت که در یک طرف قرار می‌گیرد نباید با مجموعه عللی که در طرف دیگر قرار می‌‌گیرد، خلق شود. آن علتی که یک طرف قرار می‌‌گیرد این است که در برنده ‌شدنِ مثلاً تیم ملی فوتبال کشور ما، من به عنوان یک شهروند فقط سود می‌برم، اما هزینه نکرده‌ام. درست است؟

بله.

اما وقتی بخواهم در بقیه امور هم وارد شوم خب باید دائماً هزینه کنم. اینجا ما غنیمت می‌بریم.

و همه مشترک هستند.

بله. اما کسی که غنیمت می‌برد قبل از آن باید غرامت‌هایی داده باشد. خب ما برای غرم و غرامت آمادگی نداریم. به زبان ساده‌تر بگویم؛ وقتی شما بتوانید سودی ببرید بدون سرمایه‌گذاری و بدون هزینه‌ کردن، البته هیچ‌کس از بردن سود روگردان نیست، اما وقتی برای اینکه سودی ببرید باید سرمایه‌گذاری فراوان کنید و در این سرمایه‌گذاری هزینه‌های فراوانی هم متحمل شوید، خب همه ممکن است پایشان را پس بکشند. انگار ما غنیمت بی‌غرامت می‌طلبیم و وقتی تیم ملی پیروز شود این غنیمت بی‌غرامت را می‌بینیم. این یکی.

اما یک دسته عوامل آن طرف وجود دارند و آن عوامل، عوامل متعددی‌اند که ویژگی‌های تیم ما را فراهم می‌آورند، اما ویژگی بقیه گروه‌بندی‌های اجتماعی ما نیستند؛ مثلاً اعضای تیم ملی ما فارغ از دین و مذهب انتخاب می‌شوند، اما در بقیه گروه‌بندی‌های اجتماعی دین و مذهب دخالت دارد.

از مساله ایدئولوژیک وارد می‌شود.

بله. اعضای تیم ملی ما فقط به جهت اینکه کاردانی در فوتبال دارند انتخاب می‌شوند. اما در بقیه گروه‌بندی‌های اجتماعی افرادی را وارد می‌کنند که کاردانی ندارند، به کسی یا کسانی یا ایدئولوژی‌ای و امثال ذلک وفاداری دارند. اگر روزی بگویند کسانی که وفادار به مثلاً رئیس کمیته فوتبال ایران هستند وارد تیم فوتبال شوند، خب معلوم است که چه تیم فوتبالی پدید می‌آید! اما این را که نمی‌گویند. می‌گویند آنهایی که می‌توانند فوتبال بازی ‌کنند وارد شوند. خب، این در اینجا نیست.

یعنی آنجا فقط تخصص‌محور است؟

فقط تخصص‌محور است. مسلم است. سومین ویژگی این است که تیم ملی فوتبال ما وقتی برنده شد می‌دانیم در یک مسابقه عادلانه برنده شده است به دلیل دیگری برنده نشده، به دلیل دیگری هم بازنده نشده است. پس برندگی‌اش فقط به سبب شایستگی‌اش بوده که خیلی اهمیت دارد. نکته چهارم اینکه شما وقتی می‌خواهید تیم‌ ملی‌تان را رشد دهید، از هر کارشناسی ولو کارشناس خارجی استفاده می‌کنید. اما در بقیه امور از هر کارشناسی استفاده ‌می‌کنید ولی کارشناس خارجی نه! اینها عوامل بسیار متعددی هستند که یکی از دوستان عزیز من اتفاقاً در این باب کار کرده‌ و نشان می‌دهد چیزی که باعث می‌شود ما نسبت به تیم ملی آن‌قدر وفاداری و حمیت و غیرت بورزیم ولی همه پشت هر گروه‌بندی اجتماعی دیگری را نمی‌‌ایستیم، ویژگی‌های بسیار متعددی است که در یک تیم ملی وجود دارد؛ این ویژگی‌ها جاهای دیگر واقعاً نیست و ما نمی‌توانیم پشتشان بایستیم. اگر شما گروه‌بندی دیگری غیر از تیم ملی درست کردید که در آن وفاداری به کسی یا ایدئولوژی ملاک عضویت نباشد، کاردانی و کارشناسی ملاک عضویت باشد، برنده ‌شدن و بازنده‌ شدن در یک مسابقه عادلانه صورت بگیرد، از آخرین تحقیقات علوم و معارف بشری در بهبود وضع آن گروه استفاده کردید، دست کمک به سوی هر کارشناسی دراز کردید ولو از اقصی نقاط جهان باشد و بقیه ویژگی‌ها، آن‌وقت می‌بینید همین غیرتی که نسبت به تیم ملی می‌ورزیم نسبت به آن گروه هم می‌ورزیم. اما کدام گروه غیر از تیم‌های ورزشی این ویژگی را دارند؟ البته خصوصیت‌هایی که در بخش دوم گفتم، منحصر به این پنج قسمت نیست.

به نظرم می‌رسید این سوال، سوال عامیانه‌ای باشد، کمی تردید داشتم نزد شما مطرحش کنم، اما پاسخی دادید که خیلی فواید زیادی در آن وجود داشت و فکر می‌کنم خیلی سوال فنی و کارشناسانه‌ای باشد. سوال بعدی آن چیزی است که می‌تواند در ایران حس همبستگی ایجاد کند. در حقیقت چطور از این وضعیت موجود نامطلوب حرکت کنیم به طرف یک ناموجود مطلوب؟

گمان کنم که به ایران اختصاص ندارد. در هر اجتماعی اگر خیرات اجتماعی عادلانه توزیع شود، یعنی توزیع مطلوب‌های اجتماعی عادلانه صورت بگیرد، خب روانشناسی انسان عادی می‌گوید مطلوب‌های اجتماعی برای من عبارت‌اند از: ثروت، شهرت، قدرت (یعنی قدرت سیاسی)، احترام، آبرو، محبوبیت، علم، امنیت، رفاه، آزادی و نظم. اینها مطلوب‌های اجتماعی هستند به این معنا که هر فردی به امید اینکه بهره‌ای از اینها ببرد وارد زندگی اجتماعی می‌شود. اگر روزی مردمی بخواهند همبستگی اجتماعی بین‌شان برقرار شود، اول کاری که باید کرد این است که آنها که توزیع خیرات اجتماعی در اختیارشان است- که رژیم سیاسی‌ حاکم بر جامعه اولین‌شان است و به نظر بعضی، تنها منبعی است که خیرات اجتماعی را توزیع می‌کند- این خیرات اجتماعی را منصفانه توزیع کنند. در این صورت همه احساس می‌کنیم اگر خیری در جامعه افزایش داشت، سهم من هم از این خیر داده شود و اگر روزی خدای‌ ناکرده یک خیری در این جامع مفقود شد، من هم از مفقود بودن این محروم و متضرر می‌شوم. این مهم‌ترین عامل همبستگی اجتماعی است. نباید کسانی فقط در جامعه خون‌ جگر بخورند و افرادی فقط تمتع ببرند و این همه ابعاد خیرات اجتماعی را شامل می‌شود؛ از بهداشت گرفته تا آموزش و پرورش و تفریح و مسافرت و همه اینهایی که اسم بردم. این اولین چیز است که اگر دقت کنید امری است جامعه‌شناختی و بیشتر به جامعه‌شناختی‌سیاسی کشور مربوط می‌شود، چون رژیم‌های سیاسی خیرات اجتماعی را توزیع می‌کنند. وقتی من می‌بینم که کسی به رغم همه کاردانی‌ها و کارشناسی‌هایش خانه‌نشین است و کسی بدون هیچ‌گونه کاردانی و کارشناسی 10، 15 یا حتی 20 سمت دارد، کام من به عنوان یک شهروند تلخ می‌شود و شهروندان تلخ‌کام دیگر نمی‌توانند با هم همبستگی داشته باشند. چون می‌گویند اگر از این همبستگی چیزی حاصل شد که به یکسان به همه توزیع نمی‌شود، مثلاً به کسی دو تا داده می‌شود. و اگر ضرری حاصل شد همه ما در آن سهیم هستیم آن هم، همه به یک اندازه سهیم نیستیم. چه ‌بسا افرادی که این ضرر را زده‌اند کمتر متضرر شوند تا افرادی که این ضرر را از قِبَل دیگران خورده‌اند. این مفهوم، مفهوم جامعه‌شناختی است. مفهوم دومی که وجود دارد مفهوم سلامت روانی است. یک مفهوم روان‌شناختی است. هرچه ما سلامت روانی بیشتری برای شهروندان یک جامعه فراهم آوریم- که این سلامت روانی خیلی به عنصر تعلیم ‌وتربیت بستگی دارد- یعنی افرادی که شهروندان جامعه ما را می‌سازند هرچه اعتماد به ‌نفس‌شان در درون بیشتر باشد، هرچه شادتر و امیدوارتر باشند- اینها مولفه‌هایی از سلامت روانی هستند- بهتر می‌توانند با هم همبستگی داشته باشند. و رضایت از خویشتن و آشتی با خود دارند.

اما عنصر سوم عنصری است اخلاقی که مخصوصاً به اخلاقی مثل اخلاق عرفانی مربوط می‌شود که دیگر بحث اخلاقی است. این است که هرچه فتیله انانیت، نفسانیت و ایگو (ego) در من و شما پایین کشیده شود، فتیله عشق‌مان به همنوع بالا کشیده می‌شود. آن چیزی که باعث می‌شود من نتوانم عاشق شما باشم و چون نمی‌توانم عاشق شما باشم شفقت هم نمی‌توانم در حق شما داشته باشم، چه‌بسا حتی عدالت و انصاف هم در حق شما نمی‌توانم بورزم، انانیت خودم است. هرچه شعله من،  ( منِ به معنای ایگو  ego نه منِ به معنای صنف) در من پایین کشیده شود، عشق من به همنوعانم بیشتر می‌شود و بنابراین همبستگی اجتماعی افزایش پیدا می‌‌کند.

به زبان ساده انسان به میزانی که خودمحور است و عطف توجهش به خودش است خب طبعاً عطف توجه به دیگران نمی‌کند. اصلاً توجه یعنی چه؟ یعنی وجه و رو را به سوی چیزی کردن. شما اگر رویتان را به سوی من کردید پشت‌تان را به همه چیزهای جز من کرده‌اید. پس وقتی شما به من نگاه می‌کنید اگر واقعاً فقط به من نگاه کنید هر چیزی جز من در پشت شما قرار می‌گیرد، چون توجه‌ و وجه‌تان به سوی من است. اگر من توجهم فقط به خودم باشد یعنی به غیر از خودم پشت کرده‌ام . هرچه توجهم از من به سوی دیگران منعطف شود، یعنی هرچه به ایگوی خودم کمتر توجه کنم، خب طبعاً بیشتر به دیگران رو کرده‌ام، انسان‌دوست‌تر هستم و شفقت بیشتر می‌ورزم، انصاف بیشتر می‌ورزم و رحم، عطوفت، عفو و خطاپوشی در من بیشتر می‌شود. و خب همبستگی اجتماعی بیشتر است.

غرضم این بود که با اینکه در هیچ‌کدام از سه قسمت استقصای تام نکرده‌ام، می‌خواهم بگویم بعضی از این مشکلات، مشکلات جامعه‌شناختی هستند و بعضی دیگر روان‌شناختی و بعضی دیگر مشکلات اخلاقی هستند. شکی ندارم در اینکه اهمیت طراز اول از آنِ نفیِ انانیت است ولی در عین‌ حال از آن طرف هم شکی ندارم اگر بخواهد بهبود پیدا کند، ما باید اول امر جامعه‌شناختی و خیرات اجتماعی را منصفانه توزیع کنیم.  هرچه خیرات اجتماعی بی‌انصافانه‌تر توزیع می‌شود، انسان‌ها رویگردان‌تر از دیگران می‌شوند و دیگر ملاط و سِریشُم زندگی اجتماعی که ما را به هم متصل می‌‌کند از بین می‌رود و ما تکه‌های پراکنده‌ای می‌شویم که جامعه نمی‌سازیم، انبوهه می‌سازیم! یعنی تعدادی انبوه انسان‌هایی کنار هم نشسته‌اند و به گفته دیوید وایزمن ازدحام تنهایی‌هاست. جامعه ما ازدحام تنهایی‌هاست. مزدحمیم؛ یعنی بالاخره 80 میلیون انسان در هم تپیده‌ایم، اما تنهاییم. هیچ‌کسی احساس نمی‌کند من یار و یاور دارم! من وقتی مضطر شده‌ام کسانی حتماً به فریادم می‌رسند. کسانی نمی‌ایستند و ظلم به مرا ببیند و واکنش نشان ندهند! کسانی هستند که به فرزندان من می‌توانند به چشم فرزندان خودشان نگاه کنند. اینهاست که همبستگی اجتماعی می‌آورد.

فلسفه حیات حکومت با فلسفه حیات مردم چقدر همسویی دارد؟ و چقدر زاویه دارد و احیاناً اگر زاویه دارد، تبعات این مساله چیست؟

به ‌طور کلی به دلیل اینکه هم تک‌تک شهروندان یک جامعه حب به ذات دارند و هم تک‌تک مسئولان و دست‌اندرکاران یک جامعه، افرادی که قدرت سیاسی را در مشت خود گرفته‌اند، آنها هم حب به ذات دارند، آن ‌وقت باید به این نکته توجه کرد که هر موجودی که حب به ذات داشته باشد، طالب صیانت ذات است، چون خودش را دوست دارد، می‌خواهد خودش را نگه دارد و هر موجودی که خودش را بخواهد نگه دارد از دل این خودنگهداری و صیانت ذات جلب نفع و دفع ضرر حاصل می‌آورد. می‌خواهد نفع‌ها را به سوی خودش متوجه کند و ضررها را از خود دفع کند. وقتی این‌طور است پس ما همه می‌خواهیم جلب نفع به سوی خود و دفع ضرر از خود کنیم. خب حالا اگر یک حکومتی بخواهد حکومتی باشد که با مردم همسو باشد و به تعبیر شما فلسفه حیاتش با فلسفه حیات شهروندانش یکی باشد، باید منافع و مضار مشترک داشته باشد. به این معنا که حکومتیان بدانند که اگر ضرری به مردم خورد حتماً به خودشان هم خواهد خورد. و اگر نفعی به مردم رسید، حتماً به خودشان هم خواهد رسید. این را باید احساس کنند. اگر این احساس را کردند آن ‌وقت فسلفه حیات این دو همسو می‌شود. چون احساس می‌کنند که سوار یک کشتی هستند و این کشتی اگر غرق شد همه ما به اعماق دریا فرو خواهیم رفت، اگر هم به ساحل رسید همه نجات پیدا می‌کنیم . اما ! و تمام اما اینجاست، اگر بعضی از ساکنان این کشتی قایق‌های زاپاس داشته باشند تا اگر روزی هم کشتی در حال غرق‌ شدن بود بتوانند هر کدام‌شان به قایق خودشان بپرند و خودشان را نجات بدهند، آن‌ وقت دیگر احساس سرنوشت مشترک از دست خواهد رفت. چرا؟ چون دیگر بعضی از ساکنان کشتی فکر نمی‌‌کنند اگر کشتی غرق شد آنها هم غرق می‌شوند. چون منافع‌شان به هم گره نخورده است. فکر نمی‌کنند اگر کشتی غرق شد ما هم غرق می‌شویم؛ فکر می‌‌کنند اگر کشتی غرق شود ما یدک‌کش‌هایی داریم و سوار قایق‌هایمان می‌شویم. اگر کشتی به ساحل رسید البته همه ما نفع می‌بریم، اما بقیه اعضای کشتی فکر می‌کنند ما اگر فقط به ساحل رسیدیم نفع می‌بریم و الا اینجا شکی نیست که ضرر می‌کنیم. اینجا دیگر احساس زاویه به وجود می‌آید. به تعبیر دیگری شما قایق‌های زاپاس را بردارید آن ‌وقت می‌بینید اعضای یک کشتی چقدر با هم همبستگی دارند. چون می‌دانند اگر غرق شدند حسن و حسین، نقی و تقی، پیر و جوان، زن و مرد ندارد. بنابراین برای اینکه فلسفه حیات مردمی با فلسلفه حیات رژیم سیاسی‌شان یکی شود، رژیم سیاسی نباید قایق زاپاس داشته باشد تا او هم احساس کند با مردم در هر نفع و ضرری شریک است. از این نظر است که مثلاً در کشورهایی که از منابع طبیعی خیلی ناچیزی برخوردارند و حکومت فقط با مالیاتی که از مردم می‌گیرد به حیاتش ادامه می‌دهد، رفتار حکومت‌ها خیلی بهتر است، چون می‌دانند اگر مردم ثروت و رفاهی نداشته باشند که بتوانند مالیات بپردازند، رژیم سیاسی هم در معرض خطر است . اما اگر کشوری فرض کنید دومین گاز جهان را داشته باشد، چهارمین نفت جهان را داشته باشد، شهروندانش هم هیچ مالیاتی نپردازند، رژیم سیاسی‌ای که آن گاز و نفت را می‌فروشد تا به حیات خود ادامه دهد پس قایق زاپاس دارد. و وقتی قایق زاپاس دارد البته احساس همبستگی نمی‌‌کند. الان واقعیت این است که فلسفه حیات رژیم سیاسی حاکم بر کشور ما مثل هر کشور دیگری حفظ قدرت است. و تا اینجا عیبی ندارد. اما وقتی قدرت را بدون حفظ قدرت مردم هم بشود حفظ کرد، اینجاست که خطرناک می‌شود. آن‌ وقت می‌بینید فلسفه حیات رژیم سیاسی چه می‌شود، فلسفه حیات جامعه چیز دیگری می‌شود. ما واقعاً نباید این قایق‌های زاپاس را در اختیار هیچ ساکن کشتی‌‌ای بگذاریم تا همه بتوانند با هم همبستگی پیدا کنند.

پس تبعات منفی‌اش این می‌شود که همبستگی پایین می‌آید، اتمیزم افزایش پیدا می‌کند و همدلی‌ها کم می‌شود.

دقیقاً همه پایین می‌آید و اگر روزی روزگاری خدای ناکرده رژیم سیاسی در معرض خطر قرار بگیرد، مردم خیلی احساس اندوه نمی‌کنند. چون منافع مشترکی با هم ندارند. بنابراین چنان‌که باید و شاید، آن‌طور که از یک شهروند خوب انتظار می‌رود، نمی‌توانند دفاع کنند و این حتی وضع کشور را در حیات سیاسی بین‌الملل ضعیف می‌کند. کشوری که رژیم سیاسی حاکم بر جامعه‌اش پشتوانه مردمی نداشته باشد، لقمه خوبی است برای قدرت‌های بزرگ‌تر. طعمه خوبی است و طمع آنها را برمی‌انگیزد. طمعی را که همیشه نسبت به قدرت‌های کشورهای دیگر وجود دارد صدچندان می‌کند، چون می‌دانند این همبستگی بین شهروند و نظام سیاسی وجود ندارد و بنابراین می‌شود به این نظام سیاسی طمع بست.

روشنفکران چه نقشی برای بهزیستی حیات حکومت و حیات مردم دارند، در حقیقت روشنفکران و فیلسوفان کجای زندگی مردم و مشکلات زندگی مردم ایستاده‌اند؟

من فکر می‌کنم رژیم سیاسی و رفتار روشنفکران با رژیم سیاسی را باید با مردم و رفتار روشنفکران با مردم تمیز داد. درباره مردم همان سه چیزی که عرض می‌کردم- که می‌گفتم همبستگی اجتماعی را از بین می‌برد- باید تمام اهتمام روشنفکران باشد که خطاب به شهروندان جامعه‌شان این مفاهیم و توزیع عادلانه خیرات اجتماعی را ایضاح کند و استدلال به سودش بیاورند و مردم خودشان را تشویق کنند تا نسبت به خیرات اجتماعی و توزیع خیرات اجتماعی حساسیت داشته باشند. علاوه‌ بر این باید در سلامت روانی مردم کوشایی داشته باشند و همیشه خطاب به مردم‌شان بگویند این سلامت روانی چگونه حاصل می‌آید. چگونه از دست می‌رود. چگونه افزایش پیدا می‌کند و چگونه کاهش پیدا می‌کند. یعنی در واقع یک امر مربوط به روانشناسی اجتماعی دائماً باید جزو برنامه روشنفکران باشد. نکته سوم هم بحث اخلاق است و کاستن از ایگوی ما آدمیان. به ما آدمیان یاد بدهند که چگونه می‌توانیم ایگوی خودمان را فرو بپژمرانیم. فرو بپژمرانیم، فرو بپژمرانیم تا یک عشق جهانی در درون ما پدید آید. این کاری است که روشنفکران در قبال مردم می‌کنند. به نظر می‌آید که روشنفکران در قبال حاکمیت سیاسی، سه کار باید بکنند؛ یکی اینکه روشنفکر نباید وارد حاکمیت سیاسی شود. چون وقتی وارد شد به ‌لحاظ روانی با حکومت مشترک‌المنافع می‌شود و در این صورت دیگر نمی‌تواند آنچنان‌که باید و شاید نسبت به شهروندان خود ادای حق کند . دوم اینکه روشنفکران باید نسبت به رژیم سیاسی نقاد اما نقاد کاملاً منصف و بی‌طرف و بدون سودگیری باشد؛ یعنی اگر نقطه‌قوتی در یک فعالیت نظام سیاسی می‌بینند حتماً به همان اندازه که هست، نه کمتر و نه بیشتر، به آگاهی مردم برسانند. اگر نقطه‌ضعفی هم وجود دارد بدون کمترین افراط یا تفریطی، بدون مبالغه، بدون کمترگویی به اطلاع مردم برسانند. یعنی باید مردم در آینه روشنفکران چهره رژیم سیاسی‌شان را ببینند. روشنفکران باید درست مثل آینه بدون تحریف ‌کردن، بدون کم‌ و بیش ‌کردن، دقیقاً نشان دهند که رژیم سیاسی‌ در این وضع است. و این فقط وقتی حاصل می‌آید که من عناد نابجایی نسبت به رژیم سیاسی نداشته باشم، حب نابجایی نسبت به رژیم سیاسی نداشته باشم، تا بتوانم واقعاً گزارش صادقانه‌ای از وضع رژیم سیاسی‌ام‌ به مردم خودم بدهم. نکته سومی که وجود دارد این است که روشنفکران نسبت به حکومت نباید موضع رقیب و آلاکلنگی داشته باشند که اگر حکومت بالا رفت، حتماً ما پایین می‌آییم و اگر ما بالا رفتیم حتماً حکومت پایین می‌آید. بنابراین اگر از سر خیرخواهی و مشورت‌دهی ناصحانه بتوانند کمکی کنند، در جایی خطایی را تصحیح کنند یا صوابی ارائه کنند، به نظر من باید این کار را انجام دهند. این با نکته اول منافات ندارد. در نکته اول می‌گفتم هرگز وارد کنشگری سیاسی به معنای اینکه وارد دولت شوند، وارد مجلس شوند، چون آنجا منافع‌شان با رژیم سیاسی گره می‌خورد...

و اقتضائات دیگری دارد.

بله. اما اینجا می‌‌گویم در عین ‌حال فکر نکنند که حال‌شان با حال حکومت، حالِ آلاکلنگی است که اگر ما بالا رفتیم حتماً حکومت پایین می‌آید و اگر حکومت بالا رفت حتماً ما پایین می‌آییم! نه. و از این لحاظ بتوانند یک نوع شفقت و خیرخواهی نسبت به نظام سیاسی حاکم بر جامعه‌شان داشته باشند. اگر این سه کار را در آنجا در قبال مردم‌شان انجام دهند و این سه کار را هم در اینجا نسبت به رژیم‌ سیاسی انجام دهند، من فکر می‌کنم یک روشنفکر از آن جهت که روشنفکر است، کار خودش را انجام داده است. اما در اینجا باید دو نکته را عرض کنم: اولاً روشنفکر باید حساب خودش را از آکادمیسین جدا کند. اگر می‌خواهد آکادمیسین باشد، اگر می‌خواهد استاد دانشگاه باشد، اگر می‌خواهد پژوهشگر باشد، لوازمی دارد. ولی اگر می‌خواهد روشنفکر باشد، لوازم دیگری دارد. نمی‌شود من بخواهم هر دو را با هم داشته باشم. آن که آکادمیسین است با یک زبان فنی مربوط به علم خودش کتاب می‌نویسد، رساله و مقاله می‌نویسد، paper  در ژورنال‌های علمی-پژوهشی چاپ می‌کند و اتفاقاً این نشانه میزان موفقیتش است. اما میزان موفقیت یک روشنفکر در این است که این شش کارکردی را که گفتم داشته باشد. بنابراین عیب و عار نیست که شما یک آکادمیسین باشید. اصلاً و ابداً! خودش یکی از مفاخر اجتماعی است و روشنفکر بودن هم عیب و عار نیست. این هم یکی از مفاخر اجتماعی است. اما اگر بخواهید یک دل دو دلبر باشید، نمی‌توانید نه آکادمیسین موفقی باشید و نه روشنفکر موفقی؛ مثلاً روشنفکر برخلاف آکادمیسین باید سخنانش چنان پیراسته باشد و از ترمینولوژی پیچیده علمی عاری باشد، و چنان با شفافیت و بدون ابهام و ایهام و با وضوح سخن بگوید، که همه مردم عادی بفهمند چه می‌گوید. این یک نکته است. نکته دومی که باید اشاره کنم این است که روشنفکر هم نباید ایدئولوژیک باشد. وگرنه نهایتاً یک ایدئولوژیک در برابر یک ایدئولوژیک دیگر می‌ایستد! ایدئولوژی یک روشنفکر در برابر ایدئولوژی رژیم حاکم بر آن جامعه می‌ایستد. نه! او باید تا جایی که در توان یک آدم است از ایدئولوژی‌اندیشی دور باشد تا واقعاً با اتقان و با استحکام حرف بزند. یعنی حرفش به قول شما جوان‌ها اویدنس بیس (evidence based) باشد. مبتنی بر قرائن و شواهد باشد. مبتنی بر دلیل باشد. به تعبیر دیگری نباید اعلام مواضع کند. نه، باید اثبات مواضع کند. اینکه من موضعم این است، خب کسی دیگر می‌گوید من موضعم خلاف توست! خب اینکه چیزی را نشان نمی‌دهد. باید همیشه بگویم که من باید اول مواضع خود را واضح کنم و بعد هم به سود مواضع واضح دلیل ارائه کنم.

به عنوان آخرین سوال از محضر شما می‌پرسم بزرگ‌ترین ثروت یک ملت انباشت نظام معرفتی و آموزه‌های تمدنی است یا برد موشک و قدرت چانه‌زنی دیپلمات‌ها؟ هرچند فکر می‌کنم که فرمایشات شما پاسخ این پرسش را هم داده است، اما باز اگر فکر می‌کنید توضیح بیشتری لازم است بفرمایید.

من معتقدم بزرگ‌ترین ثروت یک جامعه روح آبادان شهروندان آن جامعه است. اگر ما 80 میلیون ایرانی روح‌‌آباد داشتیم، هیچ ثروتی قابل قیاس با ثروت‌مان نبود! یعنی اگر شهروندان انسان‌هایی باشند که هم به ‌لحاظ سلامت روانی هم به لحاظ فضایل اخلاقی و هم به لحاظ معرفتی، رشد کرده باشند، این بزرگ‌ترین ثروت یک جامعه است. من با وجود اینکه هیچ شکی ندارم که مغزهای متفکر یک جامعه جزو ثروت‌های یک جامعه هستند، اما در عین ‌حال معتقدم مغزهای متفکر به اندازه روح‌های‌ آبادان، سرمایه یک جامعه نیستند. چون روح‌ آبادان علاوه‌ بر تفکر و استدلال و معرفت یک سلامت روانی هم دارد و یک فضایل اخلاقی هم در خود دارد. به تعبیر ساده‌تر بگویم؛ یک مغز متفکر احیاناً امکان دارد روزی به جامعه‌اش خیانت کند ولو مغز متفکر باشد.

لزوماً دلیل نمی‌شود که چون مغز متفکر است از فضایل اخلاقی هم برخوردار باشد.

بله. امکانش منتفی نیست. اما کسی که روح آبادان دارد، یعنی به لحاظ روانی سالم است و دارای فضایل اخلاقی است و در عین‌ حال به لحاظ معرفتی هم در حد وسع خودش معرفت‌اندوز بوده، از اینکه به جامعه یا شهروندان یا به انسانیت خیانت کند، مصون است. چرا؟ چون واقعاً با تمام وجودش پی می‌برد که سود بشریت و سود جهان، سود من است و زیان من، زیان جهان است. زیان بشریت است. این فرد یک احساس یگانگی با هستی می‌‌کند، چه برسد به احساس یگانگی با انسان‌ها و چه برسد به احساس یگانگی با انسان‌های معدودتری که شهروندان جامعه خودش هستند.

و در حقیقت این است که میزان امنیت و قدرت یک جامعه را تضمین می‌کند.  آقای ملکیان سپاسگزارم. خیلی ممنون بابت وقتی که به ما اختصاص دادید، بابت اینکه برای پرسش‌های ما وقت گذاشتید و پاسخ دادید، و سپاسگزارم از همه کسانی که به برنامه ما توجه کردند. تا برنامه دیگر خدانگهدار

.

---

.

مشاهده فیلم این گفت‌وگو در آپارات

دانلود فیلم این گفت‌وگو (لینک مستقیم)

دانلود فیلم این گفت‌وگو در تلگرام

دانلود صوت این گفت‌وگو در تلگرام

دانلود صوت این گفت‌وگو (لینک مستقیم)

.

---

.

گفت‌وگوی مصطفی ملکیان با «اعتمادآنلاین»

منبع: اعتمادآنلاین | منتشر شده در تاریخ ۲۳ خرداد ۱۳۹۸

.

---

.