گفتگو با مقصود فراستخواه؛ اعتراضات و دشواری­های ساختاریِ گفتگو

اعتراضات و دشواری­های ساختاریِ گفتگو

گفتگوی حسام اسلاملو با مقصود فراستخواه

روزنامه پیام ما، 19 آذر 1401 صفحات 1 و 4 و 5

روزهای خوبی برای ایران و ایرانی نیست. خبرهای بد و ناگواری که مسلسل‌وار به گوش‌مان شلیک می‌شوند. خشونتی که جاری می‌شود و سرمایه‌هایی که از این کشور هدر می‌رود و عمرهایی که تباه شده و می‌شوند. راستی چه شد که جامعه ایران به این نقطه رسید؟ گویی خشمی ناشی از ناامیدی پس از فوران آخرین امید بروز کرده است. گویی جامعه با دیوار بلند یک «نه» بزرگ برای اصلاح مواجه شده است. از سال ۹۶ تاکنون در مواقع مختلف و با بهانه‌های متفاوت موجی از دریای متلاطم جامعه بلند شده است. این موج هربار به عقب رانده شده و سپس با امواج مضاعف برگشته است. جامعه‌شناسان پیش از این با استناد به نتایج پیمایش‌های ملی، درباره کوتاه شدن زمان بروز اعتراض‌های اجتماعی و تعدد آنها هشدار داده بودند اما گویی این هشدار جدی گرفته نشد. مدتی است که صدای ضعیفی در میان مسئولان و فعالان سیاسی به گوش می‌رسد که از لزوم «گفت‌وگو» سخن می‌گوید. اما گفت‌وگو درباره چه چیزی و با چه شرایطی؟ در این‌باره به سراغ مقصود فراستخواه، جامعه‌شناس و عضو هیئت علمی موسسه پژوهش و برنامه‌ریزی آموزش عالی رفتیم. او در گفت‌وگو با «پیام‌ ما» از بغرنج‌شدن شرایط و از دست رفتن فرصت‌های حل مسالمت‌آمیز و آشتی‌جویانه‌‌ مشکلات می‌گوید. هشدارهای دلسوزانه فراستخواه یکی از صداهایی است که باید در این فضای متلاطم شنیده شود تا شاید چراغ راهی شود برای عبور از این موقعیت خطیر.

به نظر می‌رسد در ساختاری قرار گرفته‌ایم که در آن امکان رواداری وجود ندارد وراهی جز اصلاحات اساسی و تغییرات مسالمت آمیز نیست. سطح اصلاحات باید خیلی بالا برود و  به جای یک جانبه از بالا ، چند جانبه و گفتگویی بشود.

*اگر نگوییم کل جامعه، دست‌کم بخشی از بدنه‌ اجتماعی دچار خشم شده و دارد آن را فوران می‌کند چون از ساختارهای رسمی گفت‌و‌گو و امکان آن قطع امید کرده. یعنی به تاثیرپذیری یک مکالمه‌ی دو طرفه و شنیدن صدایش در سطوح بالا بی‌اعتقاد شده است.

با مجموعه‌ای از خشم‌های فرو‌خورده و زندگی‌های ناکرده روبه‌روییم. جامعه مطالباتی دارد که احساس می کند امکان پیگیری‌شان به طور نهادی و سیستماتیک فراهم نیست. انتظارات شهروندان برای مشارکت مؤثر در سرنوشت خویش و  بهبود کیفیت زندگی و رسیدن به حق و حقوق شهروندی‌شان برآورده نمی شود و مجموعه‌ مطالبات و خواسته‌های‌شان تامین نمی شود.

*دلیل این بی‌پاسخ ماندن مطالبات اجتماعی چیست؟

انسدادهای ساختاری وجود دارد. در ساختار محدودیت‌هایی وجود دارد که به‌طور سیستماتیک مانع شنیده شدن صدای مطالبات مردمی از طریق نهادهای مردم‌نهاد و صندوق رای می‌شود‌. خشم، ناراحتی، گلایه و اعتراض در هر جامعه‌ای وجود دارد اما برای فرو‌خورده نشدن و انباشته نشدن یکجای همه‌ آن باید به شکل مطالبات به حوزه‌های مدنی، مطبوعات و احزاب مختلف و انتخابات‌های آزاد سرریز کند. به صندوقی سرریز کند که امکان گردش واقعی قدرت را فراهم بیاورد. اعتماد به صندوق وبه گردش قدرت از طریق انتخابات آزاد را از بین بردیم وقتی مطالبات، اعتراض‌ها، شکایات و... بهنگام به حوزه‌های قانونی نیاید و از راه رسمی و با آرامش دنبال نشود و شنیده نشود و پاسخ نگیرد، نتیجه‌ای جز همین اوضاع فعلی ندارد.

حالا که به اینجا رسیده‌ایم، چطور می‌توان طرفین را پای میز گفت‌و‌گو نشاند. میزی که یک طرف زیر آن زده و طرف دیگر به همین استناد دوباره پای آن برنمی‌گردد و اصلا این طرفین چه کسانی هستند و چند وجه دارند؟

ابتدا بگویم که این مطالبات حق است. اما اگر از طریق گفت‌و‌گو و به حد وسط قائل شدن و منافع عمومی کشور به صورت بینابینی توسط  طرفها دنبال نشود آینده خوبی نخواهیم داشت. بی‌ثباتی نتایج خوبی برای کشور ندارد. ولی متأسفانه ساختار رسمی  راه روشنی پیش روی معترضان نگذاشته است. گفت‌و‌گو شرایطی دارد که به صورت سیستماتیک فراهم نشده است

از آغاز این ماجرا یک سری مناظره از تلویزیون پخش شد‌ یا سخنگوی دولت در برخی دانشگاه‌ها حاضر شد. آیا می‌توان این موارد در زمره گفت‌وگوهای موثر دسته‌بندی کرد؟

این طور گفت‌وگوهای تعارفی و نمایشی و فانتزی فایده ندارد. به چانه‌زنی جدی نیاز داریم. به اینکه در فضای عمومی نخبگان مباحث‌شان را مطرح کنند. رسانه‌ها در بازتاب دادن این مباحث آزاد باشند. تلویزیون‌هایی غیر تلویزیون دولتی هم داشته باشیم که فقط صدای دولت شنیده نشود. متاسفانه همه این راه‌ها بسته‌ است. اگر فضا وجود داشته باشد، گفت‌وگو اتفاق می‌افتد و به این صورت خشم‌ها تلنبار نمی‌شود. وجود چنین مکانیزم‌هایی به پایداری جامعه و ثبات سیاسی کمک می‌کند و جامعه در این صورت احساس خواهد کرد که سیستم شنوایی دارد. اما الان با یک ناشنوایی سیستماتیک روبه‌روییم که موجب فوران یکباره‌ خشم‌های فروخورده می‌شود.

ساختار سیاسی ما به ظاهر ساز و کار مدرن شکل‌گیری ارتباط میان دولت و ملت را دارد. پس چرا این‌ها در عمل کار نمی‌کند؟

وقتی از توسعه پایدار حرف می‌زنیم یعنی یک شاخص این پایداری، توسعه‌ بنیان‌های اجتماعی است که به تاب‌آوری سیستم اجتماعی و توزیع اختیارات منجر می‌شود و موجب دوام ایران خواهد بود. یک وجه گفت‌وگو، چانه‌زنی نخبگان سیاسی است که در گردش قدرت جا به جا می‌شوند. نه که این نخبگان، قهرمان و ایثارگر باشند بلکه مجبورند برای رای آوردن در دور بعد به این مطالبات توجه نشان دهند و سعی کنند دست‌کم به بخشی از آن جامه عمل بپوشانند. برای اینکه نیازمند رای مردم هستند، به نظر مردم توجه می‌کنند. ‌گردش قدرت به تکثرپذیری کمک می‌کند و بدون اینکه سیستم بخواهد فرو بریزد و انقلاب‌های پرهزینه برای جامعه لازم شود، می‌توان با عفو عمومی واعلام آشتی ملی و اصلاحات جامعه محور مداوم و به موقع از طریق ظرفیت‌های مدنی و ظرفیت‌های دموکراتیک تغییر ایجاد کرد و به پایداری یک سرزمین رسید.

لوازم و پیش شرط‌های شکل‌گیری گفت‌و‌گوی واقعی میان دولت و ملت چیست؟

گفت‌وگو در خلا انجام نمی‌شود. برای گفت‌وگو باید ساختارهای اجتماعی وجود داشته باشد مثل رسانه های آزاد، تکثر گرایی، نظام دموکراتیک حزبی ، جامعه مدنی قوی، انتخابات بدون استصواب، پاسخگویی مقامات، گردش قدرت. اینکه گفت‌وگو را فقط در حرف به رسمیت بشناسیم، کافی نیست. اینکه به شهروندان بگوییم اشکال ندارد اعتراض کنید اما پاسخی به اعتراضات ندهیم، نامش گفت‌وگو نیست. گفت‌وگو به تضمین آزادی بیان و قبول تغییرات اساسی نیازمند است. اینکه افراد شرکت‌کننده در یک گفت‌وگو نگران آزادی پس از بیان خود نباشند و راحت ابراز وجود کنند و متفاوت‌اندیشی خود را بی‌دغدغه بروز دهند. وگرنه اگر گفت‌وگو تصنعی باشد باز بخشی از خشم‌ها فرو خورده می‌شوند.

انواع مداخله‌ها در زندگی خصوصی مردم و به رسمیت نشناختن سبک‌های زندگی به نام گشت‌های اخلاق اجتماعی ضرورتی نداشت. این دخالت‌ها کار را به جایی رسانده که امروز سبک متفاوت زندگی تبدیل به یک مقاومت شده. این مقاومت در لحظه‌ ی مهسایی، آتشفشانی از خشمی را یکباره منفجر می‌کند.

برای عبور از این وضعیت چه الگویی را می‌توان در پیش گرفت؟

ایجاد فضاهای تکثرگرایی، فضاهای مدنی گفت‌وگو میان دولت و جامعه باید جدی گرفته شود. شکاف ملت و دولت به گفت‌وگوی میان ملت و دولت به شکل تغییر قوانین تبعیض‌آمیز تبدیل شود. اختیارات حکومتی در هر سطحی ملزم به پاسخگویی اجتماعی بشوند. ولی متاسفانه سیاست در ایران حیثیتی شده است. درحالی که سیاست امر حیثیتی نیست. سیاست همراه با عقلانیت و داد و ستد و مذاکره و رسیدن به راه حل‌های بینابین و تعامل و توافق حد وسط است. ولی در ایران سیاست به عنوان یک عرصه عمومی تبدیل به حیات خلوت و حریم خصوصی حکمرانان شده است. درحالی که حکمرانی یک قرارداد اجتماعی است. حکمرانان پیشکاران جامعه هستند.

این اعتراض‌ها تاریخی از ندانم‌کاری‌ها و زیاده‌خواهی پشت سر خود دارند. تاریخی از به موقع گوش ندادن‌ها پشت سر خودش دارد. حکایت تن ندادن به گفت‌وگو و به تعامل نرسیدن‌هاست. حکمرانی  عرصه خصوصی کسی نیست. عرصه عمومی است. باید پاسخگو شود. نه که انواع محدودیت‌ها برای جامعه و احزاب و مطبوعات در این سال‌ها به وجود آید.  محدودیت‌های مناقشه برانگیزی که از دولت در ایران مشروعیت‌زدایی می کند و شکاف ملت و دولت را عمیق تر می سازد

انگار نه بالادست قائل به گفت‌وگو است و نه مردم دیگر ساز‌و‌کارهای نمایشی از گفت‌و‌گو را باور دارند و در این شرایط کسی هم از گفت‌و‌گو بگوید برچسب می‌خورد.

الان باید برای حفظ ایران و حق وحقوق ملت همه ما هزینه بدهیم آن کسی که در چنین شرایطی دارد از گفت‌وگوی واقع بینانه آزاد حرف می‌زند مثل مادری است که برای خاطر حفظ جان فرزندش حتی از حق مادری خود می گذرد. برای اینکه همه چیز از دست نرود باید همه طرفها قدمی به سمت مقابل بردارند و حقیقت را در میان همدیگر ببینند نه در مالکیت مطلق وانحصاری خود . الان سرزمین ما به این موقعیت خطرناک رسیده است. از یک طرف عده‌ای در ساختار سیاسی صدای گفت‌وگو را نمی‌خواهند بشنوند وهمچنان غیریّت سازی می کنند .‌ دچار خودشیفتگی شخصیتی و جزمیت‌های معرفتی هستند. گمان می‌کنند حقیقت در مالکیت آن‌هاست و انتشار یکسویه‌ی این حقیقت است که دنیا را بهشت می‌کند اما دنیا دوزخ می‌شود. ندیدن و نشنیدن صدای تکثر فرهنگ و تنوع جهان‌بینی مردم، این جهنم را می‌سازد. شعارها نشان می‌دهد مردم خودشان می‌خواهند سبک زندگی‌شان را انتخاب کنند. حکمرانان که متولی حقیقت نیستند. همین چیزها پایداری و ثبات را به هم می‌زند. کار حکمران این است که مرزها را حفظ کند، برای مردم زیرساخت آماده کند. رفاه اجتماعی ایجاد کند. حق و حقوقی فراهم کند که مردم بتوانند راحت زندگی کنند. حکمران نیامده که بگوید حقیقت چیست. حقیقت را باید دانشمندان و متفکران و همه‌ شهروندان درباره‌ش صحبت کنند. ایدئولوژی اما می‌خواهد با تمامیت‌خواهی سیاسی و ایجاد انسداد در گفت‌وگو، خودش را تنها راه حقیقت معرفی کند و این  معرفت کاذب است.

پیش شرط گفت‌وگو استماع نظر دیگری است. حاکمان حق اظهار نظر  واعتراض برای شهروندان قائل باشند. نه که ابراز نظر را دسیسه تصور کنند و صاحب نظر مخالف را دشمن تعریف کنند. به مهاجرت کرده‌ها احساس واقعی  امنیت بدهیم که رفت  وآمد بکنند.  جامعه حرفش را بزند. مطالبات مردم توسط حکومت و محدودیت‌های دولت توسط جامعه درک شود.

اعتراض مدنی را در قالب سازمان‌های اجتماعی جدی به رسمیت بشناسیم وپاسخگو باشیم وتن به تغییرات مسالمت آمیز بدهیم. همه پرسی یک ساز وکار معقول برای گفت‌وگوی اجتماعی است و برای اصلاح قوانین وساختارها. گفت‌وگو این است که کارگر در محیط کار و سندیکا بتواند مطالباتش را پیگیری کند. دانشگاهی در محیط دانشگاه و پژوهشگاه بتواند آزادانه ابراز نظر کند. قومیت‌ها و اقلیت‌ها بتوانند برای مسائل محلی‌شان در چارچوب یک سرزمین بزرگ واحد تصمیم بگیرند و خواسته‌های به حق و حقوق ابتدایی شهروندی خود را دنبال کنند. احزاب از طریق انتخابات آزاد در گردش قدرت سهیم شوند  کردها وبلوچ ها و بقیه اقوام عزیز متنوع جزو اصیل ترین بخش تاریخ وهویت این سرزمین هستند، صاحبان اصلی این سرزمین اند و هویت ایرانی به همین تنوعات زبان  ومذهب و  رنگین کمان زیبایش هست و اینان نباید از حس تبعیض و بی اختیاری و «دیگری بودن» در رنج باشند . انجمن‌های مردم نهاد بتوانند پیگیر مسائل و مشکلات باشند.

شما از ایجاد فرصت برای نهادهای اجتماعی سخن می‌گویید در حالی که در این سال‌ها حتی انجمن‌های مردم نهاد هم با سیاست‌های محدود کننده روبه‌رو شده‌اند.

وقتی گروه‌های مرجع را سرکوب و حذف کردیم، طبیعی‌ست که امروز سلبریتی‌ها جور گروه‌های مرجع  و متفکران و نخبگان علمی و سیاسی را بکشند. سلبریتی ها نیز جزو سرمایه های کشورند ولی کارشان چیز دیگری است، ولی چون احزاب و گروه های مرجع تضعیف شده ، بناچار سلبریتی جورش را می کشد. فشار نهادهای مدنی بدون نیاز به خشونت موجب تغییر و اصلاح قوانین به نفع جامعه می‌شود و این به پایداری کمک می‌کند.

اما جلوی این‌ها را می‌گیریم و خشم‌های فرو خورده ‌را انباشت می‌کنیم تا در یک لحظه‌ حساس این‌ انواع خشم‌های اجتماعی ائتلاف می‌کنند علیه وضعیت مستقر. ائتلاف و مقاومتی شکننده پدید می‌آورند. در ایران همواره یک سیستم جدا سر و تک سالار، مالکیت منابع را بدون پاسخگویی در دست می‌گیرد و راه گفت‌وگو را می‌بندد و جامعه را به خودی و غیرخودی تقسیم می‌کند. در مقابلش ائتلافی سلبی از دیگری‌ها علیه وضع مستقر ایجاد می‌شود و به فروپاشی می انجامد با هزینه های زیاد.  سپس یک وضع تازه جایگزین آن وضع مستقر قبل می‌شود وچندی نگذشته دوباره ائتلاف ها به هم می خورد ودعواها شروع می شود و سیکلی معیوب مدام تکرار می‌شود وکشور از رشد وتوسعه وپایداری باز می ماند واز دنیای در حال توسعه موفق در منطقه عقب می ماند.  در این چهار دهه زنان را دیگری کردیم. اقوام را دیگری کردیم. ادیان و مذاهب را دیگری کردیم. درحالی که مرحوم طالقانی معتقد بودند حقوق اقوام را فقط با گفت‌وگو تأمین و هرگونه نارضایتی را حل کنیم.

پس از ماجراهایی مثل زلزله کرمانشاه و جلوه‌ بی‌اعتمادی مردم به موسسات کمک‌رسان دولتی و واریز کمک‌های مردمی به ورزشکاران و سلبریتی‌ها، ساختار ما این شکاف را دید اما برای بهبود سرمایه از دست رفته کاری نکرد.

تمام فرصت‌های قبلی را از دست دادیم و همه برای یک لحظه تلنبار شد. دی 96‌، آبان 98‌، این‌ها آن لحظات بودند که باید متوجه می‌شدند و حرف جامعه را می‌شنیدند که این طور تلنبار نشود و به اینجا نرسیم. اما صداها را  امنیتی کردیم. دیر شده بود اما باز می‌شد آب رفته را به جو برگرداند. قبل از آن هم سیستم فرصت‌ها را یکی یکی از دست داد. دولت موقت و آدم‌های ملی تجربه‌دار مثل مهندس بازرگان. سپس اجازه ندادیم اصلاحات جدی جامعه محور به صورت قانونمند پیش برود. همه این‌ها را حذف کردیم و کنار گذاشتیم. تجربه‌های‌شان را بی‌استفاده گذاشتیم. حتی درون حکومت فرصت گفت‌و‌گو ایجاد نمی‌کنیم.

به نظر می‌رسد که ساختار سیاسی امکان هرگونه شنیدن صدای این اعتراضات را عقب‌نشینی تعبیر می‌کند و با تشابهات تاریخی مثل این موضوع که شاه هم صدای معترضان را شنید و امتیاز داد که سقوط کرد، از آن استقبال نمی‌کنند.

شاه وقتی به لحاظ روانی  آماده گفت‌وگو شد که دیگر خیلی دیر شده بود. چند دهه تمام کنشگران مرزی که حلقه‌ واسط ارتباط مردم و حاکمیت بودند کوشش هایی کرده بودند. زمان رضاشاه که برای آموزش، برای صنعت، برای راه آهن و... آن همه طرح و نقشه پیاده و اجرا شد، حاصل ابتکارات همین کنشگران مرزی بود  این‌ها که همه از ذهن شخص رضاشاه بیرون نیامد. همه ایده‌ها‌ی نخبگانی بود که ده سال قبل از انقلاب مشروطه از بدنه‌ جامعه به تحصیلات عالیه رسیده بودند. با سواد و خبره بودند. ضمنا با دولت و ملت هر دو رابطه داشتند. بین جامعه و دولت تردد می‌کردند. با اینکه در دولت کار می کردند ولی بخشی از جامعه نیز بودند. آدم‌هایی از جنس علی‌اکبر سیاسی که حتی اگر وزیر می‌شدند، فقط اطاعت امر سیستم را نمی‌کردند. استقلال دانشگاه را باور داشتند. همین الان هم در میان انبوه جامعه‌ تحصیل کرده‌ ایران در حواشی سیستم های دولتی و لایه های میانی آن، از این آدم‌ها کم نداریم که از آن‌ها استفاده نمی‌کنیم و دانش و تخصص‌شان را معطل گذاشته‌ایم. این ها چون حلقه‌ای منور، دور حکومت را گرفته و حتی در ساختارها و حواشی دستگاه‌های دولتی و لایه‌های میانی و پایین نیروهای اداری در همین ساختار کسانی هستند که مشکلات و راه حل آن‌ها را متوجه‌اند. متخصص رشته‌ خودشان هستند. می‌دانند که باید این صدا را شنید و یک کارهایی برای جامعه کرد. سرمایه ملی هستند. این‌ها فرصت‌اند. سیستم به همین کنشگران مرزی هم میدان بدهد شاید بتوانند ما را از میانه یک زیان بزرگ ملی نجات بدهند. کنشگر مرزی باید بتواند با سطوح بالای حکومت گفت‌و‌گو کند. با جامعه و با حکومت گفت‌وگو کند تا بسیاری از مسائل حل شود. اسباب اعتراضات رفع شود و رضایت عمومی ایجاد بشود. مساله آب حل شود. ما کارشناسان خوب زیست بوم داریم که حتی در درون سیستم کار کردند اما صدای‌شان را نشنیدیم. در درون سیستم سیاست‌گذاری هم امکان گفت‌و‌گو بین کارشناسان علمی و زبان فنی و سیاستمداران باشد. اگر فرصت بیشتری به آن‌ها داده شود، بخشی از امور معوقه مثل دیپلماسی خارجی و حقوق حاکمیت ملی  و حقوق شهروندی  و مطالبات جامعه را به حاکمیت منتقل می‌کنند و بخشی از توقعات را برآورده می‌کنند. بخشی از محدودیت‌های حکومت را هم به جامعه منتقل می‌کنند.  اما حلقه‌های بسته و سازمان‌های انحصاری و رانتی  وافراط گرایان متأسفانه نمی گذارند ابتکار به دست این کنشگران مرزی بیفتد.  ‌دشمن تصور کردن هر دیگری‌ای اجازه‌ گفت‌وگو نمی‌دهد. قبل از انقلاب نیز چیزی شبیه این منتها با درجاتی نه در این حد بود اقتصاد رشد 16 درصدی داشت اما نیروهای ملی را «دیگری» کردند، اقتدارگرایان ومحافظه کاران و متملقان و خشونت خواهان جولان یافتند  و امکان تعامل و گفت‌وگو را بستند و نتیجه اش فروپاشی بود با آن همه هزینه ها.

آن جمله‌ مشهور مهندس بازرگان در دادگاه رژیم شاه که ما آخرین نسلی هستیم که با شما با زبان قانون حرف می‌زنیم هم نشانه‌ای از همین انسداد است.

بله. دهه سی امکان گفت‌وگو و شنیده شدن صدای جامعه فراهم نشد و نتیجه اش این بود که از دهه چهل و پنجاه  مبارزه چریکی و پارتیزانی ورادیکالیسم سیاسی  الگوی جوانان آن دوره شد.

به نظر می‌رسد در سنت فرهنگ تک‌گوی ایران خبر چندانی از مجادله و دیالوگ به روش سقراطی آن در یونان، نبوده.

جامعه ما اندرزنامه‌ای بوده. از دوران کهن ایران بوده تا به امروز. ایران از پراندرزترین کشورهاست. به جای اندرز، به ساختارهای گفت و گویی مؤثر نیاز داریم. ساختار قانون مندی برای شنیدن صدای جوانان رویاها و آرزوهای‌شان وجود ندارد. در سطح بین‌المللی چرا این همه تنش و تحریم داریم وچه هزینه هایی که ملت در پای این نداده است والان نیز همچنان می دهد. چون دیپلماسی نداریم. دیپلماسی یعنی گفت‌وگو. حتی با دشمن باید گفت‌و‌گو کرد. ما گفت‌وگو نمی‌کنیم و در عوض آن به طور یکجانبه رگهای گردن مان به حجت قوی است و بدتر از آن اینکه حجت، از سرقدرت است .