مصاحبه با مصطفی ملکیان در موضوع رواشناسی دین

امروز که در خدمت شما هستيم براي شروع بحث، مطلبي است که ذهن ما را مي‌گزد. برخي اساتيد روانشناسي و دين‌پژوهي که تعلقات ديني دارند،‌ بر اين باورند که ميان روانشناسي و دين هيچ سنخيتي نيست،‌و بنابراين اولاً، تلفيق اين دو با عنوان روانشناسي ديني،‌ هم براي دين خطرزاست و هم اينکه اعتبار روانشناسي دچار لطمه مي‌سازد؛ و ثانيا، رويکرد روانشناسانه در دين‌پژوهي، يا همان روانشناسي دين و يا روانشناسي ناظر بر اديان متعدد، چيزي جز آسيب براي دين و دينداري ندارد.  در نتيجه، بايد اجازه داد دين و روانشناسي،‌هر دو کار خود را بکنند و پاي خود را به حريم يکديگر دراز ننمايند. 

استاد ملكيان: ... خوب اولاً بنا نيست از هر رشتة علمي، دين دربيايد، ثانياً همان روانشناساني كه كار خودشان را مي‌كردند، آهسته‌آهسته با تخصصي‌شدن روانشناسي، به شاخه‌هاي مختلفي كشيده شدند كه يك شاخه آن نيز ميل به روانشناسي دين پيدا کرده است. تقسيم كار علمي اقتضا مي‌كند كه همه كساني كه در روانشناسي كار مي‌كنند در يك بخش آن كار نكنند، خوب يكي از بخشهاي روانشناسي هم كه كساني را مشغول و مجذوب كرده است، روانشناسي دين است. نكته سوم اينكه، اگر روزي روزگاري كسي به اين پي برد كه يك رشته علمي براي دين خطرناك است، بايد گفت واي بر حال دين، و نه واي بر حال آن رشتة علمي. برخي گمان مي‌كنند كه اگر يك وقتي يك رشته علمي پيدا شد و تضاد و تناقض پيدا كرد با دين، آن وقت بايد گفت خاك بر سر آن رشته علمي؟؟؟!!! اما این سخن به وضوح اشتباه است. بنابراين،‌ مبناي يادشده سخيف است و دليل موجهي بر نپرداختن به حوزه‌اي که ديگران مدت‌هاست آن را شروع کرده‌اند،‌ وجود ندارد.

سوال: لطفا برای شروع بحث ابتدا کمی در باب جغرافیای دین­پژوهی و جایگاه روانشناسی دین در این جغرافیا توضیحاتی را ارائه بفرمایید.

روانشناسی دین محل التقای دو سلسله دانش‌هاست: یک سلسله دانش‌های روانشناختی و یک سلسله دانش‌های دین‌پژوهانه. روانشناسی دین در منطقه همپوشان این دو دسته دانش‌هاست. مجموعه‌ی همه دانش‌هایی که به‌نحوی از انحا درباره‌ی دین سخن می‌گویند، دین به وجه عام خودش، و دین‌های خاص که از مجموع آن به دانش‌های دینی یا دین پژوهانه تعبیر می‌کنیم، به دو دسته بزرگ قابل تقسیم‌اند: یک دسته دانش‌های دین پژوهانه‌ای هستند که با حقانیت و صدق یا بطلان و کذب ادیان و مذاهب هیچ کاری ندارند، نه با صدق و کذب و حقانیت و بطلان دین به معنای عامش کاری دارند و نه با صدق و کذب و حقانیت و بطلان دین خاصی کاری دارند. دین را به عنوان یک پدیده درنظر می‌گیرند و مطلقا از حق و باطل دم نمی‌زنند. دیگری، یک سلسله دانش‌های دین‌پژوهانه که دقیقا مقصدشان بحث و حتی‌المقدور تعیین صدق و کذب و حقانیت و بطلان دین به معنای عام یا دین خاصی‌ست. در قسمت اول یعنی دانش‌هایی که به دین می‌پردازند ولی مطلقا کاری به صدق و کذب و حق و باطل ندارند، لااقل پنج دانش بزرگ بازشناسی شده‌اند: 1. روانشناسی دین 2. جامعه‌شناسی دین 3. دین‌شناسی مقایسه‌ای یا به تعبیر رایج‌تر در زبان فارسی تطبیقی - که به‌نظر من تعبیر تطبیقی درست نیست -  4. تاریخ ادیان و 5. پدیدارشناسی دین. این پنج شاخه مطلقا کاری به صدق و کذب ندارند. هرکدام از این پنج شاخه خودشان زیر مجموعه‌هایی هم دارند که با احتساب آنها نزدیک به 45 شاخه در این قسمت اول داریم.

دو تا علم دیگر هم وجود دارند که دین‌پژوهی‌اند ولی با صدق و کذب کار دارند: 1. فلسفه‌ی دین و 2. الهیات. فلسفه‌ی دین به صدق و کذب و حقانیت و بطلان دین به معنای عامش می‌پردازد و الهیات با صدق و کذب و حقانیت و بطلان مدعیات یک دین خاص سروکار دارد. از این لحاظ است که ما فلسفه‌ی دین با صفت دین خاص یا با مضاف‌الیه دین خاص نداریم اما الهیات حتما باید یا صفت یا مضاف‌الیه دین خاص داشته باشد؛ الهیات اسلامی یا الهیات اسلام، الهیات مسیحی یا الهیات مسیحیت، الهیات بودایی یا الهیات بودا. اما فلسفه‌ی دین وجه عام دارد، به‌دلیل این‌که به دین خاص نمی‌پردازد به‌طور کلی درباره دین و صدق و کذب دین سخن می‌گوید. روانشناسی دین با این تعبیری که عرض کردم می‌شود یکی از دانش‌های دین‌پژوهانه که به قسمت اول مربوط می‌شوند یعنی به آن پنج علم اول نه این دو علمی که در آخر عرض کردم. از این منظر روانشناسی دین شاخه‌ای از شاخه‌های دین‌پژوهی است.

اما از منظر دیگری وقتی نگاه کنیم می‌بینیم روانشناسی دین را باید شاخه‌ای از شاخه‌های روانشناسی به حساب آورد. و آن وقتی است که ما توجه به این داشته باشیم که روانشناسی دانشی است که به روش تجربی، و نه روش‌های غیرتجربی مثل روش‌های فلسفی- عقلی یا روش‌های شهودی- عرفانی به روان آدمی می‌پردازد. و از آنجایی که روان آدمی ساحت‌های درونی فراوانی دارد و یکی از ساحت‌های درونی روان آدمی هم ساحتی است که در روان مخالفان و موافقان دین پدید می‌آید، چه مومنان و ملتزمان به دین و چه کسانی که بی‌تفاوتند نسبت به دین و چه کسانی که سر ناسازگاری با دین دارند، در ذهن و ضمیرشان و در روانشان یک سلسله باورهای خاصی انعقاد پیدا می‌کند، یک سلسله عواطف و هیجانات خاصی، یک سلسله نیازها و خواسته‌ها تحقق پیدا می‌کند. از آن‌جا که روانشناسی با هر ساحتی از ساحات آدمی سروکار دارد، طبعا یک ساحت از روانشناسی هم آن ساحتی است که می‌پردازد به باورها، احساسات و عواطف و هیجانات و نیازها و خواسته‌های کسانی که به وجه مثبت یا به وجه منفی یا به وجه بی‌طرفانه و خنثی با دین سروکار دارند. روانشناسی دین در این صورت شاخه‌ای می‌شود از روانشناسی مثل روانشناسی ادراک یا روانشناسی رشد یا روانشناسی شخصیت و یا روانشناسی هنر و یا هر شاخه‌ی دیگری از روانشناسی. شاخه‌های مختلف روانشناسی که دپارتمان‌هایی در دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها دارند، نزدیک به 62 شاخه‌اند و یکی از این 62 شاخه روانشناسی که البته شاخه کم اهمیتی هم نیست و مخصوصا بعد از جنگ جهانی دوم بسیار اهمیت پیدا کرده، روانشناسی دین است. بنابراین اگر دقت بفرمایید، یک جا از دین رسیدیم به روانشناسی دین و یک جا هم از روانشناسی رسیدیم به روانشناسی دین.

سوال: تعريف شما از روانشناسي دين، ماهيت کاري و گستره و جغرافیای آن چيست؟

 اول چيزي كه براي موفقيت رشته روان‌شناسي دين به نظر من مي‌آيد، اين است كه اصلاً بدانيم كه دقيقاً خود روان‌شناسي دين به چه مباحث و مسائلي مي‌پردازد. چون از صِرف لغت روانشناسي دين و صرف اصطلاح چيزي بيرون نمي‌آيد و بايد ديد كه واقعاً در روانشناسي دين چه كارهايي صورت مي‌گيرد و بايد گفت وقتي كه ما اشتغال به روانشناسي دين داريم، در واقع اشتغال به چه سنخ مسائل و مباحثي داريم؟ اين را بدين جهت عرض مي‌كنم كه وقتي كه اين مسائل و مباحث از هم تفكيك بشوند، علايق افراد هم به اين مسائل يكسان نيست. ممكن است شخصي علاقه به يكي از مسائل و مباحث داشته باشد و ديگري به مسئله و مبحث ديگري ولي در عين حال هر دو هم زيرمجموعه روان‌شناسي دين است.

 نه در این کتاب روانشناسی دین دیوید ولف (که کتاب بسیار مهم و جامعی است و واقعا معتقدم که پاراگراف به پاراگراف این کتاب آموزنده است و حتی یک پاراگراف زائد ندارد؛ گرچه اشکالتی نیز دارد که به سخنرانی بنده در نقد ترجمۀ این کتاب مراجعه بفرمایید)  و نه در کتاب‌های دیگری که در روانشناسی دین نوشته می‌شود ،کتابی ندیده‌ام که دقیقا جغرافیای روانشناسی دین را طرح کرده باشد. هر کتابی به یک سلسله مباحث روانشناسی دین می‌پردازد و از دیدگاه‌های مختلف با رویکردهای مختلف بحث می‌کند ولی این که اساسا جغرافیای روانشناسی دین چیست؟ وقتي از بالا و به تعبیر انگلیسیان از چشم پرنده به روانشناسی دین نگاه می‌کنیم آن زیر چه چیزی وجود دارد را، من ندیده ام. اما با توجه به مجموعه‌ی مطالعاتی که داشته‌ام به‌نظر می‌آید که استقرا تام و تمامی می‌توان کرد و گفت که مجموع همه آنچه که روانشناسان دین بدان پرداخته‌اند پنج شاخه‌ی مختلف است. این کتاب دیوید ولف هم البته به همه‌ی این پنج شاخه به‌یکسان نپرداخته است و به بعضی از این شاخه‌ها بیشتر از شاخه‌های دیگر پرداخته است. که اتفاقا در بحثی که در باب خود کتاب خواهم داشت به این نکته بازمی گردم. پنج دسته مباحث هستند که وقتی در باب آن مباحث سخن بگویید وارد روانشناسی دین شده اید: مباحث دسته اول مباحثی اند که در آن ها عوامل روانی موثر در پیدایش دین تاریخی محل بحث است. هر دین تاریخی ای با یک بنیانگذار شروع می شود ، این بنیانگذار چه عیسی چه موسی چه بودا و چه هرکس دیگری تجربه ای که ما بعدها از آن تعبیر می کنیم به تجربه دینی پیدا می کند به این تجربه دینی خودش بها می دهد بی اعتنایی نمی کند و بعد این تجربه دینی خودش را با مخاطبان خودش درمیان می گذارد. این سه مورد، دین تاریخی را پدید می آورند. اگر کسی تجربه دینی ای به معنای وسیع این کلمه پیدا کرد و به این تجربه دینی هم بی اعتنا نبود، يعني این تجربه دینی برايش یک امر مهم تلقی شود و پس از آن این تجربه دینی را به صورت های مختلفی با مخاطبان خود درمیان بگذارد، به محض این که این فرایند سه مرحله ای انجام بگیرد، یك دین تاریخی پديد مي آيد.اولین بحث در روانشناسی دین این است كه عوامل روانی موثر در تجربه دینی بنیانگذار دین كدام اند و چرا این بنیانگذار، این تجربه دینی را داشته و غالب ما آدمیان در طول تاریخ از این تجربه ها بی بهره ایم؟ اولین بحث روانشناسی دین،بررسی عوامل روانی موثر در وقوع یا کیفیت وقوع یا نوع وقوع تجربه دینی است. البته در این بحث اول مثل چهار بحث دیگری که بعدا خواهم گفت،هم دیدگاه های مثبت وجود دارد و هم دیدگاه های منفی. ممکن است کسی در همین بحث اول بگويد که اصلا علت تجربه دینی پارانویا است (نوعی بیماری روانی). یا بگويد تجربه دینی علتش صرع است و بیماری صرع تجربه دینی در انسان پدید می آورد. از این موارد گرفته تا دیدگاه های بسیار مثبت.فعلا اصلا در باب وجه خوشبینانه و مثبت یا وجه بدبینانه و منفی آن سخنی نمی گويم.ولی به هر حال عوامل روانی ای كه باعث مي شوند کسی عیسی شود، کسی محمد شود، کسی بودا شود و کسی هم می شود بنده و شما که این تجربه رو نداریم،دین تاریخی را ایجاد می کنند.

دسته دوم مسائل روانشناسی دین، عوامل روانی اقبال به دین است. حالا بنیانگذار دین به علت دست به دست هم دادن یک سلسله امور، تجربه دینی پیدا کرد و این تجربه دینی را مهم گرفت و این تجربه دینی مهم گرفته را با مخاطبان خود درمیان نهاد. چرا مخاطبان از این به بعد به سخن این شخص بها می دهند  و در عرض جغرافیا و در طول تاریخ پیروان پیدا می کند؟ پیرو پیدا کردن یک دین چه در عرض جغرافیا و چه در طول تاریخ ، مسلما يك سري علل و عوامل روانی دارد. می تواند علل و عوامل غیر روانی هم داشته باشد، کما اینکه علل و عوامل اجتماعی ، اقتصادی-اجتماعی و سیاسی- اقتصادی و ...  هم موثرند. اما آن چه كه روانشناسی دین بدان می پردازد علل و عوامل روانی این اقبال به دین است. هر کسی يك بازی را ابداع کند که همه به این بازی مشغول نمی شوند. هرکسی سفره ای پهن کند که همه سر آن سفره نمی نشینند.مسلما علل و عوامل روانی اي دست به دست هم داده اند که کسانی التزام ورزیده اند و بعضی التزام شان به مرحله شیفتگی رسیده و بعضی شیفتگی شان به مرحله نوعی فداکاری های عظیم در طول تاریخ رسیده است. چه علل و عواملی باید دست به دست هم بدهند که کسی "پیرو یک دین بشود یا پیرو دین بشود". با همین جمله "پیرو یک دین بشود یا پیرو دین بشود" می خواستم به این مطلب اشاره کنم که این مباحث دسته دوم در درون خودشان به دو دسته فرعی قابل تقسیم اند: یکی علل و عوامل روانی موثر در اقبال به دین به طور کلی و ديگري علل و عوامل روانی موثر در اقبال به یک دین خاص. زماني بحث بر سر این است که چرا از شش میلیارد انسان روی زمین مثلا نزدیک به پنج میلیارد و نهصد میلیون متدین اند؟ و زماني بحث بر سر این که در میان این پنج میلیارد و نهصد میلیون چرا این تعداد مسیحی اند نه مسلمان و آن تعداد مسلمان اند نه بودایی؟ و آن تعداد بودایی اند و نه یهودی؟ اینجا هم علل و عوامل روانی می تواند موثر باشد. کما اینکه مطابق با سنخ شناسی روانشناختی گفته اند سنخ های آدمیان نه دسته اند و اینکه می بینید کسانی اگر آگاهانه دین بودا را انتخاب کرده باشند، دین بودا را انتخاب کرده اند نه ادیان دیگر را به خاطر آن سنخ روانی خاص شان است و اگر کسانی آگاهانه اسلام را انتخاب کرده باشند به خاطر سنخ روانی خاص شان است. و گفته شده است که مثلا کسانی که سنخ روانی warrior یعنی سنخ روانی جنگجو دارند، چه بدانند و چه ندانند مسلمان خواهند شد. اگر بودایی هم باشند تفسیر مسلمانانه از بودایی گری را به دست می دهند. کما اینکه کسانی که سنخ روانی درونگرایانه و تعالی طلبانه دارند بودایی اند،اگر مسلمان هم بشوند تفسیرشان از اسلام بوداییانه خواهد بود و قس علی هذا. مبحث سوم عوامل روانی موثر در کیفیت دینداری است. نویسنده این کتاب ؛ولف، تعبیر دینداری را به جهتی نمی پسندد و تعبیر پارسایی را ترجیح می دهد. من هم توجه به اين نکته دارم ولی چون تعبیر دینداری در میان ما رایجتر است مسامحتا همان تعبیر دینداری را به کار می برم. همه کسانی که مسلمان می شوند، نوع مسلمانی شان مثل هم نیست. حدود یک میلیارد و نیم انسان می گويند ما مسلمان ایم. اما شما در نظر بگیرید مسلمانی یک عارف مثل شمس تبریزی یا مولانا را با مسلمانی طالبان و بن لادن و مسلمانی یک فقیهی که در قم نشسته و مسلمانی یک متفکری که دارد از منظر درد و رنج به مسلمانی نگاه می کند. این ها همگي می گويند ما مسلمانیم. ولی نحوه دینداری شان متفاوت است . به تعبیر دیگری که خانم کابو– روانشناس دین معروف – می گويد؛ دین مثل آب است، ولی این آب بسته به این که در ظرفی با چه شکل هندسی و با چه رنگی ریخته شود به صورت های مختلف جلوه می کند. نباید فکر کنیم همه کسانی که شهادتین را می گويند و مسلمان می شوند، به محض آن که مسلمان شدند به دلیل این که قرآن و حدیث نبوی شان واحد است، دقیقا بعد از این مثل هم زندگی می کنند. الی ماشاءالله تفاوت وجود دارد. با اینکه پیروان هر دین و مذهبی نظراً معتقدند که کل دین و مذهب شان را قبول دارند اما در مقام عمل برای هرکسی یک بخش از دین  آگراماندیسمان می شود ، بخشهایی مورد غفلت یا تغافل واقع می شوند، چرا ؟ یعنی، چرا کسانی به قرآن نگاه می کنند و آیات جهاد آن خیلی مورد توجه شان قرار می گیرد؟یا، آیات تشکیل حکومت، یکی هم به قرآن نگاه می کند و آیات وجودی و اگزیستانشیل قرآن برایش مهم می شود. آیه " لقد جئتمونا فرادی کما خلقناکم اول مره " برای او بزرگ می شود. خب می توانست بگوید "جاهدوا فی سبیل الله باموالهم و انفسهم" چرا این برایش آگراندیسمان می شود؟ هر کسی در مواجهه با قرآن، بخشهایی از قرآن برایش بزرگ و بخشهایی دیگر مورد غفلت یا تغافل واقع می شود. گاهی هم واقعا تغافل می ورزد. چرا؟ چرا ده تا آدم سر در این کتاب فرو می کنند اما یکی می شود تروریست، یکی عارف، یکی فقیه ظاهربین ،یکی آدم سوسیالیست مشرب و یکی آدمی که فقط به فکر انسان ها و درد و رنج انسان هاست .آیا کتاب ها برای هرکسی متفاوت از دیگری نوشته شده اند؟ یک کتاب واحد، یک مجموعه ایمانی و یک مجموعه سنت متراکم ،به تعبیر کنتل اسمیت،اما چرا در این ایمان واحد و سنت متراکم واحد افراد مختلفی ظهور می کنند ؟پس در کیفیت دینداری یک شخص هم علل روانی وجود دارد. همه مسلمان ها مثل هم دینداری نمی کنند، کما اینکه همه بوداییان هم مثل هم دینداری نمی کنند. اینجا هم بحث های فرعی وجود دارد که بحث های خیلی مهمی اند. چرا کسانی در دین به دنبال اصلاح خودشان می گردند و کسانی در همین دین بدنبال اصلاح جامعه. کسانی در دین به دنبال مطلوب های اخلاقی اند و کسانی به دنبال مطلوبهای روانی. یکی آرامش می خواهد، یکی صداقت،یکی مطلوب اخلاقی برایش مهمتر است و یکی مطلوب روانی. مجموعه علل و عواملی که در کیفیت دینداری در چندوچون دینداری هم موثرند ،بحث سوم از مباحث روانشناسی دین است. بحث چهارم: آثار دینداری در روان آدمی. این غیر از بحث های قبلی است. اگر دقت کنید در فقره یک ، دو و سه تاثیر روان بر دین مد نظر بود، در این جا به عکس، آثار دینداری در روان آدمی مد نظر است.آیا آدم متدین با غیر متدین و آدم بی تفاوت و آگماستیک نسبت به دین در درونشان با هم فرق نمی کنند؟ آیا دینداری آثار روانی مشابه بر افراد می گذارد؟ شک نیست که دینداری آثار مثبت و منفی دارد. کسانی گفته اند دینداری در آدمیان آثار روانی دارد. آدمیان را متعصب،اهل جزم و جمود،اهل پیشداوری،اهل بی مدارایی و یا خودشیفتگی می کند.کیست که منکر این بشود که بسیاری از دینداران به جهت این که دیندارند متعصبند، به جهت اینکه دیندارند اهل جزم و جمودند،به جهت اینکه دیندارند پیشداوری دارند، به جهت اینکه دیندارند خودشیفته اند و به جهت اینکه دیندارند بی مدارا اند. این ها آثار روانی دینداری ست. از طرف دیگر آثار روانی مثبتی هم برای دینداری گفته اند. گفته اند کسانی که دیندارند آرامشی دارند که بی دینان ندارند. فعلا در مقام نفی و اثبات نیستم. کار روانشناسان را گزارش می کنم. گفته اند آرامشی که در دینداران هست در بی دینان نیست. گفته اند امیدواری ای که در دینداران هست یا خوشبینی که در دینداران هست-البته امیدواری غیر از خوشبینی است- در بی دینان نیست.کسانی گفته اند رضایت باطنی دینداران در غیر دینداران نیست و کسانی گفته اند قدردانی از هستی، که در دینداران وجود دارد در بی دینان وجود ندارد.اما از سوی دیگر،کسانی آثار روانی منفی هم گفته اند که در این جا وارد این بحث نمی شویم. مبحث پنجم را این گونه طرح می کنیم که؛برای سنجش هرچیزی،سنجه ای باید داشته باشیم. یک کرایتریون،یک معیاری باید داشته باشیم.وقتی می خواهید آلودگی هوای تهران را بسنجید یک سنجه می خواهید. برای سنجش دمای هوا هم همین طور.به تعبیری که فیلسوفان علم بکار می برند؛برای تشخیص مصادیق یک مفهوم فقط ایضاح مفهومی آن مفهوم کافی نیست،علاوه بر ایضاح مفهومی یک مفهوم به یک چیزی به نام CRITERIA یا سنجه نیاز داریم،یک معیار برای تشخیص مصادیق. مثلا به صرف اینکه بگوییم تعریف مایع چیزی است که شکل و حجم ظرف خودش را می گیرد، این کفایت نمی کند.برای اینکه بشود تشخیص داد،معیار هایی هم لازم است که این شکل گیری یعنی چه؟این حجم گیری یعنی چه؟ و این موضوع تقریبا در همه موارد صادق است، جز در موارد استثنایی که با یک امر بسیار بسیطی سر و کار داریم که وقتی مفهوم آن واضح شد، بلافاصله مصادیقش هم می توانیم تشخیص بدهیم .در بقیه موارد بین ایضاح مفهوم و تشخیص مصداق یک چیز سومی هم باید این وسط وجود داشته باشد به نام معیار. بحث بر سر این است که سنجه دینداری چیست؟ اگر افرادی در باب این که دین دارند یا بی دینند بین خودشان اختلاف افتاد،یا ناظری در باب دیندار بودن یا بی دین بودن افرادی شک کرد، چه ترازویی،چه میزانی و چه محک و معیاری برای تمییز دینداران از بی دینان وجود دارد؟ ممکن است شما بگویید که ببینید این ها چقدر مبادی به آداب دینی اند،مثلا نمازشان را به جا می آوردند؟ ماه رمضان روزه می گیرند؟ مستطیع اگر شدند حج می روند یا نه؟ و امثال آن. این معیارها معیارهایی است که گویا دینداری را یک رفتار بیرونی می بیند. کسانی هم موارد دیگری بیان می کنند. اما یک جواب هم این است که برای دینداری فقط سنجه های روانشناسی وجود دارد. و این بحث پنجم روانشناسی دین است. آیا شخصی که تمام آداب مناسک و شعاﺋر دینی را انجام می دهد ولی همیشه مضطرب است،دیندار است یا دیندار نیست؟ ممکن است کسی بگوید که چون مناسک و شعاﺋر دینی را انجام می دهد حتما دیندار است ولو از آرامش هیچ بهره ای نبرده باشد و کسی هم بگوید نه، اتفاقا سنجه ی دینداری میزان آرامشی است که ما داریم،بنابراین به میزان آرامش،شادی درونی،امیدواری درونی و رضایت باطنی که داریم، به میزان احساس معنایی که در زندگی می کنیم و به میزانی که احساس می کنیم زندگی ارزش زیستن دارد دینداریم. یعنی سنجه های درونی  مهم اند. در باب سنجه های دینی سه  دیدگاه بزرگ وجود دارد ،که یک دیدگاه آن دیدگاهی ست که در روانشناسی محل بحث قرار می گیرد.: بعضی گفته اند سنجه های دینی در واقع به یک سلسله باورها بستگی دارد. بعضی گفته اند به یک سلسله رفتارهای بیرونی و بعضی گفته اند به یک سلسله احساسات، عواطف ، هیجانات ، نیازها و خواسته های درونی بستگی دارد. این شاخه سوم شاخه ای ست که در روانشناسی دین محل بحث است. در واقع سنجه های روانشناختی دین. هر بحثی در روانشناسی دین به یکی از این پنج بحث برمی گردد: 1. عوامل روانی موثر در پیدایش یک دین تاریخی ،2. عوامل روانی موثر در اقبال به یک دین، 3. عوامل روانی موثر در کیفیت دینداری افراد، 4. عوامل موثر دین در روان آدمی؛ این که دین با روان آدمی چه می کند؟ روان آدمی رو به چه سوهایی می برد و از چه سوهایی باز می گرداند، و 5. سنجه های روانشناختی که به وسیله ی آن ها میزان متدین بودن افراد را بتوان سنجید. در کتاب ولف به همه مباحث به یکسان پرداخته نشده و تا آن جایی که من دقت کردم سویه های اول، دوم و چهارم بیشتر محل بحث اند و سویه های سوم و پنجم کمتر.

اين يك بحثي است كه در واقع درونِ خود روانشناسي دين را مي‌كاويد. يك بخش دوم كه براي كارهاي شما لازم است اين است كه پيوند و رابطه روانشناسي دين را با ساير شاخه‌هاي دين‌پژوهي بررسي كنيد، که روانشناسي دين با ساير رشته‌هاي دين‌پژوهي چه ربط و نسبتي دارد. حالا اگر ما شاخه‌هاي دين‌پژوهي را همان هفت شاخة اجماعي بگيريم و كاري به شاخه‌هاي هشتم و نهم و دهم و يازدهم،‌ که غير اجماعي‌اند، نداشته باشيم، بايد گفت كه در ميان شاخه‌هاي هفتگانه، كه يكي از آنها روانشناسي دين است، روانشناسي دين با شش شاخه ديگر ارتباط يكساني ندارد. بلكه بيشترين پيوند را اول با جامعه‌شناسي دين دارد. در رتبه دوم با فلسفه دين، در رتبه سوم با دين‌شناسي مقايسه‌اي، در رتبه چهارم با الهيات، در رتبه پنجم با تاريخ اديان و در آخرين رتبه با انسان‌شناسي ارتباط دارد؛ البته انسان‌شناسي به معناي آنتروپولوژي،‌و نه ساينس آو من، دارد. بنابراين اگر بخواهيم اين رشته موفق باشد بايد به قدر ضرورت از بقيه علوم دين‌پژوهي هم استفاده بكنيم، البته به قدر ضرورت و نه به يك اندازه، براي اينكه بايد نسبت‌سنجي دقيقي صورت بگيرد كه به وقت ضرورت و قدر ضرورت از هر كدام از اين علوم استفاده شود.

نكته بعدي اينكه روانشناسي دين، چون مضاف‌اليه آن دين است با شاخه‌هاي دين‌پژوهي ارتباط پيدا مي‌كند ولي چون مضاف آن روانشناسي است، از آن حيث كه شاخه‌اي است از روان‌شناسي با علوم ديگري هم ارتباط پيدا مي‌كند كه آن علوم، ديگر علوم دين‌پژوهانه نيستند. اگر بخواهيم روانشناسي ديني موفقي در حوزة پژوهش و آموزش را داشته باشيم، به نظر من، بايد با برخي علوم مرتبط را نيز دانست و در آنها به فحص و بحث پرداخت. مهمترين آنها در درجه اول، به نظر من فلسفه ذهن است، پس از آن فلسفة عمل (فيلاسفي آو اکشن)، البته با توجه به اين فرض که فلسفه عمل را زيرمجموعه‌اي از فلسفه ذهن در نظر نمي‌گيريم ـ كه به نظر من هم نبايد بگيريم ـ و پس از اين دو، به روانشناسي فلسفي (فيلاسوفيکال سايکولوژي) احتياج داريم كه روان‌شناسي فلسفي به يك تعبير مباني نظري روانشناسي تجربي را فراهم مي‌آورد. چون روانشناسي دين يك روانشناسي تجربي است و روان‌شناسي فلسفي مباني نظري يك روانشناسي تجربي را فراهم مي‌آورد.

چهارمين مورد چيزي است كه تعبير مي‌كنيم از آن به فلسفه اخلاق، بسياري از مباحث فلسفه اخلاق، مخصوصاً دو شاخه آن: يكي اخلاق توصيفي و يكي اخلاق هنجاري، با روانشناسي دين نسبت دارند.

علم مهم بعدي، جامعه‌شناسي است. مخصوصاً با توجه به يك گرايش در روانشناسي كه مي‌گويد هيچ روانشناسي نيست مگر اينكه روانشناسي اجتماعي است. طبق اين گرايش تقسيم روانشناسي به روانشناسي فردي و اجتماعي، يك تقسيم غلطي است. بلكه همه روانشناسي‌ها في‌الواقع روانشناسي اجتماعي‌اند و روانشناسي فردي نداريم. ولي حتي اگر ما به آن گرايش هم معتقد نباشيم و معتقد به دو گونه روانشناسي فردي و اجتماعي باشيم، باز هم نياز داريم که د رروانشناسي‌ورزي، جامعه‌شناسي را هم به قدر ضرورت و امکان بدانيم.

سوال: جامعه‌شناسي خود علم بسيار گسترده‌اي است و امکان پيش‌برد هم‌زمان دو رشتة براي يک نفر شايد ممکن نباشد، لطفا بفرماييد چه بخش‌هايي از جامعه‌شناسي نياز است؟

بخش‌هايي از جامعه‌شناسي براي اين کار در اولويت‌اند. يكي جامعه‌شناسي تعلقات گروهي (گروپ اينترستس). متدينان از آن رو كه متدين هستند معمولاً عضوي از يك گروهند و عضويت در يك گروه، يك سلسله تعلقات گروهي در انسان ايجاد مي‌كند. ما مثلاً، ما از آن رو كه مسلمانيم يك احساس تعلقي به مسلمانان جهان مي‌كنيم، و از آن رو كه شيعه هستيم، يك احساس تعلقي نسبت به شيعيان جهان داريم و از آن رو كه شيعه اثني‌عشري هستيم يك احساس تعلق مؤکدتري به شيعيان اثني‌عشري جهان داريم. اين تعلق گروهي، خيلي در بحث دين مهم است. چون دين بدون تعلق گروهي تقريباً امكان‌پذير نيست. همانطور كه مي‌دانيد، خيلي از دين‌پژوهان گفته‌اند كه اصلاً دينِ‌ فردي امكان‌پذير نيست، دين هميشه يك موقعيت جمعي دارد و بنابراين هميشه تعلق گروهي در آن وجود دارد. بخش ديگر از جامعه‌‌شناسي كه بايد به آن توجه شود، جامعه‌شناسي پديده‌هايي هستند كه اينها يا اختصاصاً ديني هستند و يا در دين به صورت مؤكدتر و مقدس‌تري وجود دارند. مثل جامعه‌شناسي تعصب و جزم و جمود، جامعه‌شناسي پيش‌داوري، جامعه‌شناسي بي‌مدارايي، جامعه‌شناسي خرافه‌پرستي و قس علي هذا. اينها پديده‌هايي هستند كه يا به دين اختصاص دارند و يا اگر به دين اختصاص ندارند، در دين به صورت مؤكدتر غليظ‌تري جلوه و نمود پيدا مي‌كنند. مثلاً اگر شما كتاب روانشناسي اجتماعي اثر اوتو كلاينبرگ را با ترجمه مرحوم علي‌محمد كاردان را ببينيد، با اينکه عنوان کتاب روانشناسي اجتماعي است، اما يك بخشي از آن كتاب، جامعه‌شناسيِ پديده‌هايي مثل تعصب، جزم و جمود و امثال آن است. خوب اينها شاخه‌هايي لابدّ منه‌اي هستند كه بايد با آنها سر و كار داشته باشيم. حالا ممكن است كسي شاخه‌هاي ديگري را هم طرح بكند، که من هم منكر آن شاخه‌ها نيستم، اما آن چيزي كه اجماع همه است اين است كه ما با اين شاخه‌هاي علوم انساني هم سروكار داريم، كه البته اگر دقت كرده باشيد شاخه‌هاي مختلف هم در درون خودشان تقسيم مي‌شوند، بعضي از آنها سبقة تجربي داشتند و برخي سبقة فلسفي داشتند. مثلاً وقتي گفته مي‌شود روانشناسي فلسفي، يا فلسفة ذهن يا فلسفه عمل، اين‌ها جنبة فلسفي دارند، و وقتي مي‌گويند جامعه‌شناسي، اين ديگر سبقة فلسفي ندارد.

سؤال: آیا مطالعه معرفت شناسی هم جهت روانشناسی دین لازم است ؟

اتفاقاً بعضي‌ها معرفت‌شناسي را شمرده‌اند؛ ولي من معتقدم كه اين‌ها جزء اجماعيات نيست. برخي حتي منکر اين هستند که معرفت‌شناسي در روانشناسي دين نقشي داشته باشد.

سؤال: به نظرتون چه رشته ها و علوم دیگری برای روانشناسی دین لازم است ؟

البته بنده در روانشناسي ادعايي ندارم. اجمالاً، كسي كه در روان‌شناسي دين كار مي‌كند، در شاخه‌هاي روان‌شناسي هم بايد كار بكند. آنچه تابه‌حال گفتيم، در واقع شاخه‌هاي مختلفي از دين‌پژوهي، علوم انساني و علوم اجتماعي بود. حالا شاخه‌هاي مختلفي از روان‌شناسي: در شاخه‌هاي مختلف روان‌شناسي، چند شاخة آن بيشترين ارتباط را با روان‌شناسي دين دارند. يكي از آنها روانشناسي رشد است كه خيلي ارتباط با روان‌شناسي دين دارد. ديگري روان‌شناسي شخصيت است، که آن‌هم ارتباط وثيقي با روانشناسي دين دارد. شاخة ديگر، روان‌شناسي باور است كه گاهي از آن به روان‌شناسي ادراك هم تعبير مي‌شود، که البته روانشناسي باور،‌تعبير دقيق‌تري است. شاخه بعدي، كه آن هم اهميت دارد، روان‌شناسي گروه يا روانشناسي گروهي (گروپ ساکولوژي) است.

سوال: اين روانشناسي گروهي، با روانشناسي اجتماعي فرق دارد؟

بله، بين اين‌دو تفاوت‌هايي وجود دارد...

اما يك شاخة‌ ديگري هم است كه در اينكه آن را روان‌شناسي بناميم يا نه شك وجود دارد؛ البته هردو نظر نيز طرفداراني دارد. ولي به هرحال در به خاطر ارتباطش با برخي پديده‌هاي دين در اديان مختلف، به آن نيز بايد پرداخت و آن فراروانشناسي (پارا سايکولوژي) است. فراروانشناسي يعني روان‌شناسي پديده‌هاي خارق‌عادت يا كمياب. مثل تله‌پاتي و دورآگاهي، درون‌بيني، غيب‌بيني، پيش‌آگاهي،‌دورجنباني (سايکوکينتيک) و... يك سري پديده‌هايي ديگر، كه يا كميابند و يا خارق العاده هستند. فراروانشناسي حدود 45 شاخه دارد ولي همه آنها به طور يكسان با روان‌شناسي دين ارتباط ندارند ولي بالأخره خيلي‌ از آنها با روانشناسي دين ارتباط دارند، حالا چه پژوهش در مورد روانشناسيِ بنيانگذاران دين، و چه در روانشناسي پيروان دين. چون روان‌شناسي دين، گاهي روان‌شناسي بنيانگذاران دين است و در آنجاست که مثلاً پيش‌آگاهي، نهان‌بيني و غيب‌بيني اهميت پيدا مي‌كند. و گاهي نيز مباحث روانشناسي دين در باب روان‌شناسي پيروان ديني است، كه در آنجا نيز شاخه‌هاي ديگري از فراروانشناسي ارتباط پيدا مي‌كنند، مثل فراروان‌شناسي وجد، جذبه و يا خلسه، چون در پيروان دين هم حالتهاي جذبه‌آميز و خلسه‌آميز هم پديد مي‌آيد.

سؤال: بنابراين کاروران روانشناسي دين،‌به تناسب موضوع کاري شان، آن‌چيزي که در گذشته علوم غريبه گفته مي‌شد را نيز بايد آشنايي داشته باشد؟

البته، بخشي از علوم غريبه. چون وقتي علوم غريبه گفته مي‌شود شامل جفر، رمل، اسطرلاب، علم اعداد، علم حروف و ... است كه اينها امروزه هيچ ربطي به روان‌شناسي دين ندارند. ولي يک شاخه‌هايي از آن با روانشناسي دين،‌و به‌ويژه در برريس برخي اديان جديد ارتباط مهمي دارد. مثلاً آنچه که امروزه در بسياري از آن چيزي كه در جنبش‌هاي ديني جديد وجود دارد، خلسه است و بحث‌هاي خيلي جدي‌اي در روان‌شناسي دين صورت مي‌گيرد كه چه اتفاقي مي‌افتد كه آدم به هنگام سماع يا در هنگام رقص آييني دستخوش خلسه يا جذبه يا وجد مي‌شود كه تحليل ماهيت اين‌ها، در فراروانشناسي، و حتي به صورا بسيار اندک، در برخي شاخه‌هاي روانشناسي، محل بحث است.

شاخه‌هاي ديگري نيز از روانشناسي، براي پژوهش در روانشناسي دين مورد نياز هستند، که چون در برنامة جامعي که تنظيم کرده‌ايد، به آنها اشاره شده است، از ذکرشان صرف‌نظر مي‌کنم و وارد يک بحث مهم مي‌شوم. اين بحث مهم آن است كه، يك سلسله علوم و احياناً فنوني هم است كه براي اينكه محقق از خطرات و آفات تحقيق بركنار بماند بايد در روان‌شناسي دين آنها را بداند. يعني اينها محقق را مصون مي‌كنند از اينكه تحقيقش دچار آفت و عوارض نامطلوب بشود.

اول نكته اين است كه آن چيزي كه از آن به تفكر نقدي، سنجش‌گرانه‌انديشي (کريتيکال سينکينگ) تعبير مي‌شود را بايد محقق بداند. حالا اگر به زبان دانشگاهي و ساده بخواهيم بگوييم محقق بايد 4 واحد را به صورت جدي تفکر نقدي را بگذراند. چرا؟ چون روان‌شناس دين، در اكثريت قريب به اتفاق موارد، خودش يك تعلق ديني دارد، وقتي تعلق ديني دارد يك مشكل پيدا مي‌کند و آن اين است كه دين خودش را از درون مي‌بيند و اديان ديگر را از بيرون مي‌نگرد. و اينكه كسي دين خودش را از درون ببيند و ديگر اديان را از بيرون، اين شيوه، بي‌طرفي علمي را از بين مي‌برد. وقتي ما در تحقيق در روان‌شناسي دين بي‌طرفيم كه يا همة اديان را از جمله دين خودمان، را ب‌توانستيم از بيرون ببينيم و يا همه اديان را و از جمله اديان غير دين خودمان را بت‌توانستيم از درون ببيني،‌در اين صورت ما مي‌توانستيم بي‌طرف بمانيم. اما متأسفانه ما اينطور نيستيم و دين خودمان را از درون مي‌بينيم و بقيه اديان را از بيرون. روانشناسي ديني يك تمهيداتي انديشيده‌اند که اين بي‌طرفي نقض نشود كه يكي از آنها بحث تفكر نقدي و سنجش‌گرانه‌انديشي است. در سنجش‌گرانه‌انديشي ما ياد مي‌گيريم كه بتوانيم در پوست طرف مقابل برويم. يعني با اينكه من مسلمان هستم ولي بتوانم در پوست يك مسيحي بروم در هنگام آيين عشاي رباني؛ و يا اينکه در پوست يك هندو، در موقعي كه در رود گنگ مشغول انجام غسل آييني خودش است. والا اگر من اينطور نباشم، آن را خرافه مي‌بينم؛ ولي اينكه من مي‌روم چوب در حرم يک امامزاده مي‌بوسم، خرافه نمي‌بينم. با اينكه حقيقت هر دوي اين‌ها يك چيزند. اگر ما از بيرون به اين دو نگاه كنيم، اين دو عين هم هستند. اينكه شما مي‌رويد دست به ضريح مي‌كشيد و به سر و صورت خودتان مي‌ماليد هيچ فرقي نمي‌كند با اينكه يك هندو در رود گَنگ غسل آييني انجام بدهد يا يك مسيحي در آيين عشاي رباني يك تكه نان در دهان خودش بگذارد. اما ما يکي را جزو خرافات مي شماريم و ديگري را توجيه عقلاني مي‌کنيم؛ جون آن را از بيرون نگاه مي‌کنيم و ديگري را از درون. بنابراين راه چاره اين است که يا بايد همه را از درون نگاه كرد، و يا اينکه همه را از بيرون نگاه کرد. معمولاً ما اينطور نيستيم جز نوادري در تاريخ، كسي نتوانسته همه اديان و مذاهب جهاني را از درون نگاه بكند يا همه را از بيرون نگاه كند. ولي به هر حال، مي‌توان خطرات علمي و داوري چنين موضوعي را از طريق راه‌هايي كمتر كرد، كه يكي از آنها مسئله تفكر نقدي يا سنجش‌گرانه‌انديشي است. كتابهاي زيادي در اين زمينه نوشته شده است. كتاب خيلي معروف How to ???  هو تو فيلوسوفايز؛ ايز نوشته خانم دوروتي امّت از انتشارات پنگوئن. يا كتاب (سينکينگ تو اپارکوس) تفكر معطوف به هدف، نوشته خانم سوزان استبينگ.

سؤال: دقيقاً منظور از تفكر نقدي چيست؟

منظور اين است كه دقيقاً بتوان هر فكري را، هر انديشه‌اي را، هر رسم و هر عملي را، از موضع بي‌طرفي به آن نگاه كرد و نكات قوت و ضعفش را گفت. نقد به همين معناست، که البته با انتقاد فرق دارد.

سؤال: آيا چيزي اصلاً براي انسان ممکن است؟ خيلي‌ها، به‌ويژه متفکران پست مدرن منکر چنين چيزي هستند.

بله؛ ممکن است، البته نه به حد نهايتش، بلکه به حد گايد لاينش. گايد لاين يعني دستورالعملي که تو را به آخر نمي‌رساند، ولي تا حد فراواني پيش مي‌برد. ما هيچ‌وقت نمي‌توانيم كاملاً كاملاً در پوست يك مسيحي برويم. ولي مي‌توانيم كاري بكنيم كه غرابت و دوري كه با يك مسيحي داريم گرچه هيچ‌وقت به صفر نمي‌رسد، اما به حداقل ممكن ‌برسد.

سؤال: اين تفکر نقدي با روش تحقيق‌هايي که در مورد علوم مختلف وجود دارد متفاوت است؟

بله؛ روش تحقيق به ذهن مربوط مي‌شود اما تفکر نقدي به روحيه مربوط مي‌شود. روش تحقيق يک متدولوژي است براي راهبرد درست ذهن. گرچه مشترکاتي نيز مي‌توانند داشته باشند.

راه‌کار دوم، متدلوژي يا به تعبير بعضي‌ها روش تحقيق است. ما معمولاً وقتي مي‌گوييم روش‌ تحقيق، آنچه د رذهن و يا در عملکردمان وجود دارد، بيشتر روش‌ تحقيق‌نگاري است. يعني شما يك تحقيقي را كه انجام داده‌ايد، حال بحث مي‌شود که محقق چگونه تحقيقش را بنگاريد، پاراگراف‌ها چطور باشد، چه موقع پاراگرافها از هم جدا بشوند و... اين‌ها روش تحقيق‌نگاري است، يعني در قالب کتاب و رساله و مقاله درآوردن تحقيق، با شيوه‌هاي خاص خودشان؛ که البته امروزه، بسيار هم اهميت دارد. اما بحث من، روش تحقيق‌نگاري،‌که اختصاص به هيچ رشته‌اي ندارد، نيست. بلكه روش تحقيق است. يعني چطور در حوزة كاري خودش انسان بايد تحقيق كند؟ كه خود اين روش تحقيق به دو قسم تقسيم مي‌شود: يكي روش تحقيق در هر رشتة علمي به‌طور کلي است، و يكي روش تحقيق خاص علوم انساني است. چون روان‌شناسي دين يكي از شاخه‌هاي علوم انساني است (گرچه ممکن است برخي با توجه به نوعِ‌روانشناسي‌اي که برمي‌گزينند، آن را در حوزة‌علوم تجربي قرار دهند).

اما يك چيز سومي است كه بايد با آن سر و كار داشت و آن آشنايي اجمالي با همه اديان و مذاهب جهاني است. اما منظور من از آشنايي اجمالي يا آشنايي اجمالي چيست؟ به عنوان مثال، پديدة X را دو جور آشنايي مي‌توان با آن داشت، يكي آشنايي تفصيلي و ديگري آشنايي اجمالي. آشنايي تفصيلي آشنايي‌ است كه من را به تميز X راه مي‌برد و آشنايي اجمالي من را به تمايز X از غير X راه مي‌برد. اين خيلي مهم است كه ما بدانيم كه كجا به آشنايي اجمالي محتاج هستيم و كجا به آشنايي تفصيلي. مثلاً آشنايي تفصيلي در مورد آب اين است كه من بدانم كه آب دقيقاً چه چيزي است و تا اينكه پي نبرم به اينكه آب مثلا H₂O است، من آشنايي تفصيلي ندارم؛ يعني من تمييز مي‌دهم آب را. اما يك وقت است كه من مطلقاً بلد نيستم كه آب، H₂O است، اصلاً شيمي نمي‌دانم، تركيب مولكولي را نمي‌فهمم. اگر شما يك آشنايي اجمالي از آب بخواهيد، بدين نحو است که گقته شود: يك مايع زلال است. اگر همين مايع و زلاليت را دانستم، مي‌توانم آب را از بقيه اشياء در اتاق تمايز بدهم. بنابراين يك وقت است كه من مي‌خواهم بدانم كه يك چيز، چيست؟ ولي يك وقت مي‌خواهم بدانم كه يك چيز چه تفاوتهايي با چيزهاي ديگر دارد. اولي را آشنايي تفصيلي مي‌گوييم و دومي را آشنايي اجمالي. از لحاظ فلسفي مي‌شود گفت آشنايي تفصيلي به ما تمييز مي‌دهد و آشنايي اجمالي تمايز به دست مي‌دهد، که اين چيز با بقيه چه فرقي مي‌کند. به تعبير ديگري يك وقت من مي‌دانم يك چيز، چيست (آشنايي تفصيلي) و يك وقت من مي‌دانم كه يك چيز، چه چيزهاي ديگري نيست (آشنايي اجمالي).

حالا با اين تعبيري كه عرض كردم، ما در روان‌شناسي ديني نياز داريم كه يك آشنايي اجمالي با اديان و مذاهب داشته باشيم. يعني بدانيم كه مثلاً آيين بودا با آيين هندو فرق دارد و حدود فرقش را هم بدانيم،‌ و يا فرق اسلام را با يهوديت.

اين سه راه‌کار بود که ذکر شد. مباحث و راه‌کارهاي ديگري نيز براي جلوگيري از خطا وجود دارد که از بيان تفصيلي آنها صرف‌نظر مي‌کنم.

سؤال: به نظر شما ما روانشناسی دین داریم یا روانشناسی ادیان؟

یک سوال مهم هست و آن اینکه آيا ما روانشناسي دين داريم و يا روانشناسي اديان؟ اگر شما معتقد باشيد كه اثري كه اديان مختلف بر روي روان آدمي مي‌گذارند مثل هم است، ما با روان‌شناسي دين سروكار داريم. ولي اگر اعتقاد داشته باشيم كه اديان و مذاهب مختلف، اثر واحدي بر وران آدمي ندارند و بلکه مختلفي بر روي روان آدمي مي‌گذارند؛ آن موقع بايد بگوييم روان‌شناسي دين اسلام يا روان‌شناسي دين بودا يا روان‌شناسي دين مسيحيت و.. . در نتيجه ما با روان‌شناسي‌هاي دين سروكار خواهيم داشت و نه با روانشناسي دين.

اين بحث كه ما با روان‌شناسي دين سروكار داريم يا با روان‌شناسي اديان، بحث خيلي مهمي است. اما در هر دو حال، يك نكته وجود دارد و آن اين است كه يك سلسله آثاري كه دين بر روي روان آدمي مي‌گذارد، به هرحال مشترك است. چه دين بودا باشد، چه بهائيت باشد، چه اسلام باشد، چه دين به نظر ما معتبر يا غيرمعتبر و خرافي؛ يک سلسله ويژگي‌هاي مشترکي اديان درباب تأثيرگذاري بر روان آدمي دارند. اين مشتركات را مي‌توان جزو روان‌شناسي دين به حساب آورد. حالا اگر امور اختصاصي هم وجود داشته باشد، كه مثلاً يك تأثيري اسلام بر روي روان مؤمنان مسلمان بگذارد، كه بودايي‌گري بر روي روان مؤمنان بودايي نمي‌گذارد و بالعكس، آن وقت در آنجا علاوه بر روانشناسي دين که به تأثيرات مشترک اديان مي‌پردازد، به روان‌شناسي اديان هم راه مي‌بريم. بنابراين ما بايد اقوال متعددي در اين باب سروکار داريم که در ابتداي کار يا بايد با تحقيق و يا با يک پيش‌فرض و قرارداد، تکليف اين سؤال بنيادي را براي خودمان مشخص کنيم تا در آينده با تحقيق بيشتري جواب اين سؤال را بدهيم.

مي‌خواهم عرض كنم كه در اينجا ما در واقع بايد يك پيش‌فرضي را در نظر بگيريم كه اولاً آيا ما روان‌شناسي دين داريم يا روان‌شناسي اديان. حالا فرض مي‌كنيم كه ما روان‌شناسي اديان داريم. آيا باز هم مي‌توانيم روان‌شناسي دين هم داشته باشيم يا نه. آن وقت در آن صورت، اينكه مي‌توانيم علاوه بر روان‌شناسي اديان، روان‌شناسي دين داشته باشيم يا نه، بستگي به اين دارد كه آيا در ميان تأثيراتي كه اديان بر روي روان آدمي مي‌گذارند، عناصر و مؤلفه‌هاي مشترك هم وجود دارد يا نه؟ اگر وجود داشته باشد آن عناصر و مؤلفه‌هاي مشترك مي‌شوند روان‌شناسي دين و آن عناصر و مؤلفه‌هاي غير مشترك، مي‌شوند روان‌شناسي اديان. مي‌خواهم بگويم سه قول در اين قسمت وجود دارد: يكي اينكه ما فقط روان‌شناسي دين داريم، دوم اينكه ما فقط روان‌شناسي اديان داريم و سوم اينكه ما هم روان‌شناسي دين داريم و هم روان‌شناسي اديان. بنابراين اول كار بايد يكي از اين سه قول را مشخص كنيم. حالا يا بعد از تحقيق مشخص كنيم و يا يك قرارداد با خودمان بكنيم كه فرض مي‌كنيم که فعلاً روان‌شناسي دين داريم.

حل اين مسأله در روند كار خيلي تأثيرگذار است. چون اگر به روان‌شناسي دين قائل باشيد، يكي از بخشهاي روان‌شناسي دين تأثير جهان‌نگري ديني بر روان آدميان است. و اگر به روان‌شناسي دين قائل باشيد وقتي مي‌خواهيد تأثير جهان‌نگري ديني بر روان آدمي را بررسي كنيد، بايد به سراغ آن بخشهايي از جهان‌نگري ديني برويد كه در همه اديان مشتركند، و فقط بايد به مشتركات بپردازيد و نه به اختصاصيات. به عنوان مثال، اگر به روان‌شناسي دين قائل باشيد اصلاً نمي‌توانيد بحث بكنيم كه آموزة انتظار چه اثر رواني را در آدم مي‌گذارد؟ اين را اصلاً نمي‌توانيم بحث كنيم چون آموزه انتظار در همه اديان مشترك نيست و قرار است كه شما روان‌شناسي دين بحث كنيد، چون آموزة‌ انتظار و يا ارض موعود در يهوديت، آموزه‌هاي مشترک همة اديان و مذاهب نيستند. حتي از اين بالاتر، از آموزة ايمان هم نمي‌توانيد بحث كنيد چون در آيين بودا و هندو آموزة ايمان وجود ندارد. ايمان اختصاص به همه اديان ندارد، ايمان در اديان شرقي وجود ندارد . ايمان در اديان غربي است که موضوعيت دارد. بنابراين شما در روانشناسي دين نمي‌توانيد از تأثير انتظار ديني و ايمان بر روان آدميان بحث کنيد،‌چون امري مشترک نيست. بنابراين فرق اينكه ما چه موضعي را اتخاذ كنيم در اين است كه اگر ما به روان‌شناسي دين قائل باشيم، فقط و فقط از مؤلفه‌هايي از جهان‌نگري دين مي‌توانيم بحث كنيم كه اين مؤلفه‌ها در همه اديان و مذاهب اشتراك داشته باشند، مثلاً در همة اديان و مذاهب زندگي پس از مرگ وجود دارد، حالا چه به صورت تناسخ، معاد و ...؛ پس مي‌توان بحث كرد كه آموزة زندگي پس از مرگ در روان معتقدان به اين آموزه چه آثار مثبت يا منفي‌اي باقي مي‌گذارد. يا آموزة مشترک منشأ داشتن هستي. اما در مورد آموزه‌هاي اختصاصي‌اي كه در بعضي از اديان وجود دارد  نمي‌توان بحث كرد. اما اگر قائل به روانشناسي‌هاي دين و يا روانشناسي اديان باشد، آن‌وقت مي‌توانيد راجع به تأثير جهان‌نگري بوداي ـ‌با تمام تفاصيلي که داردـ بر روان آدمي بحث کنيد، ولو اينکه آثار در مورد يک مسيحي و ... برجا نمي‌ماند. بنابراين شما بايد مشخص کنيد که ايا مي‌خواهيبه مشترکات اديان و مذاهب بپردازيد، و يا اينکه به مختصاتشان نيز مي‌خواهيد بپردازيد؟ اگر بخواهيد روان‌شناسي دين داشته باشيد فقط بايد به مشتركات بپردازيد و اگر بخواهيد به مختص‌ها هم بپردازيد بايد قائل به اين بشويد كه يك چيزي داريم غير از روان‌شناسي دين به نام روان‌شناسي اديان، در اينجاست که مي‌شود گفت: روانشناسي دين بودا، يا يهود و يا اسلام و ... .

من بعضي از كتاب‌ها را كه در مورد روان‌شناسي دين بحث كرده‌اند، مي‌بينم كه به روان‌شناسي اديان هم پرداخته است، مثلاً كتاب بسيار معروف روانشناسي دين اسپيلکا (که ترجمه شده است و بنده در حال مقابلة متن آن هستم) اسپيلکا و همکارانش در واقع به روان‌شناسي اديان مي‌پردازند. بحث مي‌كنند در اين مورد كه رواني كه دين بودا براي انسان مي‌سازد غير از رواني است كه دين اسلام براي انسان مي‌سازد و غير از رواني است كه دين مسيح مي‌سازد. خوب در اينجا ما با روان‌شناسي اديان سروكار داريم. البته يك نكته مهم را فراموش نکنيم و آن اينكه روان‌شناسي دين فقط بحثش تأثير دين بر روان نيست، بلكه اين يكي از بحث‌هاي شش‌گانه آن است.

 

سوال: سخن ما تابحال دربارۀ روانشناسی دین بود، لطفا کمی هم در باب روانشناسی دینی بگویید

روانشناسی دین با روانشناسی دینی خلط نشود. روانشناسی دینی کاملا متفاوت است با روانشناسی دین. روانشناسی دینی یک شاخه از علوم دینی است با این مضمون که دین درباره‌ی روان آدمی چه گفته است. همان‌طور که دین درباره‌ی عالم ماورا طبیعت سخن گفته است درباره‌ی عالم طبیعت هم سخن گفته، همانطور که درباره‌ی آینده یعنی زندگی پس از مرگ سخن گفته، درباره‌ی گذشته یعنی زندگی پیش از تولد هم سخن گفته است. درباب زندگی این جهانی هم سخن گفته به همین ترتیب دین درباره‌ی مجردات و اموری که مافوق ماده و مادیات‌اند سخن گفته، درباره‌ی تاریخ، اجتماع، فرد انسانی هم سخن گفته، کم‌وبیش درباره‌ی همه چیز سخن گفته است. البته ادیان از این جهت با هم تفاوت دارند، اما به هر حال همه‌ی ادیان کم‌وبیش و با اختلاف مراتب درباره‌ی همه چیز جهان سخن گفته‌اند. یکی از اموری هم که دین درباره‌ی آن می‌تواند سخن بگوید روان آدمی‌ست. چه ادیان شرقی که در این جهت بسیار قوی‌ترند مثل آیین هندو یا آیین بودا یا آیین دائو یا آیین شینتو یا آیین جین و چه ادیان غربی و به تعبیر ما ادیان ابراهیمی و موسوی یعنی اسلام، مسیحیت و یهودیت. همه ادیان درباره‌ی روان آدمی سخن گفته‌اند ، در این جا اصلا کاری نداریم به اینکه سخنی که گفته‌اند قابل دفاع است یا قابل دفاع نیست، این سخن را امروزه ما می‌پذیریم یا نمی‌پذیریم ولی به هر حال درباب روان آدمی سخن گفته اند، فراوان هم سخن گفته‌اند. مثلا دین ممکن است درباره‌ی توانایی های روان آدمی سخن بگوید، درباره ناتوانی‌های روان آدمی هم سخن بگوید. توانایی‌هایی که روان آدمی یا ناتوانایی‌هایی که روان آدمی در ناحیه‌ی علم دارد یا در ناحیه‌ی قدرت دارد یا در ناحیه‌ی اراده دارد یا در ناحیه‌ی احساسات و عواطف دارد، توانایی‌ها و ناتوانایی‌هایی که ما در ناحیه‌ی باورها داریم، ارتباط ساحت‌های مختلف روان آدمی با یکدیگر، تاثیر عقل بر عواطف و تاثیر عواطف بر عقل، تاثیر این دو بر اراده، تاثیر اراده بر عقل و عواطف و قس علی هذا.  الی ماشاالله می‌شود مسائلی درباره‌ی روان آدمی از منظر ادیان طرح کرد. مثلا می‌شود گفت که اسلام نظرش درباره‌ی روان آدمی این است یا مسیحیت این، و آیین بودا این است.این‌ها روانشناسی دینی است. یعنی روانشناسی که در آن به‌جای اینکه سراغ روانشناسان تجربی يا روانشناسان عرفانی – شهودی برویم و يا روانشناسان تاریخی و يا روانشناسان فلسفی - یعنی فیلسوفا ن ذهن، آن هایی که philosophy of mind کار می‌کنند- برویم، آمده‌ایم سراغ خود دین و مذهب ببینیم دین ومذهب درباره‌ی روان آدمی چه می‌گوید. می‌توانیم آنچه را دین و مذهب درباره‌ی روان آدمی می‌گوید با آنچه که عرفان، علوم تجربی روانشناسی و يا علوم فلسفی روانشناختی می‌گویند، مقایسه کنیم. ولی به هر حال این مقایسه را انجام بدهیم یا ندهیم خود اینکه دین هم درباره‌ی روان آدمی چه سخنانی گفته است نفیا و اثباتا، این می‌شود روانشناسی دینی. این شاخه هم همان‌گونه که از اسمش معلوم است اصلا یک علم تجربی نیست و بنابراین اصلا با محل بحث ما هیچ ربطی ندارد. محل بحث ما در واقع روانشناسی دین است که از شاخه های روانشناسی است که روانشناسی خودش یک علم تجربی است، البته علم تجربی طبیعی نیست بلكه انسانی است. ما با روانشناسی دینی مطلقا کاری نداریم. بلکه درباره‌ی روانشناسی دین حرف می‌زنیم. روانشناسی دین یعنی نه آنچه که دین درباره روان آدمی می‌گوید بلکه آنچه که روانشناسان درباره‌ی دین می‌گویند و اینها دو دنیای بسیار دور از هم‌اند. روانشناسی دینی با تعبیری که من کردم سخنانی بود که دین درباره‌ی روان آدمی می‌گفت اما روانشناسی دین سخنانی است که روانشناسی درباره‌ی دین می‌گوید، نه دین درباره روان آدمی.

سؤال: به نظر مي‌رسد که خسته شده‌ايد، اگر مطلبي تکميلي داريد، بفرماييد تا بحث را به پايان برسانيم.

يك بحث ديگر هم كه البته اختصاص به روان‌شناسي دين ندارد و به همه علوم انساني مربوط مي‌شود. و آن اين است كه آيا ما علوم انساني داريم يا علوم اجتماعي داريم؟ آيا ما روان‌شناسي دين را، كه شاخه‌اي است از روان‌شناسي، را جزء علوم انساني مي‌دانيم يا علوم اجتماعي؟ آيا علوم اجتماعي و علوم انساني يك چيز هستند و دو لفظند براي يک معنا؟ يا اينکه واقعاً علوم اجتماعي غير از علوم انساني است؟ اين بحث در رشتة مورد نظر شما بي‌اثر نيست،‌ اگرچه اختصاصي هم به آن ندارد. اين بحث را هميشه بايد همة پژوهشگاه‌ها و دانشجوياني كه با علوم انساني كار مي‌كنند، بدانند كه قائل به علوم انساني هستند يا علوم اجتماعي؟ امروزه معمولاً علوم اجتماعي را به معناي علوم انساني به كار مي‌برند.

پایان

.

---

.

فایل pdf مصاحبه با مصطفی ملکیان در موضوع رواشناسی دین

.

---

.

مصاحبه با مصطفی ملکیان در موضوع رواشناسی دین

تهیه و نظیم: محسن زندی همدانی

زمستان 1387

.

---

.