حوار مع مصطفى ملكيان في «اعتماد أونلاين»

اعتماد أونلاين : شهرام صحرائي - «لماذا لا يوجد أي إجماع حول ماهية إيران وأينيتها وكينونتها؟ لماذا حلّ التشرذم والانقسام محل الوحدة والتضامن؟ لماذا حين يخرج المنتخب الوطني الإيراني لكرة القدم منتصراً من الملعب يهتف الجميع 'إيران إيران'، لكن لا وجود لأي 'إيران إيرانية' في الساحات الاجتماعية والسياسية والاقتصادية والثقافية؟ لماذا تختلف فلسفة حياة الحكم والحكام عن فلسفة حياة المجتمع؟ ما هو دور المثقفين في هذا الخضم؟ هل أعظم ثروة للأمة والنظام السياسي هي تراكم المنظومة المعرفية والتعاليم الحضارية أم مدى الصواريخ وسعة الاقتصاد وقوة الدبلوماسية؟ ولعل السؤال الأكثر جدية: ما هي أعظم مصيبة تواجه إيران اليوم؟»

الإجابة عن هذه الأسئلة تكتسب أهميتها من كونها تعرض المنظومة العقائدية والفكرية للحكام والجماهير الاجتماعية، وتُظهر مدى تقارب أو تباعد هذه الرؤى. لكن من هو الشخص أو من هم الأشخاص الذين يمتلكون القدرة والكفاءة الفنية للإجابة عن هذه الأسئلة؟ مسؤولو البلاد، أم علماء الاجتماع، أم أهل السياسة والسلطة، أم المثقفون؟

لا شك أن على جميع الإيرانيين، من الجماهير الاجتماعية بمختلف رؤاهم وعقائدهم ومن كل طبقة، وصولاً إلى النخب بمختلف مشاربهم ومسالكهم، أن ينهضوا للبحث في هذه الأسئلة، إلى أن يتسنى يومٌ ما إجراء حوار وطني حول ماهية إيران وكينونتها، والتوصل إلى قواسم مشتركة حقيقية لمستقبل إيران والإيرانيين.

اعتماد أونلاين، وفي إطار أداء رسالتها المهنية ولبدء هذا الحدث المهم والتوصل إلى إجابات عن هذه الأسئلة المحورية، توجهت إلى شخصية شأنها العلمي ومكانتها جلية للعامة والخاصة على السواء. مثقف هو ابن الجامعة وابن الحوزة العلمية معاً. شخص يعرف الهندسة كما يعرف الفلسفة. تتلمذ على دروس آيات الله جوادي آملي، ومصباح يزدي، وحسن زاده آملي، وسيد رضا بهاء الديني، كما تتلمذ على يديه طلاب كثيرون في جامعات طهران، وتربيت مدرس، والإمام الصادق (ع)، وقم، ومعهد الإمام الخميني.

فيلسوف تجاوز الأصولية، والتقليدية، والحداثوية، والوجودية، وأصبح الآن لديه الكثير ليقوله بنظريته في 'العقلانية والمعنوية'. مثقف ناقد للتنوير الديني، وصراحته في القول تثير حماسة الكثيرين بقدر ما تثير استياء وغضب كثيرين آخرين: 'مصطفى ملكيان'.

هذا المثقف والفيلسوف الإيراني أجاب بصبر واتزان خاصين عن كل سؤال من أسئلة اعتماد أونلاين. لكنه ربما قال في منزله كلاماً يبدو أنه شغل ذهنه ليل نهار، قلقٌ عبّر عنه بهذه الطريقة: 'أعظم مصيبة تواجهها إيران الراهنة هي انعدام التكامل ونوع من التذرر الاجتماعي المتنامي'.

التذرر الاجتماعي بتعبير مصطفى ملكيان يعني أن علاقة كل شخص بالآخرين بلا نوافذ ولا أبواب. وبصورة أبسط: كل واحد منا عبارة عن ذرة لا يفكر إلا في طبيعته ومصيره. لكن هل يملك هذا الفيلسوف والمثقف وصفة للخلاص من هذه المصيبة وهذا الداء؟

اقرأوا نص الحوار المفصل مع مصطفى ملكيان فيما يلي:

***

أنا شهرام صحرائي، وهذا هو الجزء الرابع من سلسلة برامج 'كتاب شناخت' على اعتماد أونلاين. اليوم أنا في محضر الأستاذ الجليل والحكيم السيد مصطفى ملكيان. عادةً ما أقدم ضيف البرنامج باختصار شديد، لكن السيد ملكيان أعرف وأشهر من أن يحتاج إلى تعريف ووصف من قبلي، وأعتقد أن كل من له اهتمام ودراسات في مجال العلوم الإنسانية، لا بد أن يكون على معرفة باسمه اللامع وشخصيته وحكمته وأستاذيته. في هذا البرنامج، وعلى خلاف البرامج الأخرى التي تكون عادةً حول التعريف بكتاب أو سلسلة كتب في تخصص ما لتعريف طبقة القراء في إيران بالكتب المشهورة والمؤثرة والمهمة، فقد شرفنا الأستاذ ووضع وقته تحت تصرفنا لطرح بعض الأسئلة التي ربما تقتضيها ظروف إيران هذه الأيام لتُطرح على محضره. سيد ملكيان، أنا سعيد جداً بوجودي في خدمتكم. شكراً لكم على منحنا وقتكم، وبعد إذنكم سأطرح هذه الأسئلة بالترتيب على محضركم.

في خدمتكم.

شكرًا جزيلًا. أحد الأسئلة هو: لماذا لا يوجد أي إجماع حول ماهية إيران ومكانتها بين النخب والمدراء الفكريين والمدراء المؤسسيين للحكومة؟

شكرًا جزيلًا لكم. في رأيي، السبب هو أننا سنواجه مشكلة أيًا كانت الهوية والماهية التي نتصورها لإيران. إذا اعتبرنا أن لإيران والإيرانيين هوية عرقية محددة، فإن كثيرًا ممن يعيشون في إيران الحالية ليسوا من العرق الإيراني، وكثيرًا ممن هم من العرق الإيراني لا يعيشون في إيران الحالية؛ يعيشون مثلًا في أفغانستان أو طاجيكستان وربما في أماكن أخرى. وإذا اعتبرنا مفهوم إيران مفهومًا لغويًا، فستبرز مشكلة أن كثيرًا ممن يعيشون في إيران الحالية لا يتحدثون الفارسية أولًا، وكثيرًا ممن يتحدثون الفارسية لا يعيشون في إيران الحالية، علاوة على أن لغتنا عبر التاريخ لم تكن هذه الفارسية الحالية. لم يكن الإيرانيون قبل 1800 سنة يتحدثون لغتنا الفارسية، وكان البشر في إيران قبل 1800 سنة يتحدثون لغة لا نفهم منها الآن كلمة واحدة. وإذا اعتبرنا إيران مفهومًا جغرافيًا، فبدون أدنى مبالغة، شهدت هذه البلاد عشرات المرات من التقلص والتمدد عبر التاريخ. انفصلت أراضٍ، وأُلحقت أراضٍ، ثم انفصلت أراضٍ مجددًا وأُلحقت أراضٍ؛ هناك تقلص وتمدد مذهل في حدود إيران الجغرافية. وإذا اعتبرنا إيران مفهومًا ثقافيًا، تبرز المشكلة مجددًا وهي أن الإيرانيين قبل الإسلام، بافتراض أنهم كانوا جميعًا يمتلكون ثقافة واحدة، وهو أمر يكتنفه الشك والريبة بالطبع، لكن على أي حال، لم يكن عنصر الإسلام موجودًا في تلك الثقافة أصلًا. أما الإيرانيون بعد الإسلام وحتى 200 سنة مضت، فكان العنصر الثقافي الإسلامي طاغيًا جدًا، رغم وجود عناصر من ثقافة إيران قبل الإسلام في هذه البلاد أيضًا. ومنذ 200 سنة وحتى الآن، دخلت الثقافة الغربية الحديثة أيضًا، وأصبح لدينا الآن ثقافة لم تكن لدى بشر إيران قبل 300 سنة، ولا لدى بشر ما قبل 1300 سنة أو 2300 سنة بالأولى. لذلك لا يمكننا اعتبار إيران مفهومًا ثقافيًا أيضًا. المشكلة هي أن مفهوم إيران مفهوم اعتباري، وحين تريد أن تبني هذا المفهوم الاتفاقي والاعتباري على أي أساس، يكون ترجيحًا بلا مرجح. لذا فإن المفهوم العرقي والمفهوم اللغوي والمفهوم الجغرافي والمفهوم الثقافي ستواجه فيها مشكلة. لهذا لا مناص من أن نضع الاتفاق بشكل يتصالح أكثر مع وضعنا الحالي. وإذا أردنا أن يتصالح أكثر مع وضعنا الحالي، فلا مناص من أن نقول إن إيران هي مجموعة البشر الذين يعيشون الآن تحت حاكمية واحدة؛ أي تجمعهم حاكمية سياسية واحدة. إذا قلنا هذا فهو الأكثر توافقًا مع وضعنا الحالي. لكننا نعلم أننا حين نضع هذا الاتفاق أيضًا، نكون قد أخذنا في الاعتبار الوضع السياسي الحالي فقط. لم نأخذ في الاعتبار الوضع السياسي قبل 300 سنة، ولا الوضع السياسي بعد 100 سنة. في رأيي هذا اتفاق. لكن هذا الاتفاق أيضًا يتصالح أكثر مع وضعنا الحالي وأقل تنافرًا.

أعتقد أنكم أجبتم أيضًا على سؤالي التالي، لأن سؤالي التالي كان: إذا أردتم تعريف إيران وبيان هوية إيران وماهيتها بلغة بسيطة، فما التعريف الذي تقدمونه؟

أنا، بالصورة التي تفضلتم بها، أقول بلغة بسيطة: إننا نطلق إيران الآن على مجموعة البشر الذين يعيشون جميعًا تحت حاكمية سياسية واحدة.

هذه الحاكمية السياسية الآن هي الجمهورية الإسلامية الإيرانية. حسنًا، إذا لم تكن هذه موجودة من قبل وإذا لم تكن موجودة لاحقًا، فهذا لا يخل ببحثنا. هذه إيران بهذه الحاكمية السياسية لم تتغير حدودها الجغرافية منذ بداية حكم رضا شاه إلى الآن، لكن كون الشيء لم يتغير لا يعني أنه لن يتغير. كما أنه في الماضي أيضًا كان يتغير باستمرار على هذا النحو، في اتجاه زيادة المساحة وفي اتجاه نقصان المساحة وفي هذا الاتجاه وذاك.

لماذا المجتمع الإيراني ليس موحدًا؟

ليس للتكامل معنى واحد. أحيانًا عندما نقول إن المجتمع غير متكامل، فهذا يعني أن المجتمع الإيراني من الناحية الثقافية يتكون من طبقات ثقافية مختلفة ومتميزة عن بعضها البعض. هذا صحيح بالطبع، لكنه لا يقتصر على إيران. ففي أي بلد يمكن أن يوجد مسلمون ومسيحيون ويهود وزرادشتيون، ويمكن أن يكون لأي دين ومذهب آخر أتباع. وبهذا المعنى، لا يقتصر الأمر على إيران.

أحيانًا لا يكون المقصود من غياب التكامل الثقافي هو الدين والمذهب بالضرورة؛ بل أسلوب الحياة. ما نسميه اليوم "style of life" هو أسلوب الحياة. هذا الأسلوب في الحياة مختلف حقًا بيننا. هناك أشخاص لديهم أسلوب حياة تقليدي، وآخرون أسلوب حياتهم حديث، وهذا أيضًا لا يقتصر على إيران. في العديد من بلدان العالم الثالث، تعيش أساليب الحياة التقليدية جنبًا إلى جنب مع أساليب الحياة الحديثة، مثلنا تمامًا. أحيانًا لا يكون الحديث عن التضامن؛ الحديث عن التضامن بمعنى أن جميع المواطنين الإيرانيين ليس لديهم موقف موحد تجاه حكومتهم السياسية. هناك أشخاص يعارضون بشدة وأشخاص يؤيدون بشدة، وآخرون لديهم معارضة أو موافقة معتدلة، وهناك أيضًا أشخاص محايدون تمامًا. هذا الأمر موجود. وهذا بالطبع لا يوجد بشكل متساوٍ في بلدان العالم الأخرى. تبدو هذه المسألة أكثر حدة في بلد مثل بلدنا، حيث يعيش طيف واسع من الإيرانيين من أقصى المعارضة إلى أقصى الموافقة. كل واحد منهم يقف عند نقطة ما على هذا الطيف. حسنًا، إذا سألنا عن سبب ذلك، فهو أن الحكومة الحالية للجمهورية الإسلامية هي حكومة أيديولوجية، وجميع الحكومات الأيديولوجية تعاني من هذا الوضع. أي حكومة إذا كانت أيديولوجية، فإنها تجمع بين أشد المعاندين وأكثر المؤيدين افتتانًا. إذا أُريد لهذا النوع من التضامن أن ينشأ، فعلى الحكومة أن تضع جانبًا جوانبها الأيديولوجية، حينها ينشأ نوع من الإجماع. هذا الإجماع بالطبع لا يُبقي الجميع عند مستوى واحد من الموافقة، لكنه يزيد من درجة تقاربهم مع بعضهم البعض. لكن هناك تكامل آخر هو الأخطر الآن، وهو أن روابطنا الاجتماعية تضعف يومًا بعد يوم؛ أي أن شفقتنا تجاه بعضنا البعض تقل. إنصافنا وعدلنا تجاه بعضنا البعض، حبنا لبعضنا البعض، اهتمامنا بشؤون الآخرين، وبالألم والمعاناة التي يكابدها المواطنون الإيرانيون. في رأيي، هذه هي أكبر مصيبة تواجهها إيران الحالية. هذا أيضًا نوع من انعدام التكامل؛ بمعنى أننا نشهد في إيران نموًا متسارعًا لنوع من التذرر الاجتماعي. أي أن كل شخص منغلق على نفسه تجاه الآخرين. أنا منغلق عنك. أنغمس في ذاتي وفي النهاية في وضعي وعائلتي. وأنت أيضًا تنغمس في ذاتك وفي وضعك وعائلتك. وقد نشأ نوع من التذرر الاجتماعي. كل واحد منا ذرة ولا يهتم إلا بطبيعته ومصيره. لا نجد تجمعات جزيئية. كنا نملك هذا ونفقده يومًا بعد يوم، ولا أعتقد أنه إذا نشأ هذا التذرر، فسيزول بهذه السهولة. كان من الأفضل ألا ينشأ وألا يتسبب شيء أو حدث في ظهوره. هذا موجود بالطبع. عندما أرى جريمة تحدث في الشارع والشخص الذي يشهدها يكتفي بالتصوير ولا يتدخل أبدًا، أقول هنا تضاءل التضامن الاجتماعي. هذا التذرر الاجتماعي، أي أن أنغمس فقط في قوقعتي، هو أكبر مصيبة، والآن إذا سألني أحدهم: ما العمل لإيران؟ أقول إن أول ما يجب فعله هو منع نمو هذا التذرر الاجتماعي. بل يجب علينا حتى أن نعكس هذا القدر من التذرر الاجتماعي ونزيله. على الأقل يجب أن نوقف نموه؛ إذا لم نستطع عكسه، فعلينا أن نوقف نموه. اليوم، تضامننا الاجتماعي من هذه الناحية ضئيل جدًا.

أعتقد في الحقيقة أن التكامل كان كلمة ذات معانٍ متعددة، لكن غياب معناها الأخير هو الأكثر خطورة وإثارة للقلق.

تماماً. أتعلم، عندما تنشأ الذرية الاجتماعية في مجتمع ما، فإنها بالإضافة إلى تهديدها الشديد لكيان المجتمع ووجوده، فإنها تجرد الأفراد من الصحة النفسية ومن الفضائل الأخلاقية. تجريدهم من الصحة النفسية يعني أن الجميع يشعرون بالوحدة والاكتئاب، وتجريدهم من الفضائل الأخلاقية يعني أنهم لم يعودوا قادرين على التعامل مع المواطنين الآخرين بصدق، أو بتواضع وإحسان، ولا يوفون بالعهود، ويصبحون من أهل خلف الوعد، ولا يؤدون الأمانة، بل يخونونها. وكل ما يحدث، المفاسد المالية المذهلة الموجودة في إيران حالياً، تعود إلى أن الشخص لا يجد لمفهوم أداء الأمانة مصداقاً في نظره أصلاً. لا يدري أن ثروة الناس هذه قد أودعت بين يديه أمانة. حسناً، لهذا السبب ترون هذه المسائل. ما أريد قوله هو أننا نرى شيئاً مثل الفساد المالي وهو أضخم بكثير، ولكننا لا نرى الكثير من المصاديق الأخرى لانعدام التكامل وهي أصغر حجماً، وهي أيضاً مثل النمل الأبيض تدمر إيران وتجوفها من الداخل.

سيد ملكيان، ربما تمت الإجابة على هذا السؤال أيضاً. سؤال عنوانه: لماذا، عندما يحدث مثلاً فوز منتخب إيران لكرة القدم، نرى إجماعاً في الصوت والجميع يهتفون «إيران إيران»، ولكن عندما ندخل المجالات الاجتماعية والاقتصادية والسياسية، فجأة يتفرق الجميع ولا نعود نرى ذلك التكامل؟

أعتقد أن هناك فئتين من الأسباب منفصلتين تماماً عن بعضهما. السبب الذي يقف في جانب ينبغي ألا يختلط بمجموعة الأسباب التي تقف في الجانب الآخر. السبب الذي يقف في جانب هو أنني، كمواطن، في فوز مثلاً منتخبنا الوطني لكرة القدم، أربح فحسب، لكنني لم أتكبد تكلفة. أليس كذلك؟

نعم.

لكن عندما أريد الدخول في بقية الأمور، حسناً، يجب أن أتكبد التكاليف باستمرار. هنا نحن نغنم.

والجميع مشتركون.

نعم. لكن من يغنم ينبغي أن يكون قد دفع غرامات قبل ذلك. حسناً، نحن لسنا مستعدين للغرم والغرامة. دعوني أقولها بلغة أبسط؛ عندما تستطيعون أن تربحوا ربحاً دون استثمار ودون تكبد تكلفة، فبطبيعة الحال لا أحد ينفر من الربح، لكن عندما يتوجب عليكم، لكي تربحوا، أن تستثمروا كثيراً وتتحملوا في هذا الاستثمار تكاليف باهظة، حسناً، قد يتراجع الجميع. وكأننا نطلب غنيمة بلا غرامة، وعندما يفوز المنتخب الوطني نرى هذه الغنيمة بلا غرامة. هذا أولاً.

لكن هناك فئة من العوامل في الجانب الآخر، وهذه العوامل متعددة، وهي التي توفر خصائص منتخبنا، لكنها ليست خصائص بقية تجمعاتنا الاجتماعية؛ فمثلاً، أعضاء منتخبنا الوطني يُختارون بغض النظر عن الدين والمذهب، لكن في بقية التجمعات الاجتماعية يتدخل الدين والمذهب.

يدخل من باب المسألة الأيديولوجية.

نعم. أعضاء منتخبنا الوطني يُختارون فقط لأن لديهم كفاءة في كرة القدم. لكن في بقية التجمعات الاجتماعية يُدخلون أفراداً ليست لديهم كفاءة، بل لديهم ولاء لشخص أو أشخاص أو أيديولوجيا وما شابه ذلك. إذا قالوا يوماً ما: ليدخل المنتخبَ الوطني من هم موالون مثلاً لرئيس لجنة كرة القدم الإيرانية، فمن الواضح أي منتخب سيتشكل! لكنهم لا يقولون هذا. يقولون: ليدخل أولئك القادرون على لعب كرة القدم. حسناً، هذا غير موجود هنا.

أي أن الأمر هناك قائم على التخصص فقط؟

إنها تركز على التخصص فقط. وهي مسلمة. السمة الثالثة هي أننا عندما يفوز منتخبنا الوطني لكرة القدم نعلم أنه فاز في مباراة عادلة، لم يفز بسبب آخر، ولم يخسر بسبب آخر. إذن ففوزه كان بسبب جدارته فقط، وهذا أمر مهم للغاية. النقطة الرابعة هي أنكم عندما تريدون تطوير منتخبكم الوطني، تستعينون بأي خبير، حتى لو كان خبيراً أجنبياً. لكن في بقية الأمور، تستعينون بأي خبير إلا الخبير الأجنبي! هذه عوامل متعددة جداً، وقد عمل أحد أصدقائي الأعزاء بالصدفة على هذا الموضوع وأظهر أن ما يجعلنا نبدي كل هذا الولاء والحمية والغيرة تجاه المنتخب الوطني، لكننا لا نقف جميعاً خلف أي جماعة اجتماعية أخرى، هو سمات متعددة جداً تتوفر في المنتخب الوطني؛ هذه السمات غير موجودة حقاً في أماكن أخرى ولا يمكننا أن نقف خلفها. إذا أنشأتم جماعة أخرى غير المنتخب الوطني لا يكون الولاء لشخص أو أيديولوجيا هو معيار العضوية فيها، بل تكون الكفاءة والخبرة هما معيار العضوية، ويتم الفوز والخسارة في منافسة عادلة، واستخدمتم أحدث أبحاث العلوم والمعارف البشرية لتحسين وضع تلك الجماعة، ومددتم يد المساعدة نحو أي خبير ولو كان من أقاصي العالم، مع بقية السمات، حينها سترون أن نفس الغيرة التي نبديها تجاه المنتخب الوطني سنبديها تجاه تلك الجماعة أيضاً. ولكن أي جماعة غير الفرق الرياضية تمتلك هذه السمات؟ بالطبع، الخصائص التي ذكرتها في الجزء الثاني لا تقتصر على هذه الأقسام الخمسة.

بدا لي أن هذا السؤال قد يكون سؤالاً عامياً، وكنت متردداً قليلاً في طرحه عليكم، لكنكم قدمتم إجابة كانت فيها فوائد جمة، وأعتقد أنه سؤال تقني وخبير للغاية. السؤال التالي هو ما الذي يمكن أن يخلق شعوراً بالتضامن في إيران. في الحقيقة، كيف ننتقل من هذا الوضع الموجود غير المرغوب فيه إلى وضع غير موجود مرغوب فيه؟

أعتقد أن الأمر لا يقتصر على إيران. في أي مجتمع، إذا تم توزيع الخيرات الاجتماعية توزيعاً عادلاً، أي إذا تم توزيع المطلوبات الاجتماعية بشكل عادل، فإن سيكولوجية الإنسان العادي تقول إن المطلوبات الاجتماعية بالنسبة لي هي: الثروة، والشهرة، والسلطة (أي السلطة السياسية)، والاحترام، والجاه، والمحبوبية، والعلم، والأمن، والرفاه، والحرية، والنظام. هذه هي المطلوبات الاجتماعية بمعنى أن كل فرد يدخل الحياة الاجتماعية على أمل أن ينال نصيباً منها. إذا أراد شعب ما يوماً أن يتحقق بينهم التضامن الاجتماعي، فإن أول ما ينبغي فعله هو أن يقوم أولئك الذين بيدهم توزيع الخيرات الاجتماعية - وأولهم النظام السياسي الحاكم في المجتمع، بل هو المصدر الوحيد الذي يوزع الخيرات الاجتماعية في نظر البعض - بتوزيع هذه الخيرات الاجتماعية بإنصاف. عندئذ نشعر جميعاً أنه إذا زاد خير ما في المجتمع، فإن نصيبي من هذا الخير سيُعطى لي، وإذا فُقد خير ما في هذا المجتمع - لا قدر الله - فإني سأُحرم وأتضرر من فقدانه. هذا هو أهم عامل للتضامن الاجتماعي. لا ينبغي أن يكون هناك من يتحملون العناء المرير فحسب في المجتمع، وأفراد آخرون يتمتعون فحسب، وهذا يشمل كل هذه الأبعاد من الخيرات الاجتماعية؛ من الصحة إلى التعليم والتربية والترفيه والسفر وكل ما ذكرته. هذا هو الأمر الأول، وهو - إن دققتم - أمر سوسيولوجي، ويتعلق أكثر بسوسيولوجيا البلد السياسية، لأن الأنظمة السياسية هي التي توزع الخيرات الاجتماعية. عندما أرى شخصاً، رغم كل كفاءاته وخبراته، عاطلاً عن العمل، وآخر يشغل 10 أو 15 أو حتى 20 منصباً دون أي كفاءة أو خبرة، فإن مزاجي كمواطن يصبح مراً، والمواطنون ذوو المزاج المر لا يستطيعون بعد ذلك أن يتضامنوا فيما بينهم. لأنهم يقولون: إذا تحقق شيء من هذا التضامن، فإنه لا يوزع بالتساوي على الجميع، فمثلاً يُعطى أحدهم ضعفين. وإذا حدث ضرر، فإننا جميعاً شركاء فيه، ولكننا لسنا شركاء فيه بالقدر نفسه. فكثيراً ما يكون المتضررون من الذين تسببوا في هذا الضرر أقل تضرراً من الذين أصابهم الضرر من قبل الآخرين. هذا المفهوم هو مفهوم سوسيولوجي. المفهوم الثاني الموجود هو مفهوم الصحة النفسية. وهو مفهوم سيكولوجي. كلما وفرنا قدراً أكبر من الصحة النفسية لمواطني مجتمع ما - وهذه الصحة النفسية تعتمد كثيراً على عنصر التعليم والتربية - أي كلما زادت ثقتهم بأنفسهم في دواخلهم، وكلما كانوا أكثر سعادة وأملاً - وهذه من مكونات الصحة النفسية - استطاعوا أن يتضامنوا فيما بينهم بشكل أفضل. وأن يكون لديهم رضا عن الذات وتصالح معها.

أما العنصر الثالث فهو عنصر أخلاقي، يتعلق تحديداً بأخلاق كالأخلاق العرفانية، وهو أمر أخلاقي محض. وهو أنه كلما انخفض فتيل الأنانية والنفسانية والأنا (ego) في داخلي وداخلك، ارتفع فتيل حبنا لأبناء جنسنا. إن ما يجعلني لا أستطيع أن أعشقك، وبما أني لا أستطيع أن أعشقك فلا أستطيع أن أشفق عليك، بل ربما لا أستطيع حتى أن أمارس العدل والإنصاف في حقك، هو أنانيتي. كلما انخفضت شعلة الأنا (الأنا بمعنى ego لا الأنا بمعنى الذات) في داخلي، زاد حبي لأبناء جنسي، وبالتالي يزداد التضامن الاجتماعي.

ببساطة، الإنسان بقدر ما يكون متمركزاً حول ذاته ومنصبّ الاهتمام على نفسه، فبطبيعة الحال لا يولي اهتماماً للآخرين. ما معنى الاهتمام أصلاً؟ معناه توجيه الوجه والانتباه نحو شيء ما. أنت إن وجهت وجهك نحوي، فقد أدرت ظهرك لكل شيء سواي. إذن، عندما تنظر إليّ، إن كنت حقاً تنظر إليّ فقط، فإن كل شيء غيري يقع خلف ظهرك، لأن اهتمامك ووجهك متجهان نحوي. إذا كان اهتمامي منصباً على نفسي فقط، فهذا يعني أني قد أدرت ظهري لكل ما سوى نفسي. كلما انعطف اهتمامي من نفسي نحو الآخرين، أي كلما قل اهتمامي بأناي (ego)، فبطبيعة الحال أكون قد أقبلت أكثر على الآخرين، وأكون أكثر حباً للإنسان، وأمارس الشفقة أكثر، والإنصاف أكثر، وتزداد فيّ الرحمة، والعطف، والعفو، والتغاضي عن الأخطاء. وعندها يكون التضامن الاجتماعي أكبر.

غرضي من هذا هو أنني، رغم أنني لم أقم باستقصاء تام في أي من الأقسام الثلاثة، أريد أن أقول إن بعض هذه المشكلات هي مشكلات سوسيولوجية، وبعضها الآخر سيكولوجية، وبعضها الآخر مشكلات أخلاقية. لا شك لدي في أن الأهمية من الدرجة الأولى هي لنفي الأنانية، لكن في الوقت نفسه لا شك لدي أيضاً من أنه إذا أُريد للوضع أن يتحسن، فعلينا أولاً أن نوزع الأمر السوسيولوجي والخيرات الاجتماعية توزيعاً منصفاً. فكلما توزعت الخيرات الاجتماعية بشكل غير منصف، ازداد البشر إعراضاً عن بعضهم البعض، واختفى ذاك الملاط والغراء الذي يصلنا ببعض في الحياة الاجتماعية، ونصبح قطعاً متفرقة لا نصنع مجتمعاً، بل نصنع حشداً! أي عدد من البشر المتكدسين إلى جانب بعضهم، وهو ما يسميه ديفيد رايزمان بازدحام الوحدات. مجتمعنا هو ازدحام الوحدات. نحن مزدحمون؛ أي أننا في النهاية 80 مليون إنسان متلاصقون، لكننا وحيدون. لا أحد يشعر أن لديه سنداً ونصيراً! أن هناك من يهرع لنجدتي حين أكون مضطراً حتماً. أن هناك من لا يقف متفرجاً على الظلم الواقع علي دون أن يبدي رد فعل! أن هناك من يستطيعون النظر إلى أبنائي كما ينظرون إلى أبنائهم. هذه هي الأمور التي تجلب التضامن الاجتماعي.

إلى أي مدى تتوافق فلسفة حياة الحكومة مع فلسفة حياة الناس؟ وإلى أي مدى تتباعد عنها، وإذا كانت هناك زاوية تباعد، فما هي تبعات هذه المسألة؟

بشكل عام، ولأن كل فرد من أفراد المجتمع لديه حب الذات، وكذلك كل فرد من المسؤولين والقائمين على شؤون المجتمع، وأولئك الذين يقبضون على السلطة السياسية بأيديهم، لديهم حب الذات أيضاً، فينبغي عندئذ الانتباه إلى أن كل كائن لديه حب الذات، يسعى إلى صيانة ذاته، لأنه يحب نفسه، ويريد أن يحافظ عليها، وكل كائن يريد الحفاظ على ذاته، ينبثق من هذا الحفاظ على الذات وصيانتها جلب المنفعة ودفع الضرر. يريد أن يجذب المنافع نحو ذاته ويدفع عنها المضار. وما دام الأمر كذلك، فنحن جميعاً نريد جلب المنفعة لأنفسنا ودفع الضرر عنها. حسناً، إذا أرادت حكومة ما أن تكون حكومة منسجمة مع الشعب، وبتعبيركم أن تكون فلسفة حياتها واحدة مع فلسفة حياة مواطنيها، فيجب أن تكون هناك منافع ومضار مشتركة. بمعنى أن يعلم الحكام أنه إذا أصاب الشعب ضرر فسيصيبهم هم أيضاً حتماً. وإذا نالت الشعب منفعة فستنالهم هم أيضاً حتماً. يجب أن يشعروا بهذا. إذا شعروا بهذا، عندئذ تصبح فلسفة حياة هذين الاثنين منسجمة. لأنهم يشعرون أنهم يركبون سفينة واحدة، وإذا غرقت هذه السفينة سنغرق جميعاً في أعماق البحر، وإذا وصلت إلى الشاطئ ننجو جميعاً. لكن! وكل الكلام في هذا الـ "لكن"، إذا كان بعض سكان هذه السفينة يمتلكون قوارب نجاة احتياطية، بحيث إذا ما كانت السفينة تغرق يوماً ما، يستطيع كل منهم القفز إلى قاربه وينجو بنفسه، عندئذ سيفقد الشعور بالمصير المشترك. لماذا؟ لأن بعض سكان السفينة لن يعودوا يفكرون أنهم إذا غرقت السفينة فسيغرقون هم أيضاً. لأن مصالحهم غير مرتبطة ببعضها. لا يفكرون أننا إذا غرقت السفينة سنغرق؛ يفكرون أننا إذا غرقت السفينة فلدينا قوارب نجاة وسنركب قواربنا. إذا وصلت السفينة إلى الشاطئ فسننتفع جميعاً بالطبع، لكن بقية ركاب السفينة يعتقدون أننا لا ننتفع إلا إذا وصلنا إلى الشاطئ، وإلا فلا شك أننا سنتضرر هنا. هنا ينشأ شعور بالتباعد. بتعبير آخر، ارفعوا قوارب النجاة الاحتياطية، حينها سترون كم سيتضامن ركاب السفينة الواحدة. لأنهم يعلمون أنهم إذا غرقوا، فلا فرق بين حسن وحسين، ولا بين نقي وتقي، ولا بين كبير وصغير، ولا بين رجل وامرأة. لذلك، لكي تتحد فلسفة حياة الشعب مع فلسفة حياة نظامهم السياسي، يجب ألا يمتلك النظام السياسي قارب نجاة احتياطياً، لكي يشعر هو أيضاً أنه شريك للشعب في كل نفع وضر. من هذا المنطلق، مثلاً في البلدان التي تتمتع بموارد طبيعية ضئيلة جداً، وتستمر الحكومة في حياتها فقط من خلال الضرائب التي تجمعها من الشعب، يكون سلوك الحكومات أفضل بكثير، لأنهم يعلمون أنه إذا لم يكن لدى الشعب ثروة ورفاه تمكنهم من دفع الضرائب، فإن النظام السياسي نفسه في خطر. أما إذا كان لبلد ما، افترضوا، ثاني أكبر احتياطي غاز في العالم، ورابع أكبر احتياطي نفط في العالم، ولا يدفع مواطنوه أي ضرائب، فإن النظام السياسي الذي يبيع ذلك الغاز والنفط ليواصل حياته، يمتلك قارب نجاة احتياطياً. وعندما يمتلك قارب نجاة احتياطياً، فهو بالطبع لا يشعر بالتضامن. الواقع الآن هو أن فلسفة حياة النظام السياسي الحاكم في بلدنا، كأي بلد آخر، هي الحفاظ على السلطة. ولا عيب في هذا إلى هذا الحد. لكن عندما يصبح بالإمكان الحفاظ على السلطة دون الحفاظ على الشعب، هنا تكمن الخطورة. عندئذ ترون ماذا تصبح فلسفة حياة النظام السياسي، وتصبح فلسفة حياة المجتمع شيئاً آخر. يجب علينا حقاً ألا نضع قوارب النجاة الاحتياطية هذه تحت تصرف أي من سكان السفينة، لكي يستطيع الجميع أن يتضامنوا مع بعضهم البعض.

إذن، النتائج السلبية لذلك هي انخفاض التضامن، وازدياد النزعة الفردية، وقلة التعاطف.

بالضبط، كل شيء ينخفض، وإذا تعرض النظام السياسي يوماً ما، لا قدر الله، للخطر، فلن يشعر الشعب بحزن كبير. لأنهم لا يملكون مصالح مشتركة. لذلك، لا يستطيعون الدفاع كما ينبغي وبالقدر المطلوب، وكما هو متوقع من المواطن الصالح، وهذا يضعف حتى وضع البلد في الحياة السياسية الدولية. البلد الذي لا يمتلك نظامه السياسي الحاكم على مجتمعه سنداً شعبياً، يكون لقمة سائغة للقوى الكبرى. يكون فريسة جيدة ويثير أطماعهم. يضاعف أضعافاً كثيرة الطمع الموجود دائماً تجاه قوى البلدان الأخرى، لأنهم يعلمون أن هذا التضامن غير موجود بين المواطن والنظام السياسي، وبالتالي يمكن الطمع في هذا النظام السياسي.

ما هو الدور الذي يلعبه المثقفون في رفاهية حياة الحكم وحياة الناس؟ في الحقيقة، أين يقف المثقفون والفلاسفة من حياة الناس ومشكلاتهم؟

أعتقد أنه يجب التمييز بين النظام السياسي وسلوك المثقفين مع النظام السياسي، وبين الناس وسلوك المثقفين مع الناس. فيما يتعلق بالناس، فإن الأمور الثلاثة التي كنت أذكرها – والتي قلت إنها تقضي على التضامن الاجتماعي – يجب أن تكون محط اهتمام المثقفين كله، بأن يوضحوا لمواطني مجتمعهم هذه المفاهيم والتوزيع العادل للخيرات الاجتماعية، وأن يسوقوا الحجج لصالحها، ويشجعوا الناس أنفسهم ليكونوا حساسين تجاه الخيرات الاجتماعية وتوزيعها. علاوة على ذلك، يجب أن يسعوا جاهدين في مجال الصحة النفسية للناس، وأن يخاطبوا جمهورهم دائماً قائلين كيف تتحقق هذه الصحة النفسية، وكيف تُفقد، وكيف تزداد، وكيف تتناقص. أي في الواقع، يجب أن يكون هناك أمر يتعلق بعلم النفس الاجتماعي جزءاً من برنامج المثقفين بشكل دائم. النقطة الثالثة هي مسألة الأخلاق والتقليل من الأنا لدينا نحن البشر. أن يعلمونا نحن البشر كيف يمكننا أن نذوي أنانا. نذويها، نذويها حتى ينبثق في دواخلنا حب كوني. هذا ما يفعله المثقفون تجاه الناس. يبدو أن على المثقفين تجاه السلطة السياسية القيام بثلاثة أمور: أولها، ألا يدخل المثقف في السلطة السياسية. لأنه عندما يدخلها، يصبح من الناحية النفسية شريكاً في المصالح مع الحكومة، وعندها لن يستطيع أن يؤدي حقه تجاه مواطنيه كما ينبغي. ثانيها، يجب أن يكون المثقفون ناقدين للنظام السياسي، ولكن ناقدين منصفين تماماً ومحايدين وبلا منفعة ذاتية؛ بمعنى أنهم إذا رأوا نقطة قوة في نشاط من نشاطات النظام السياسي، فعليهم حتماً أن يطلعوا الناس عليها بقدرها تماماً، لا أقل ولا أكثر. وإذا كانت هناك نقطة ضعف، فعليهم إعلام الناس بها دون أدنى إفراط أو تفريط، دون مبالغة، ودون تقليل من شأنها. أي يجب أن يرى الناس وجه نظامهم السياسي في مرآة المثقفين. يجب أن يكون المثقفون كالمرآة تماماً، دون تحريف، ودون زيادة أو نقصان، وأن يُظهروا بدقة أن النظام السياسي في هذا الوضع. وهذا لا يتحقق إلا إذا لم أكن أحمل عداءً في غير محله للنظام السياسي، أو حباً في غير محله للنظام السياسي، حتى أستطيع حقاً أن أقدم تقريراً صادقاً عن وضع نظامي السياسي لجمهوري. النقطة الثالثة هي أنه لا ينبغي أن يكون للمثقفين تجاه الحكومة موقف الندّية والتأرجح، بحيث إذا صعدت الحكومة، هبطنا نحن حتماً، وإذا صعدنا نحن، هبطت الحكومة حتماً. لذلك، إذا استطاعوا، من منطلق الخير والنصح والمشورة، أن يقدموا مساعدة، أو أن يصححوا خطأ في مكان ما، أو أن يقدموا صواباً، فعليهم في رأيي أن يفعلوا ذلك. هذا لا يتعارض مع النقطة الأولى. كنت أقول في النقطة الأولى ألا يدخلوا أبداً في الفعل السياسي بمعنى أن يدخلوا الحكومة، أو يدخلوا المجلس النيابي، لأن مصالحهم هناك ترتبط بالنظام السياسي...

وله مقتضيات أخرى.

نعم. ولكنني أقول هنا في الوقت نفسه، لا ينبغي أن يظنوا أن حالهم وحال الحكومة أشبه بلعبة الأرجوحة، بحيث إذا ارتفعنا نحن انخفضت الحكومة حتماً، وإذا ارتفعت الحكومة انخفضنا نحن حتماً! كلا. وأن يتمكنوا من هذا المنطلق من التحلي بنوع من الشفقة والإحسان تجاه النظام السياسي الحاكم في مجتمعهم. إذا قاموا بهذه الأمور الثلاثة هناك تجاه شعبهم، وقاموا بهذه الأمور الثلاثة هنا تجاه النظام السياسي، فأعتقد أن المثقف، من حيث كونه مثقفاً، يكون قد أدى مهمته. لكن ينبغي أن أشير هنا إلى نقطتين: أولاً، على المثقف أن يفصل حسابه عن الأكاديمي. إذا أراد أن يكون أكاديمياً، إذا أراد أن يكون أستاذاً جامعياً، إذا أراد أن يكون باحثاً، فلكلٍّ من ذلك لوازمه. أما إذا أراد أن يكون مثقفاً، فله لوازم أخرى. لا يمكنني أن أرغب في الجمع بين الاثنين معاً. فمن هو أكاديمي يؤلف الكتب بلغة تقنية تخص علمه، ويكتب الرسائل والمقالات، وينشر أوراقاً بحثية (paper) في المجلات العلمية المحكمة، وهذا بالمناسبة هو مؤشر نجاحه. أما مؤشر نجاح المثقف فيتمثل في امتلاكه لهذه الوظائف الست التي ذكرتها. وبالتالي، ليس عيباً أو عاراً أن تكون أكاديمياً. أبداً على الإطلاق! إنها بحد ذاتها إحدى المفاخر الاجتماعية، وكون المرء مثقفاً ليس عيباً أو عاراً أيضاً. وهذه أيضاً إحدى المفاخر الاجتماعية. ولكن إذا أردت أن تجمع بين الحسنيين، فلن تستطيع أن تكون أكاديمياً ناجحاً ولا مثقفاً ناجحاً؛ فعلى سبيل المثال، على المثقف، بخلاف الأكاديمي، أن تكون كلماته مهذبة إلى حد كبير، وخالية من المصطلحات العلمية المعقدة، وأن يتحدث بشفافية ووضوح، دون غموض أو إبهام أو إيهام، بحيث يفهم جميع الناس العاديين ما يقوله. هذه نقطة. النقطة الثانية التي يجب أن أشير إليها هي أن على المثقف ألا يكون إيديولوجياً أيضاً. وإلا فلن يقف في نهاية المطاف سوى إيديولوجي في مواجهة إيديولوجي آخر! تقف إيديولوجيا مثقف في مواجهة إيديولوجيا النظام الحاكم في ذلك المجتمع. كلا! عليه أن يبتعد عن التفكير الإيديولوجي قدر المستطاع البشري، لكي يتحدث حقاً بيقين ورصانة. أي أن يكون كلامه، كما تقولون أيها الشباب، قائماً على الأدلة (evidence based). أن يكون مستنداً إلى القرائن والشواهد. أن يكون مستنداً إلى الدليل. وبتعبير آخر، لا ينبغي أن يعلن عن مواقفه. كلا، بل ينبغي أن يثبت مواقفه. كون موقفي هو كذا، فيرد عليه آخر قائلاً موقفي هو عكس موقفك! حسناً، هذا لا يثبت شيئاً. ينبغي أن أقول دوماً: عليَّ أولاً أن أوضح مواقفي، ثم أقدم الأدلة لصالح المواقف الواضحة.

كسؤال أخير أسألكم: هل أعظم ثروة لأمة هي تراكم المنظومة المعرفية والتعاليم الحضارية، أم مدى الصواريخ وقدرة الدبلوماسيين التفاوضية؟ رغم أنني أعتقد أن كلامكم قد أجاب على هذا السؤال أيضاً، لكن إن كنتم ترون أن ثمة حاجة لمزيد من التوضيح، تفضلوا به.

أعتقد أن أعظم ثروة لمجتمع ما هي أرواح مواطنيه العامرة. لو كان لدينا 80 مليون إيراني ذوي أرواح عامرة، لما قاربت أي ثروة ثروتنا! بمعنى أنه إذا كان المواطنون بشراً قد نما وترعرعوا من حيث الصحة النفسية، ومن حيث الفضائل الأخلاقية، ومن حيث المعرفة، فهذه هي أعظم ثروة للمجتمع. ومع أنني لا أشك مطلقاً في أن العقول المفكرة في مجتمع ما هي جزء من ثروات ذلك المجتمع، إلا أنني أعتقد في الوقت نفسه أن العقول المفكرة لا تشكل رأس مال للمجتمع بقدر ما تشكله الأرواح العامرة. لأن الروح العامرة، إضافة إلى التفكير والاستدلال والمعرفة، تمتلك صحة نفسية وتنطوي على فضائل أخلاقية. دعوني أقول بتعبير أبسط: قد يخون عقل مفكر مجتمعه ذات يوم، حتى لو كان عقلاً مفكراً.

ليس بالضرورة أن يكون المرء، لأنه عقل مفكر، متمتعاً بالفضائل الأخلاقية أيضاً.

نعم. الاحتمال غير منتفٍ. لكن من يمتلك روحاً عامرة، أي أنه سليم نفسياً ويتحلى بالفضائل الأخلاقية، وكان في الوقت نفسه طالب معرفة بقدر وسعه من الناحية المعرفية، فهو محصن ضد خيانة مجتمعه أو مواطنيه أو الإنسانية. لماذا؟ لأنه يدرك حقاً بكل كيانه أن ربح البشرية وربح العالم هو ربحي، وأن خسارتي هي خسارة العالم. هي خسارة البشرية. هذا الفرد يشعر بنوع من الوحدة مع الوجود، فما بالك بالشعور بالوحدة مع البشر، وما بالك بالشعور بالوحدة مع العدد الأقل من البشر الذين هم مواطنو مجتمعه.

وهذا في الحقيقة هو ما يضمن مستوى الأمن والقوة في المجتمع. سيد ملكيان، شكراً لكم. شكراً جزيلاً على وقتكم الذي منحتمونا إياه، وعلى تفضلكم بتخصيص الوقت لأسئلتنا والإجابة عليها، وشكري لكل من تابع برنامجنا. إلى لقاء آخر، في أمان الله

.

---

.

مشاهدة فيلم هذا الحوار على آپارات

تحميل فيلم هذا الحوار (رابط مباشر)

تحميل فيلم هذا الحوار على تلغرام

تحميل صوت هذا الحوار على تلغرام

تحميل صوت هذا الحوار (رابط مباشر)

.

---

.

حوار مصطفى ملكيان مع «اعتماد أونلاين»

المصدر: اعتماد أونلاين | نُشر بتاريخ ۲۳ خرداد ۱۳۹۸

.

---

.