اندیشهفلسفهخردگفتگوحکمتمعناپرسشفرهنگ
شكّل صدور كتاب «معرفة الهيغلية» مناسبةً لعقد مائدة مستديرة حول تاريخ الفكر الهيغلي وإرثه، ونقد قراءاتٍ مثل قراءة هايدغر وبوبر. وقد جرى التأكيد على دينامية فكر هيغل وقدرته على رسم مسار «المستقبل».

وكالة مهر للأنباء : كان نشر كتاب «مدخل إلى الهيغلية»، من تأليف روبرت سينربرينك، عن دار لاهيتا للنشر، ذريعةً لعقد مائدة مستديرة بحضور مهدي بهرامي (مترجم الكتاب)، ومحمد مهدي أردبيلي (محرر الكتاب)، ومهدي بارسا خانقاه، عضو الهيئة التدريسية في جامعة العلامة الطباطبائي، لبحث هذا الكتاب ومكانة هيغل في تاريخ الفلسفة.
في جزء من هذه المائدة المستديرة الذي يتناول نقد وتمحيص قراءات مفكرين مثل هايدغر وبوبر لهيغل، يدّعي أردبيلي أن انتقادات بوبر وشوبنهاور وهايدغر لهيغل كانت في غير محلها، وأنه ينبغي لنا أساساً ليس فقط نقد منهج بوبر، بل أيضاً إزاحة قناع التعددية عن وجهه لينكشف فاشيته. ويعارض مهدي بارسا هذا الرأي بقوله إن عمل بوبر هو الفلسفة.
*سيد بهرامي، بصفتك مترجم العمل (مدخل إلى الهيغلية)، هلا عرّفت بالكتاب بإيجاز لنتابع النقاش مع بقية الحاضرين.
بهرامي: يقوم أساس هذا الكتاب على فكرة «الهيغلية» Hegelianism التي يمكننا أن نفهمها وندركها بوصفها سلسلة من ردود الفعل المعقدة على فلسفة هيغل. يهدف الكتاب إلى تقديم مدخل إلى تاريخ وإرث الفكر الهيغلي، لا سيما في سياق الفلسفة الأوروبية القارية وأيضاً في إطار الفلسفة الاجتماعية والسياسية المعاصرة.
تتمثل الأطروحة المحورية للكتاب في تشكيل راهنية الفلسفة وفتح إمكانيات الفكر المستقبلية، بمعنى أن فكر هيغل هو فكر ديناميكي ومثير للتحدي وملهم، يدفعنا إلى التفكير في التاريخ والمجتمع والسياسة بطريقة مفهومية ورسم مسار «المستقبل». هذا «المستقبل» هو بالتحديد اللامفكر فيه من الفكر الهيغلي، الذي وإن لم يكن مرئياً، إلا أنه ليس خفياً تماماً أيضاً، ومثاليته النظرية لم تبلغ كمالها وتمامها، وهذا «المستقبل» هو جوهر الآن.
يهدف كتاب «مدخل إلى الهيغلية» إلى تقديم مدخل إلى تاريخ وإرث الفكر الهيغلي، لا سيما في سياق الفلسفة الأوروبية القارية وأيضاً في إطار الفلسفة الاجتماعية والسياسية المعاصرةيتألف الكتاب من ثلاثة أقسام رئيسية وثمانية فصول. يبدأ القسم الأول المعنون «مغامرات الهيغلية» بمدخل موجز إلى العناصر الرئيسية لمثالية هيغل وتعريفها بالاعتماد على كتبه الثلاثة المهمة وهي فينومينولوجيا الروح، وعلم المنطق وأصول فلسفة الحق. يقدم المؤلف هذه العناصر بوصفها رد فعل نقدي على فلسفة كانط، ثم يشرع في وصف الحركات الفلسفية المتنوعة التي استلهمت المشروع الفلسفي الهيغلي من خلال اشتباك مستمر، سواء كان إيجابياً أم نقدياً.
بدءاً من الأتباع الصريحين للفلسفة، أي الهيغليين «اليساريين» و«اليمينيين»، وصولاً إلى تلك الحركات المستقلة أي الوجودية والماركسية – كيركغور وماركس – يتم تناولهم بوصفهم قطبين متضادين للفكر الهيغلي. وقبل أن أنسى، ينبغي أن أشير إلى أن هذا القسم يتطرق أيضاً بإيجاز إلى مدرسة «المثالية البريطانية»، وشخصيات مثل مكتاغارت، وغرين، وبرادلي، وبوزانكيت الذين كانوا يشتغلون على المثالية الهيغلية في أكسفورد وكامبريدج، وكان راسل ومور من تلامذتهم البارزين.
يحمل القسمان التاليان عنوان الهيغلية الألمانية والفرنسية، وهما معنيان تحديداً بالهيغلية في القرن العشرين. في قسم الهيغلية الألمانية، يتم التركيز أكثر على تقليد الماركسية الهيغلية والنظرية النقدية لمدرسة فرانكفورت، مع وجود استثناء واحد في هذا السياق وهو مواجهة هايدغر لهيغل، التي تُعد من أكثر أجزاء الكتاب جاذبية. الفصل الأول من هذا القسم مخصص للوكاتش وهايدغر.
فكر هيغل هو فكر ديناميكي ومثير للتحدي وملهم، يدفعنا إلى التفكير في التاريخ والمجتمع والسياسة بطريقة مفهومية ورسم مسار «المستقبل»
يتم تناول نقد لوكاتش لهيغل والحداثة بالتركيز على كتابيه هيغل الشاب والتاريخ ووعي الطبقة. كما تُستعرض مواجهة هايدغر لهيغل بدءًا بنقد هايدغر للزمان والروح، وصولًا إلى قراءة هايدغر للفينومينولوجيا والوعي بالذات ومفهوم التجربة لدى هيغل. ويتناول الفصل الثاني من هذا القسم أدورنو وهوركهايمر. يتمحور النقاش الأساسي حول كيفية تملك مفاهيم هيغل وتحويل هذه المفاهيم ذاتها عبر نقدهما الراديكالي الخاص. ويتم فحص كتابَي ديالكتيك التنوير والديالكتيك السلبي.
يُخصص الفصل الأخير من هذا القسم لهابرماس وأكسل هونيث، حيث يركز على مقارباتهما لنقد الحداثة، واهتمامهما المستلهم من هيغل بنظرية البينذاتية (intersubjectivity)، وتأكيدهما المتجدد على مفهوم الاعتراف المتبادل (mutual recognition) بوصفه سمة أساسية للهوية الاجتماعية.
يتناول القسم الأخير الهيغلية الفرنسية. يُخصص الفصل الأول من هذا القسم للهيغليين الفرنسيين المشهورين، أمثال جان فال، وألكسندر كويريه، وجان هيبوليت، وألكسندر كوجيف، الذين قدموا، إلى جانب تفاسيرهم البالغة الإبداع لموضوعات ومفاهيم هيغلية، تأثيرًا كبيرًا على الجيل التالي من المفكرين الفرنسيين. يركز الفصل الثاني من هذا القسم على ثلاث لحظات مهمة في الفلسفة الفرنسية في القرن العشرين، وهي نقد سارتر لشرح هيغل للعلاقة والنسبة مع الآخر، وتملك سيمون دي بوفوار للموضوعات الهيغلية، وتقييم ميرلوبونتي للعلاقة بين هيغل والوجودية مع مسعاه لتحويل الديالكتيك الهيغلي إلى نوع من الديالكتيك المفرط التعددي.
يركز الفصل الثالث من هذا القسم على مفكرَين بارزَين من مفكري ما بعد البنيوية، وهما دولوز ومواجهته النقدية للديالكتيك الهيغلي وتحويله المفهومي، ودريدا وتفكيكه المستلهم من هايدغر للميتافيزيقا، حيث يُعتبر الديالكتيك الهيغلي بالنسبة لهذا التفكيك معيارًا ومصدرًا جوهريًا من جهة، وهدفًا رئيسيًا للنقد والهجوم من جهة أخرى. يختتم الكتاب في قسم الخاتمة بطرح واقتراح إمكانية نوع من التجاوز (Aufhebung) النسبي أو المحدود بين الهيغلية الألمانية والهيغلية الفرنسية.
بارسا: أعتقد أن هيغل، مثل العديد من الفلاسفة الكلاسيكيين، هو فيلسوف لم تتفعل قواه الكامنة بعد أو لم تُستهلك. أنا مؤمن بأن الفلسفة تُبنى دائمًا على أساس آخر عندما لا تكون فلسفة ما قد "بلغت منتهاها"، لا يمكننا أن نقول ما هي تلك الفلسفة، أو أن ننسب إليها هوية، وهيغل لا يزال فيلسوفًا يمتلك قدرة هائلة كامنة على التفلسف. لذا، فإن النقطة هي أنه بالإضافة إلى الحجم الهائل جدًا الذي أشير إليه في هذا الكتاب، أعتقد أن هيغل لا يزال بإمكانه إنتاج الفلسفة. لكن نتيجة هذه النقطة هي أنه عندما لا تكون فلسفة ما قد "بلغت منتهاها"، لا يمكننا أن نقول ما هي تلك الفلسفة، أو أن ننسب إليها هوية.
يقول دولوز: المهرجان عند نقطة البداية، حين يُنتج، لا يكون مهرجانًا، بل مجرد حدث، لكنه حين يتكرر كل عام، يتحول إلى مهرجان، وكلما مر عليه تاريخ أطول، اكتسب هوية أكثر رسوخًا. في الواقع، ما أريد قوله هو أنه حتى ينتهي فكر ما ويُستهلك بالكامل، ينبغي لنا أن نبقي تعريفاتنا له مفتوحة. أعتقد أن فلسفة هيغل لا تزال في طور التشكل ما دمنا لا نزال نملك فلسفات هيغلية.
نقطة أخرى هي الاهتمام بالنقد الموجه إلى هيغل في تقليد ما بعد البنيوية الفرنسية. ينبغي أن تكون لدينا نظرة إيجابية تجاهها، أي أن نعتبر النقد أيضًا تفسيرًا لهيغل وإضافة إليه. على سبيل المثال، إذا انتبهت إلى مقاربة دولوز لهيغل، ستلاحظ أنه ينقده في مواضع كثيرة. في المواضع التي ينقده فيها، هو في الواقع يصنع وجهًا لهيغل، وبالابتعاد عن ذلك الوجه يبدأ في خلق فكر فلسفي ويريد أن ينأى بنفسه عنه. قد يقول هيغلي مخلص إن هذا ليس هيغل، وإن هذه الصورة التي يصنعها لهيغل اختزالية. رأيي هو أن نعتبر الفلسفة التي تُنتج من نقد ذلك الوجه لهيغل هي أيضًا من هيغل.
هيغل، مثل العديد من الفلاسفة الكلاسيكيين، هو فيلسوف لم تتفعّل قواه الداخلية بعد أو لم تُستهلك، لا يزال هيغل فيلسوفًا يمتلك قدرة هائلة كامنة على التفلسف
أردبيلي: برأيي، مع تصريحات الدكتور بارسا، بدأنا للتو من لب النقاش ذاته. الفكرة الرئيسية المطروحة في هذا الكتاب هي "مركزية" هيغل. بمعنى أن لهيغل مكانة فريدة في تاريخ الفلسفة، فهو يمثل ذروة الفكر الحديث، وفي الوقت نفسه يُمهد الطريق لما بعد الحداثيين. وقد أشار مؤلف الكتاب أيضًا إلى أن هيغل لا يزال يحمل في جعبته إمكانيات كثيرة لنا جميعًا ينبغي أن نتعرف عليها. ولعل جزءًا من ذلك يعود إلى أسلوب هيغل في الكتابة، حيث يوجد في كتابته نوع من الغموض النبوي الذي يجعل كتبه تُقرأ مرارًا ومن جوانب مختلفة وتبقى حية.
النقطة المهمة الأخرى هي أنه وفقًا لتعبير هيغل نفسه في مقدمة فلسفة الحق، يمكن القول إن هيغل نفسه ليس سوى "الفلسفة" في زمانه. برأيي، إذا كنا لا نزال نسمع اليوم أصداء فلسفة هيغل في فلسفة ما بعد هيغل، فذلك لأن الفلسفة نفسها هي التي تتكلم. مع هيغل، حدث شيء في الفلسفة لا يزال نوره يسطع على الفكر ويبهر الأبصار. لذا، أنا أقرأ مجمل فكر ما بعد هيغل على أساس هذا النور، هذه الثورة الهيغلية، وأعتبر هيغل خيط السبحة الذي يضم جميع تيارات ما بعد هيغل، حتى تلك التي تشتم هيغل، إلى جانب بعضها البعض.
وفقًا لتعبير هيغل نفسه في مقدمة فلسفة الحق، يمكن القول إن هيغل نفسه ليس سوى "الفلسفة" في زمانههذا الأمر ليس ذوقيًا، كأن يعجبني هيغل مثلاً فأركز عليه، ويركز آخر مثلاً على شوبنهاور، بل يمكنكم أن تروا بوضوح ظل هيغل على مجمل الفلسفة المعاصرة. هذا الظل يتجلى في بعض المقاطع كنوع من أداء الدين، وفي أحيان أخرى كنوع من العداء، لكنه حاضر على أية حال.
في المئتي عام الماضية تقريبًا، كان على كل مفكر كبير، لكي يُظهر أنه صاحب أسلوب ومُنتج للأفكار، أن يُحدد موقفه من هيغل قبل كل شيء. حسنًا، من الواضح أن المواجهات الأولى تكون من أجل تحديد الهوية بالسلب، كما لو أنك في سن البلوغ تقف في وجه أبيك لتقول إنك مستقل.
علاقة الفلسفة المعاصرة، من التقليد التحليلي إلى ما بعد الحداثة، ومن الفينومينولوجيا إلى التيارات اليسارية، مع هيغل هي من هذا النمط من المواجهة مع الأب، سواء تجلت في قالب التبجيل للأب، أو في قالب نقد الأب، أو حتى في قالب قتل الأب.
الخلاصة هي أن إعادة قراءة مجمل التقليد الفلسفي المعاصر في ضوء علاقته بهيغل، لها ثلاث ثمرات؛ الأولى أننا سنفهم المدارس الفلسفية المعاصرة بشكل أعمق. أي أننا سنقيمها ليس في ضوء التفسيرات الظاهرية، بل من الأساس. الثانية، أننا سنستطيع مواجهة الفلسفة الغربية ككل. الكلانية تختلف عن التعميم. وبتعبير هيغل في مقدمة فينومينولوجيا الروح "الحقيقي هو الكل".
فلسفة هيغل في حالة تشكّل مستمر ما دمنا لا نزال نملك فلسفات هيغلية
ثمرة هذه المواجهة أيضًا هي أننا سندرك تلك الفجوة الموجودة بين الحداثة وما بعد الحداثة، وكيف تصل الحداثة إلى ما بعد الحداثة. ومرة أخرى، من هو وسيط هذه الفجوة؟ برأيي، هيغل نفسه هو تلك الدقيقة التي تُظهر لنا أن هناك فجوة وأنه لا توجد فجوة في آنٍ معًا. هيغل نفسه هو الرابط بين الفكر الحديث وما بعد الحديث، وهو نفسه الفجوة بينهما. بالطبع، ربما ينبغي أن تتاح لي فرصة لأشرح لماذا أستخدم مصطلح "ما بعد الحداثة".
على أية حال، أنا أعتبر كل هذه نسخًا محدثة من هيغل. وأفهم كلام الدكتور بارسا على هذا النحو: أنه حتى لو تحدث مفكر في نقد هيغل، فهذا بحد ذاته يعني أنه استمرار للتقليد الهيغلي، أي أنه حتى في أكثر الحالات راديكالية، فهو نقيضٌ لهيغل.
*همانطور که آقای بهرامی در ابتدا اشاره کرد این کتاب نوعی تاریخ فلسفه را از هگل به بعد آموزش میدهد. آیا برداشت من درست است؟
هگل یک جایگاه منحصر به فردی در تاریخ فلسفه دارد، هم اوج اندیشه مدرن است و هم اینکه بستری را برای پستمدرنها فراهم میکند، بهرامی: هم بله هم خیر. بله، از این حیث که کتاب معرفی جنبشی فلسفی به نام هگلگرایی است که از نیمه دوم قرن نوزدهم آغاز و تا همین دوران معاصر ادامه دارد. خیر، از این حیث که کتاب بیشتر نوعی تأمل فلسفی و یک جور سَرک کشیدن، سروکله زدن و وَر رفتن با مفاهیم و مضامین هگلی و نحوۀ مواجهۀ فیلسوفان و متفکران مختلف با این مفاهیم است. البته میتوانیم هگلگرایی را منحصر به این دوران خاص ندانسته و از آغاز مدرنیته یعنی از دکارت و باism هایی که پیش از هگلگرایی (Hegelianism) نیز وجود دارند آن را بررسی کنیم.
به عنوان مثال عقلگرایی (Rationalism)، تجربهگرایی (Empiricism)، رومانتیسم (Romanticism)، ایدهآلیسم (Idealism) – کانت، فیشته و شلینگ- که ربط و نسبت مستقیم و غیرمستقیم با هگلگرایی دارند.
پارسا: ابتدا درباره این نکته آخر یعنیismها باید بگویم که هرکدام از اینها یک مفهوم فلسفی هستند. به این معنا که کمک میکنند که ما بتوانیم بعضی چیزها را با هم ببینیم. من فکر میکنم که بعضی از این مفاهیم خوب اند یعنی خوب کار میکنند و بعضی خوب کار نمیکنند. مثلا پستمدرنیسم مفهوم خوبی نیست و من از آن استفاده نمیکنم. چرا که جریانهایی را در کنار هم قرار میدهد که نمیفهمم چرا باید کنار هم باشند.
من دوست ندارم که دریدا و دلوز را پستمدرن بنامم، چرا که فکر میکنم اینها در یک نسبت زایا و پویایی با فلسفه کلاسیک قرار دارند. اینکه این فلسفه و متون آنها را صرفا عکسالعملی درمقابل مدرنیسم درنظر بگیریم، فروکاستن آنهاست. اما در عوض فکر میکنم، مفهوم عقلگرایی یا واقعگرایی مفاهیم خوبی هستند و خوب کار میکنند.
یک نوع ابهام پیامبرگونه در نوشتار هگل وجود دارد که باعث میشود کتابش بارها و از جوانب مختلف خوانده شوند و زنده بمانند
بهرامی: اینکه میفرمائید که پستمدرنیسم خوب کار نمیکند، آیا در همه بسترها خوب کار نمیکند؟
پارسا: نه به نظرم در تاریخ هنر یا در جامعهشناسی ... فرق میکند. منظورم مشخصاً در فلسفه است. اجازه دهید در یک معنای تحلیلی به این فکر کنیم که فیلسوف بودن به چه معناست؟ یعنی تولید یک فلسفه به چه معناست؟ همانطور که میدانیم فلسفه، سنت و تاریخ خودش را دارد و افراد و متونی هستند که این سنت را ایجاد کردهاند. به نظرم فیلسوف کسی است که به پیچیدهترین شکل ممکن هر چه که در این سنت وجود دارد را به هم مرتبط میکند. به این معنا من با سخن دکتر اردبیلی موافقم که گفتند که هگل، خودِ فلسفه است.
به این معنا که هگل بین فلسفههایی که وجود دارد ارتباط برقرار میکند و این مستلزم این است که این فلسفهها را بخوانید و خواندن یک فلسفه یعنی از یک نقطه به نقطه دیگر حرکت کردن. این حرکت میتواند ادامه پیدا کند و وقتی که این کل بزرگ و بزرگتر میشود یک فلسفه شکل میگیرد. به این معنا که من حالا اتصالی بین مفاهیم و ایدههایی در ذهنم وجود دارد که شکل مشخصی دارد؛ من با این شکل میتوانم به یک مفهوم تازه نگاه کنم که مثلا نگاهم به آن، با دوسال گذشته متفاوت است.
هر کدام از متفکران بزرگ، برای اینکه نشان دهند که صاحب سبک و مولد ایدهاند، باید پیش از هر چیز تکلیفشان را با هگل روشن کنند
لذا ينبغي على كل فيلسوف أن يكون هيغلياً. بمعنى أنه إذا قال فيلسوف إنه لا شأن له بهذا الجزء من تاريخ الفلسفة، فإنه ببساطة يكون قد قيّد نفسه في كونه فيلسوفاً. في الفلسفة لا يمكننا أن نختار، لأنه لا يوجد شيء مُعطى سلفاً. بل أنا أقيم اتصالات، ثم يتشكل شيء ما تدريجياً.
لكي تُقرأ فلسفة ما، ينبغي أن تمتلك تلك الفلسفة إمكانيات في ذاتها. بهذا المعنى، فإن جميع المسائل الفلسفية هي مسألة واحدة ومترابطة إلى حد تشكيلها لتراث فلسفي، وما من مسألة فلسفية إلا وتكون مرتبطة بغيرها. لأنه لا توجد ماهية مُعطاة سلفاً تريد أن تحدد أين أذهب.
بهذه الصورة، أن تكون فيلسوفاً يعني أن تكون سبينوزياً، وهيغلياً، وما إلى ذلك، أي أن تشتغل بكل شيء، ولكن بصوت واحد. أي أن نقرأ كل شيء، الكثرة والمتكثر، بصوت واحد. ولهذا السبب، أعتقد أننا لن نذهب في المستقبل إلى مكان عجيب للغاية، أو أننا لن ننتج فلسفة مختلفة جداً. في الواقع، نحن لسنا نهاية شيء أو بدايته، بل الفلسفة هي كلية تتشكل وتجري، والفيلسوف الجديد هو فيلسوف يقرأ أكثر ويُدخل فلاسفة أكثر في منظومته.
الفيلسوف الجديد هو فيلسوف يقرأ أكثر ويُدخل فلاسفة أكثر في منظومته
فمثلاً ترى أن أفلاطون وأرسطو... إلخ حاضرون في كانط، وفي هيغل كذلك. ولهذا السبب أنا أعتبر هؤلاء فلاسفة كلاسيكيين. أعتقد أن الدكتور أردبيلي ربما يتعامل مع هيغل بوصفه ماهية ثابتة وقفت في مكان ما وقالت شيئاً، وما تبقى مجرد ردود فعل تجاهها. ليس لدينا مطلقاً ما يُسمى بهيغل نفسه أو كانط نفسه، بل المهم هو الاتصالات والارتباطات.
أردبيلي: إن نقدنا لرأي فيلسوف أو شارح حول هيغل، بمعنى أنه لا يُعرّف بهيغل الحقيقي، ينطوي على خطر أشرت إليه أنت. أي أن فيه خطر أن يكون الأمر كما لو أن لدينا هيغلاً قطعياً محققاً وحقيقته عندنا، وهذا الشخص قد حرّف هذا الهيغل. لكن النقطة البالغة الأهمية هي أنه لا ينبغي أن نقع في الطرف الآخر من السطح. بل على العكس، ينبغي أحياناً أن نقف وننقد، بوبر في كتابه المجتمع المفتوح وأعداؤه لا يسعى لأن يجد إمكانيات في هيغل ويزهرها، بل هو يريد صراحة أن يخنق هيغل، يريد أن يسدّ إمكانيات هيغل وحتى أفلاطونلأن بعض هذه التفاسير هي تحريفات جلية.
مثلاً، اقرأ نقدات بوبر حول هيغل؛ بوبر في المجتمع المفتوح وأعداؤه لا يسعى لأن يجد إمكانيات في هيغل ويزهرها، بل هو يريد صراحة أن يخنق هيغل، يريد أن يسدّ إمكانيات هيغل وحتى أفلاطون.
هنا لا يمكننا أن نتخذ وضعية تعددية ونقف مكتوفي الأيدي ونقول «على كل حال، تفسير بوبر هو أيضاً تفسير»، بل ينبغي نقد بوبر من حيث المنهج، وأن نُظهر أي نوع من الفاشية يكمن خلف قناعه التعددي. أنا قلق من أن هذه المقاربات التعددية التي راجت الآن والناشئة عن تواطؤ الليبرالية وما بعد الحداثة والهرمنيوطيقا، بحجة عدم حذف الأصوات المختلفة، تجعل النقد نفسه مستحيلاً عملياً. مثلاً، لماذا في هذا البلد، في قسم معتد به من المجتمع العلمي، بمجرد أن تذكر اسم هيغل، إما أن تُتهم بالاستبداد، أو تُتهم بالخُرافة؟
بارسا: لا بأس إن قلت في نقدك لمقاربة ما إن ادعاءً معيناً خاطئ، لكني أعتقد أن هذا العمل ليس فلسفة. يعني مثلاً أن تقول إن كلام بوبر عن هيغل خاطئ وأنه مثلاً لم يرَ صفحة كذا، بهذه الصورة يمكنك أن تقول إن هذا خطأ، لكن هذا العمل ليس فلسفة. رغم أني أعتقد أن عمل بوبر هو عمل فلسفي، بمعنى أنه ليس انسداداً لهيغل.
هيغل نفسه هو همزة الوصل بين الفكر الحديث وما بعد الحديث، وهو نفسه الصدع بينهما
أردبيلي: ينبغي أن ننظر من أي منظور يُطرح النقاش. لا أعني أن بوبر يقول شيئاً عن هيغل فنذهب لنأتي بشيء و... بل إن نظرتي تتجاوز هذه المسائل، وأريد أن أقول إننا إذا نظرنا بنظرة هيغلية فبالتأكيد سيكون بوبر نفسه جزءاً من الفلسفة، لكن ألا يكون نقدنا نحن أيضاً جزءاً من الفلسفة؟ نقدنا ليس لتضييق الفضاء وإسكات الأفواه، بل لحراسة الفلسفة نفسها.
في هذا السياق، ينبغي قطعاً نقد الجميع، حتى هيغل نفسه. لكن ثمة وقت يصبح فيه النقد نفسه سبباً لانفتاح هيغل. بهذا المعنى تُرحَّب تلك الانتقادات. لكن في النصف الثاني من القرن التاسع عشر يحدث أمر عجيب: قسم كبير من فلاسفة هذه الفترة حين يتحدثون عن هيغل، سواء دفاعاً عنه أو نقداً له، لا يتحدثون عن هيغل بمعنى ما، بل يتحدثون عن الهيغليين الشباب.
بارسا: أي أنه حصل هنا نوع من الخلط؟
ينبغي نقد بوبر من الناحية المنهجية وإظهار أي نوع من الفاشية يكمن خلف قناعه التعددي
أردبيلي: أريد أن أقول إن العودة إلى هيغل هي بشكل ما عودة إلى إعادة قراءة هيغل، لا إلى هيغل نفسه. أي إعادة قراءة وإحياء للإمكانيات التي أُظهرت في هيغل، خطأً وبتبسيط وتحريف، على أنها مسدودة. ربما يكون من المثير أن أقول إنه برأيي يوجد ما يُسمى بلعنة هيغل. ومن المصادفة أن جميع من كانوا أشد الناس عداءً لهيغل، يصبحون في النهاية، إما هم أنفسهم أو فلسفتهم أو ورثتهم، هيغليين.
فعلى سبيل المثال، التحليليون أو الوضعيون الذين اتخذوا في البداية موقفاً معادياً لهيغل، مالوا في النهاية، عبر أشخاص مثل كواين وغيرهم، نحو هيغل، حتى صار لدينا اليوم تقليد الهيغلية التحليلية. أو مثلاً النظرة الفينومينولوجية الهوسرلية التي كانت شديدة العداء لهيغل، تقترب بوضوح في هوسرل المتأخر من مشروع هيغل.
العودة إلى هيغل هي بشكل ما عودة إلى إعادة قراءة هيغل، لا إلى هيغل نفسه
أريد أن أقول إن كثيراً من الانتقادات الموجودة هي في بعض الأزمنة نوع من الخداع، ورسالتنا هي كشف هذه الخدع. على أية حال، أنا أيضاً أعتقد أنه لا يوجد شيء اسمه "هيغل نفسه" أو "جوهر هيغل"، ونحن نتعامل مع هيغلات متعددة، لكن هذا لا ينبغي أن يدفعنا نحو نوع من التعددية المحضة بحيث لا يبقى فرق بين الهيغلي واللاهيغلي.
المثال الذي أضربه عادة هو: افترضوا أن خيال حيوان ذي أربع قوائم قد وقع على هذا الجدار. ربما أقول إن هذا الحيوان ماعز، وتقولون أنتم إنه بقرة، ويقول السيد بهرامي إنه حصان. ربما نستطيع أن نتناقش حول تفاصيل خلافاتنا ونسوق الأدلة. لكن إذا قفز أحدهم في الوسط وقال إن هذا حوت في الأساس، أو إنه شجرة مثلاً، فماذا عسانا أن نفعل؟ منطقكم يقول لا يمكننا رفض ذلك، لأنه رأي أيضاً. ما يقلقني هو أن هذه الحيتان والأشجار تُفرض علينا الآن. رسالتنا، دون الوقوع بالطبع في الدوغمائية، هي الدفاع عن الحقيقة، بالاستناد إلى النص.
بارسا: طبعاً إذا كان الإبداع كبيراً جداً، فقد تكون الشجرة نفسها ممكنة.
أردبيلي: أنا أسمي انعدام المعيارية هذا تحديداً ما بعد الحداثة.
بارسا: أنا أسميه فناً، وقد كان موجوداً دائماً، فإذا نظرتم إلى نص أفلاطون وسقراط أيضاً، ترون أنهم يرون أشياء بعيدة جداً جداً. أنا لا أختزل الفلسفة في الصدق والكذب و...
أردبيلي: لماذا تتهمني بما ليس فيّ؟ بالتأكيد، مع هيغل لا يمكن اختزال الفلسفة في الصدق والكذب.
أنا قلق من أن هذه المقاربات التعددية التي راجت الآن والناشئة عن تواطؤ الليبرالية وما بعد الحداثة والهرمنيوطيقا، بحجة عدم حذف الأصوات المختلفة، تجعل النقد نفسه مستحيلاً عملياً
بارسا: أنت تفعل ذلك الآن. تقول ما هو الصحيح بشأن هيغل وما هو الخاطئ. أقول إنك لا تملك معياراً يمكنك به أن تقول ما هو هيغل نفسه وما ليس كذلك. يقول دولوز إن جدل هيغل وسقراط شيء واحد.
أردبيلي: هذا إما ناتج عن سوء فهم دولوز، أو عن غرضه في كتابه نيتشه والفلسفة. لا نيتشه ذلك الكتاب هو نيتشه، ولا هيغل الذي ينقده هو هيغل.
بهرامي: من قبيل الصدفة، فإن النكتة الساخرة واللاذعة بشأن قراءة ما بعد البنيويين الفرنسيين هي أنهم يقرؤون هيغل وفقاً لتفسير الهيغليين الشيوخ، ثم يصرفون كل طاقتهم في تقديم هيغلية شابة لكن بدون هيغل.
بارسا: نعم، من المحتمل أن يرد عليك دولوز بأن الجدل الهيغلي هو نفس الجدل السقراطي. أنا أعتبرهما شيئاً واحداً.
أردبيلي: برأيي أن النقاش وصل إلى مكان جيد. قلقي هو بالضبط من هذه المواقف التي أعتبرها بلاء عصرنا. أي أننا خوفاً من أن نقع في الدوغمائية العقلانية التي تريد أن تحدد الصدق والكذب لكل شيء، وقعنا في وضع إذا جاء أحدهم وقال كلاماً فارغاً عن هيغل تقول أنت إن هذه حرية تعبير.
بارسا: إن شئت استمعت وإن شئت لم أستمع. ما المشكلة؟
أردبيلي: «النقد» له موقف، عليك أن تعبر عن النقد من موقف ما.
بارسا: أنا لا أفهم الربط بين هذا وذاك.
بهرامي: أعود إلى أحد سوء الفهم هذه ونقاش هايدغر حول الوعي بالذات لدى هيغل الذي يغوص فيه ما بعد الهايدغريين والوجوديين وما بعد البنيويين.
بارسا: يعني أنك تعتقد أن هؤلاء قد أخطأوا؟
تفسير هايدغر لهيغل، بدلاً من الولوج إلى العقل التأملي، يبقى على مستوى نوع من التأمل التجريدي، أي فهم الوعي بالذات وفقاً لنوع من الشكلانية المجردةبهرامي: بدقة وتحقيق، نعم. التفسير الديكارتي-الفيتشي لهايدغر لهيغل حول موضوع الوعي بالذات، يفشل في شرح لحظة الفردانية العينية في مفهوم الوعي بالذات. هيغل في فينومينولوجيا الروح يعرّف مفهوم الوعي بالذات بطريقة تتضمن ثلاث لحظات جوهرية: ١) «الأنا» الخالصة غير المتمايزة (الكليّة)؛ ٢) الوساطة بواسطة موضوع الرغبة (الجزئية)؛ و٣) حركة الاعتراف المتبادل بين الذوات الواعية (الفردانية العينية). بينما يشرح هايدغر اللحظة الأولى (الهوية الذاتية المجردة لـ«الأنا» بوصفها «أنا» = «أنا»)، واللحظة الثانية (جزئية الوعي بالذات بوصفها رغبة)، إلا أنه لا يقدم شرحاً عن اللحظة الثالثة (الفردانية العينية التي تتمفصل بواسطة الاعتراف البينذاتي).
وبهذا المعنى، فإن تفسير هايدغر لهيغل، بدلاً من الولوج إلى العقل التأملي، يبقى على مستوى نوع من التأمل التجريدي، أي فهم الوعي بالذات وفقاً لنوع من الشكلانية المجردة. وهكذا يبقى هايدغر في تصور ناقص للوعي بالذات يفشل في توحيد اللحظات الثلاث: الكليّة، والجزئية، واللحظة الثالثة الحاسمة، أي الفردانية، التي تتحقق بواسطة الاعتراف البينذاتي.
بارسا: يعني أن هايدغر لم يرَ هذا؟ ما الذي تريد إنقاذه؟
بهرامي: لا أعلم، ربما لم يره، وربما لم يشأ أن يراه.
بارسا: هناك أفراد آخرون سلطوا الضوء على ذلك أيضًا. لكن هذا التيار الفلسفي ركز على القراءة الهيدغرية. لكنني لا أفهم أين المشكلة؟ هل تريد أن تقول إن هذا خاطئ، أم إن هيدغر أساء فهم هيغل؟ أنا شخصيًا لا أسمح لنفسي بهذا أبدًا. ما أهميته أصلًا؟ أنا لا أقول أبدًا عن أي شخص كيف فهم الآخر. كل من فهم، فقد فهم جيدًا. لأن ما يُنجز ويكون مؤثرًا هو صحيح. القراءة الهيدغرية اشتغلت وأنتجت. ولهذا السبب لا أفهم من ماذا تريد أن تدافع. أنت تقول إن "هيغل نفسه" غير موجود، فإذا كان غير موجود، فمن ماذا تريد أن تحمي؟
بهرامي: على العكس تمامًا، إن إظهار التناقض الداخلي للقراءة الهيدغرية دون ارتداء عباءة المحافظة هو بحد ذاته نوع من الإنقاذ والحماية.
أردبيلي: دكتور بارسا، أنت بنفيك لأي نقد، من ماذا تريد أن تحمي؟ من الفراغ أم من اللامعنى؟
بارسا: أنا أعتقد أن الفلسفة ليست كشفًا بل خلقًا.
أردبيلي: المسألة هي أنه صحيح أننا لا نملك هيغل نفسه. لكن هذا لا يعني أنه لا توجد لدينا أي معايير. كوني أقيد تأويلات متعددة حول شيء ما، لا يعني أن نقول عنه أي شيء يحلو لنا. كلامك يشبه أن أقول إنني أسمي هذه الطاولة ماءً. أنا أعتقد أننا إذا لم نحافظ على الأقل على مرساة واحدة، فإن "الفهم" و"النقد" نفسهما يصبحان مستحيلين. هذه ليست حماية لجوهر هيغل، بل حماية للإمكانيات البشرية التي نفقدها، وفقدان هذه الإمكانيات يعني فقرًا متزايدًا لإمكانيات البشر.
علينا أن ندافع عن انفتاح البشرية. عندما نريد أن نتحدث عن شيء ما، (رغم أنني أعتقد أن كل فهم هو تحريف) لكن هذا لا يعني أنه لا يوجد معيار لهذا الخلق، لأنه إذا لم يكن هناك معيار، فلن يكون لدينا فهم أصلًا، وبالطبع يجب نقد هذا المعيار نفسه، ولكن مرة أخرى بهذا المعيار نفسه؛ هذا أحد أهم الدروس التي تعلمناها من هيغل. تلك الدروس التي تحاول قراءات أمثال بوبر، من خلال تقديم صورة كاريكاتورية لهيغل، تدميرها.
بارسا: أنت تعتقد أنه يجب أن تكون لدينا نقطة ارتكاز؟
أردبيلي: ليس فقط يجب أن تكون لدينا، بل لدينا فعلًا نقطة ارتكاز. أنا لا أقول إنني مثلاً مؤيد للمعيار وأنت لست كذلك، بل أقول إنك أنت أيضًا لديك معايير وأسس، الجميع لديهم، بوبر نفسه، وما بعد الحداثيين أنفسهم، وحتى المفكرين المناهضين للميتافيزيقا والمعايير أنفسهم، جميعكم لديكم معايير، لكنكم فقط لا تقرون بذلك.
بارسا: إذن دعني أقل ما هو ذلك الشيء الموجود؟ رغم أنك لم تقله. أنا أيضًا أعتقد أنه يمكن أن تكون لدينا معايير عابرة ومرحلية. بالتأكيد في هذه المجالات هناك شيء صحيح وشيء خاطئ. لكن يجب الانتباه إلى أن هذا يكون في مجال معين ويمكننا تغيير المجالات. لا يمكنك تثبيت أحد هذه المجالات وتقول إن الحقيقة هي هذا فقط. أنت تريد حماية مجال واحد، بينما أعتقد أنه يجب التحرك بين المجالات. يجب على المرء أن يعرف أن المجالات متعددة. لكن الفلسفة الغنية هي التي تستطيع التحرك بين هذه المجالات، وإذا بقيت في مجال واحد و... برأيي تكون قد حددت فلسفتك.
بهرامي: ألا تعتبر إظهار حالات سوء الفهم الموجودة حول فلسفة هيغل تفلسفًا!؟
بارسا: يمكننا القيام بذلك محليًا. مثلاً أن نقول إنه إذا نظرنا من هذا المنظور فإن كلامك خاطئ، لكن لا يمكنك جعل هذا مطلقًا والقول بشكل مطلق إن كلام بوبر خاطئ. هذا ليس صحيحًا على الإطلاق.
*كيف يمكننا أن نسمح لأنفسنا بالقول إن القراءات المُقدَّمة لهيغل خاطئة؟ كيف تقولون إن فكر هيغل ليس سوى رواية واحدة يمكن الاعتماد عليها؟
أردبيلي: نحن هنا إزاء نقاش بالغ الأهمية، أعني سؤال عصرنا. عندما نقول إنه ينبغي نقد تفسير ما، فإنك تريد أن تدفع بي إلى ذلك الموقف الذي يوحي وكأنني أتحدث عن جوهر ثابت اسمه «هيغل نفسه»، في حين أن هذا ليس موقفي على الإطلاق. كما أنني لا أدّعي أن كل من يأتي ويتحدث عن هيغل، يجب أن ينظر إليه من منظوري فحسب، بل يمكن لكل شخص أن يتحدث عن هيغل من منظوره الخاص الذي قد يكون مختلفاً عن منظوري أو حتى معارضاً له.
لماذا، في جزء كبير من مجتمعنا الأكاديمي، بمجرد أن تذكر اسم هيغل، تُتَّهم إما بالاستبداد وإما بالخُرافة؟
المسألة هنا هي أن كل من يتحدث عن هيغل يجب أن يُظهر بأية أدلة يتحدث، فالإحالة إلى كُلية الفكر الهيغلي استناداً إلى فينومينولوجيا الروح أو الموسوعة أو حتى أصول فلسفة الحق شيء، والإحالة إلى بضع محاضرات أو ترَّهات شوبنهاور في سياق تصفية حساباته الشخصية والنفسية مع هيغل شيء آخر.
أكرر مرة أخرى أنني أتفهم قلقكم خشية أن نقع في الدوغمائية، لكن قلقي من جهة أخرى هو: إلى أي مدى نريد أن نمضي في انعدام المعايير هذا؟ أي هل يمكن لأي شخص أن يقرأ جملة من كتاب ويقول إن هذا الكتاب يعني هذه الجملة؟ أنا أيضاً من أنصار الانفتاح في التأويل والفهم، لكن إذا تجاوز هذا الانفتاح حدَّه، فلن يعود انفتاحاً، بل تمزقاً يؤدي، من قبيل الصدفة، إلى انسداد الفكر.
بارسا: يمكن أن يكون له تأثير أو لا يكون. ليس لدينا موقف مُسبق من الفلسفة. أنت تعتقد أن النقد يجب أن يكون له موقف، فهل ينبغي أن يكون هذا الموقف ثابتاً ومستقراً أم يمكن أن يتغير؟
أردبيلي: لا يمكننا أن نقرأ كتاباً من موقف واحد فقط. يمكن لكل شخص أن يقرأ كتاباً من موقفه الخاص. لكن المشكلة تكمن في: هل يمكن لأي شخص أن يتحدث في أي مكان؟ أقول إنه صحيح أنه ليس لدينا معيار دوغمائي، وإن الرجوع إلى نص هيغل هو الحل، رغم أنه لا ينبغي لنا أن نتعامل مع هذا النص نفسه بدوغمائية. لكن ما أريد قوله هو أنه ينبغي أن يكون لدينا معيار ما كي لا نتفوه بأي كلام فارغ.
والسؤال الآن هو: ما هو ذلك المعيار؟ المعيار الذي يبدو لي هو السعي للاقتراب من نوع من التماسك العقلاني بين الطرفين، أي مجموعة من القضايا التي أفهمها ونصوص هيغل، والتي تُعدّل بعضها بعضاً. بمعنى أننا عندما نتحدث عن هيغل، يجب أن تكون كلماتنا مترابطة فيما بينها ومتصلة بنص هيغل. على سبيل المثال، عندما يتحدث هايدغر عن هيغل، يقول أحياناً شيئاً لا علاقة له البتة بالمنطق الحاكم على فلسفة هيغل.
بارسا: ما هو المعيار الذي ترجع إليه لفهم واكتشاف هذا المنطق؟ إذا كنت ترجع إلى النص، فعليك أن تدخل في حوار مع فلسفة هايدغر. ربما تظن خطأً أنك وجدت أصل المطلب أو المنطق الهيغلي، في حين أنني أقول: لا، أنت لم تفعل ذلك بعد. بل إنك ببساطة وضعت قراءة أخرى للنص في مقابل قراءة أخرى. يمكن بسهولة أن نفهم أيٌّ منهما أنجز عملاً أكبر.
أردبيلي: اسمحوا لي أن أضرب مثالاً من «الكينونة والزمان». عندما يتحدث هايدغر عن مقاربة هيغل للزمن، يقول شيئاً لا علاقة له بهيغل على الإطلاق. هايدغر هنا، في مخيلته، ينقد هيغل ثم يتخذ موقفاً ضد هيغل يكون، من قبيل الصدفة، هيغلياً. إنه ينقد هيغل في موضع لم يقف فيه هيغل. وحتى عندما يحيل هايدغر إلى هيغل، فإنه يحيل إلى الموضع نفسه الذي ينقد فيه هيغل مقاربةً ما، فيُمرِّر الموقف الذي ينتقده هيغل على أنه موقف هيغل نفسه.
النقاش ليس حول فهمي أو تفسيري، المسألة واضحة جدًا. لا يتسع المجال الآن، وقد شرحت هذا البحث بالتفصيل في مقالتي بعنوان «هيغل، هيدغر ومسألة الزمان» وهي متاحة على الإنترنت. على أية حال، المسألة الأساسية هي أننا حين نقرأ فيلسوفًا، ينبغي أن يكون لإدراكنا نوع من التماسك. وهذا التماسك ليس بالضرورة دوغمائيًا.
بارسا: هيدغر متماسك في ذاته.
أردبيلي: حتى لو كان متماسكًا في ذاته، فبما أن نقاشه مرتبط بهيغل، ينبغي أن تقيم علاقة مع نص هيغل أيضًا.
بارسا: لقد عدتم الآن إلى أشياء كنتم قد رفضتموها. لكنني أقول إن ما تسمونه هيغل نفسه، هو قراءة رسمية لهيغل، يكون لليقين الحسي فيها موقع، وعمل هيدغر يتعارض مع تلك القراءة الرسمية لهيغل.
هذا الادعاء منك لا ينقض كلامي، لأنني أعتبر هذه القراءة الرسمية أيضًا مجرد حقل، لكن لأن اسم هيغل اقترن بها كثيرًا، فأنت لا تسميها قراءة رسمية، بل تسميها «هيغل نفسه». وإن كان هذا هو المعيار، فينبغي أن نعلم أنها مجرد حقل وليست أصل المسألة. أنت الآن تعتقد أنه ينبغي أن يكون هناك معيار، وإذا أردت اعتبار هذا معيارًا، فإني أسميك هيغليًا محافظًا. من حق كل شخص أن يغير موقفه ويفكر بطريقة أخرى، وليس في أي من هذا افتقاد للمعيار.
أردبيلي: لكن ماذا عن مسألة الخداع؟ هيغل هو مجموعة من المعطيات.
بارسا: لماذا قد يخدع شخص ما؟ بالطبع لا يمكنك القول إنها مجموعة من المعطيات، لأن المعطيات نفسها هي تفاسير.
أردبيلي: لكن ينبغي أن تكون أجزاء المعطيات المختلفة متماسكة مع بعضها، وإلا فما الفرق أساسًا بين هيغل وكانط وشيلنغ ونيتشه؟ بتفسيرك هذا لا توجد أي حدود.
بارسا: ما الذي يقلقك هنا؟ هل أنت قلق على الأصالة؟ إذا كان هذا، كما تقول، خداعًا، فمن الذي يضره؟ في الفلسفة، وجود الخداع بمن يضر ولماذا هو سيئ؟ أنا لا أعتقد بوجود خداع في الفلسفة. أعتقد أنه إذا كذب شخص ما، بصفته فيلسوفًا، في الفلسفة، لكنه كان مؤثرًا وأنتج شيئًا، فلا إشكال في ذلك. لكنني لا أؤمن بالكذب في الحياة الاجتماعية، لأنني أريد أن نشارك في هذه الحياة الاجتماعية ونريد أمنها، أما في الفلسفة فالأمر مختلف وليس لدينا مشكلة مع الكذب.
بهرامي: لا يمكن بأي حال من الأحوال مساواة الغموض بالخداع. هذا الغموض هو مسعى في سبيل مفصلنة تعقيد التجربة الحديثة بلغة تسعى، بطريقة تأملية، إلى محاكاة موضوعاتها، أي أنها ترفض الرغبة الديكارتية في وضوح الخطاب الفلسفي الذي صيغت نماذجه على أساس الرياضيات والعلوم الدقيقة.
بارسا: هيغل نفسه مخادع كبير. افحصوا الفلاسفة الذين قرأهم هيغل واحدًا واحدًا، وانظروا كيف قرأهم هيغل. افحصوا مثلًا نقد هيغل لكانط. بالتأكيد سيقول كانطي إن هيغل قد أساء فهم كانط. أنا أعتقد أن الفلسفة تعمل بهذه الطريقة.
حين يقول طاليس إن كل شيء ماء، فهذا لا يعني أنه يغطس على طاولة غرفته، بل هو يمارس لعبة، وفي هذه اللعبة يوجد خداع. لكن النقطة في هذا القول هي أن لدينا نوعين من الخداع: الأول، الخداع الواعي، والآخر، الخداع اللاواعي. بمعنى أنه إذا كان ثمة فلسفة، فهو خداع واعٍ. أي أنه ليس ناتجًا عن قصور الفيلسوف، بل الفيلسوف مخادع بالذات، وهو في الواقع خداع فني. في حين أنني أعتبر الخطأ من طبيعة البشر، ويمكن لأي شخص أن يخطئ.
أردبيلي: المسألة هي أولاً أن أسلوب المواجهة الذي طرحته لا يسمح بالتمييز بين أي شكل من أشكال الخداع. لأنك تستخدم هذه العبارة البراغماتية الخطيرة: «إنها تعمل». الفاشية أيضاً قد تعمل. هتلر أيضاً كان يعمل في وقت ما. ثانياً، لنفترض أنني قبلتُ كلامك. بالنظر إلى موقفك القائل بأنه لا يوجد أي كذب وأن الحقيقة موجودة دائماً، لا أعرف أصلاً لماذا تناقشني؟ الآن يجب أن تقبل كل كلامي أيضاً بحجتك هذه. ألا يتعارض نقدُك لكلامي مع موقفك من النقد؟ ألا «يعمل» كلامي؟
بارسا: لا أقول في النهاية سوى أنني أؤمن أيضاً بنوع من التماسك الداخلي، لكنني أعتبره نوعاً من التماسك الداخلي المحلي.
أردبيلي: دكتور بارسا، أنا أفهم كلامك ومواقفك تماماً. نقدي يتجه بشكل أكبر وأعمق إلى حالة الفكر في هذا الزمان. أنا أعتبرك ممثلاً لزماننا. وكل سعيي بالطبع هو نقد هذا الزمان ما بعد الحداثي والنسبوي، زمان حيرة الإنسان وضياعه.
.
.
.
.
الفلسفة
الفلسفة
الفلسفة
الفلسفة
الفلسفة
نقاش حول هذا المقال١ تعليق
شاید بهترین گفتگویی بود که امسال خوانده بودم. فقط چرا بحث نصفه کاره ماند؟ آیا فایل صوتی این نشست را منتشر می کنید تا آن را در اختیار دیگران قرار دهیم، چون این بحث برای خیلی ها جذاب است، اما حوصله خوندنش را ندارند