اندیشهفلسفهخردگفتگوحکمتمعناپرسشفرهنگ
جامعه شناسی
گفتگوی دیدارنیوز با محسن برهانی؛ یادگیری، آگاهیرسانی و مطالبهی حقوق مردم
محسن برهانی با تأکید بر ورود قانون به زندگی روزمره، مطالبهگری و آگاهی از حقوق را راه عبور از بحران میداند؛ او معتقد است جامعه باید با استفاده از قوانین، جلوی رفتارهای غیرقانونی حاکمیت بایستد و از حقوق خود دفاع کند.
دکتر محسن برهانی، نامی آشنا و پرآوازه برای جامعه و مخاطبان در فضای مجازی است؛ او در حوادث سال ۱۴۰۱ یکی از منتقدان جدی برخورد حاکمیت با مردم بود؛ او مهمان دیدارنیوز در یکی از آخرین روزهای تیرماه بود.
دیدارنیوزـ نسرین نیکنام: آشنایی با قانون و مطالبه حق یکی از محورهای مهم و کلیدی گفتگو با دکتر محسن برهانی بود؛ او معتقد است اگر مردم تلاش کنند و آشنایی بیشتری با آنچه حق آنها است داشته باشند در بسیاری از مواقع میتوانند از بحران عبور کنند یعنی باید مطالبه گری را اولویت قرار دهند.
.
.
مشاهده فیلم قسمت اول این گفتگو در یوتیوب
مشاهده فیلم قسمت دوم این گفتگو در یوتیوب
.
.
آقای دکتر، چه شد که محسن برهانی سال گذشته صحبتها و مطالبی که در توئیتر و جاهای مختلف گفت آنقدر جلب توجه کرد و مردم نسبت به صحبتهای او واکنش نشان دادند؛ فکر میکنید حرفهایی که شما آن موقع گفتید و همچنان ادامه دارد همان چیزی بوده که مردم میخواستند و به همین دلیل شنیده شد؟
نمیتوانم بگویم به دلیل این که حرفهای آنها را من گفتم این مطلب تحقق پیدا کرد، شاید یکی از علتهای اصلی اش این بود که در یک اتفاق اجتماعی حقوق و قانون از آن حالت ویترینی خود خارج شد و با زندگی عادی مردم ارتباط پیدا کرد و مردم دیدند که بر اساس همین قوانینی که قابل فهم است دارای حقوق هستند و میتوانند مطالبه گری کنند و میتوانند حاکمیت را نقد کنند و میتوانند بفهمند که حقوق دارند یا ندارند و به نحوی این اتفاق اجتماعی و عرایضی که من و دیگر اساتید بیان کردند کاری کرد که گویا حقوق و قانون وارد زندگی مردم شد و از آن حالت بسیار تخصصی که در دانشکدههای حقوق و جلسات تخصصی بحث میشد جامعه به این درک رسید که بخشی از حقوق و قانون در زندگی اش ساری و جاری است و این را حس کرد. برداشت من این است که شاید علت این قضیه این بوده باشد که مردم دیدند، حقوقی دارند که با آنها آشنایی ندارند و میتوانند با آشنایی با حقوق خیلی از آسیبها و بعضی از اتفاقها را از خود دور کنند و بر اساس همین حقوق هم مطالبه گری داشته باشند و مطالبی که عرض کردم حقوق را بتواند وارد زندگی مردم کند.
و اگر این اتفاقها نمیافتاد؟ کما فی سابق بسیاری از مردم با حقوق خودشان آشنایی نداشتند، آگاهی داشتن مردم از حقوق خودشان و از مطالبات شان از وظایف حکومت است، حکومت باید این بستر را جهت آگاهی سازی حقوقی مردم داشته باشد، اما به نظر میرسد که در رسانههای رسمی چنین دغدغهای وجود ندارد و خیلی از مردم تلقی شان این است که اساسا در برابر حاکمیت هیچ حقی ندارند و گویا آن مناسباتی که از ابتدای تشکیل دولت مدرن در ابتدای هزار و سیصد در ایران بود نسبتی که بین مردم و آن پاسبان و آژان و کسی که در آن منطقه میخواست امنیت را برقرار کند مردم تسلیم محض او بودند ظاهرا این تلقی اجتماعی هنوز وجود دارد و این گونه نیست که هر کسی حق داشته باشد مردم را دستگیر کند و هر کسی حق داشته باشد وارد حریم خصوصی مردم شود و از او سوال بپرسد و تماس بگیرد بیایید و مردم را احضار کند و وارد حریم خصوصی شدن مردم را نداریم، این کارها فقط با اجرای مراجع قضایی شکل میگیرد، بسیار به صورت خاصی این اتفاق میافتد، اما گویا این تلقی اجتماعی بود که مانند این که همه حق دارند توقیف کنند و پلمپ کنند و بگویند بیایید و تعهد بدهید که ما چنین چیزی را در حقوق و قانون نداریم.
راجع به اتفاقی که سال گذشته افتاد شاید موضوع و دلایل اتفاق افتادنش متفاوتتر از ماجرای سال ۹۸ و ۹۶ یا ۸۸ بود، اما آن موقع هم احقاق حق و این که مردم آگاه شوند قوه قضاییه یا مجری قانون نمیتواند به شخصی تماس بگیرد و احضار کند که بیاید، چرا آن دوره این آگاهی به مردم داده نشد؟ شاید آن دوره این آگاهی به مردم داده میشد سال گذشته اتفاقات دیگری میافتاد؟
به نظر من همان چیزی است که شما میفرمایید، به نظر من ما باید از این مرحله عبور کنیم و آگاهی مردم نسبت به حقوق خودشان و مطالبه گری و ممانعت از تعرض به وی اتفاق بیافتد، باید بدانیم هر زمانی این آگاهی عقب بیافتد مردم بیشتر آسیب میبینند، اگر این اتفاق زودتر میافتد حتما یک گام در جریان قانون گرایی و التزام به قانون و محاکمهی از حاکمیت توسط مردم که به قانون التزام داشته باش جلوتر بودیم.
به نظر من اتفاق خاصی که در سال ۱۴۰۱ افتاد به دلیل گستردگی فوق العادهای که در سرتاسر کشور بود علی القاعده نقض حقوق گسترده بود و رسانهها بیشتر این موضوع را انعکاس دادند و مردم با گوشت و پوست شان درگیر شدند و به همین دلیل گفتند الان که فرزند یا دوست ما دستگیر شده و احضار شده و در بازداشت است چه کاری باید انجام دهیم و بعد جامعه مقداری به آگاهی رسید که الان من چه ابزاری دارم؟
اما جامعه هیچ ابزاری ندارد مگر قانون، ما باید بپذیریم که این جریان قانون گرایی و مطالبه همین قانون موجود است، بحث این است که قانونی است و من حقوقی دارم و حاکمیت باید این حقوق را رعایت کند و اگر هم به حقوق من تعرض کرد من از ابزارهای خودم که خود قانون به من داده است در مکانیزم حقوقی علیه تو استفاده میکنم و مطالبه گری میکنم، چرا که شما حق ندارید هرچیزی را ببندید و هر کسی را احضار کنید و زندگی مردم را مختل کنید.
اما این اتفاقها افتاد و این احضارها انجام شد و این مجازاتهای غیر منطقی اتفاق افتاد
چون ما راه مقابله با آن را نیاموخته ایم، من در چند مورد عملا به مردم آموزش دادم که اگر چنین اتفاقی افتاد شما میتوانید شکایت کنید و میتوانید بحث کنید که شما به چه حقی احضار کردید یا به چه حقی بستید، رشد قانونگرایی و تصویب قانون در یک کشور نیاز دارد که یک همت جمعی و یک ارادهی عمومی توسط بخشی از مردم تحقق پیدا کند و مردم وقت بگذارند که میخواهم جلوی یک رویه غیر قانونی را بگیرم. به طور مثال؛ اساسا هیچ کسی حق ندارد خودروی هیچ کسی را بگردد، این حرف را اگر به مردم بگویید تعجب میکنند که مگر چنین چیزی میشود؟ اکثر غریب به اتفاق ایست بازرسیها غیر قانونی هستند، از دیوان عدالت اداری رای داریم که فقط گشتن با دستور خاص قاضی مقدور است به این معنا که به طور مثال؛ جناب قاضی بگویند ماشین آقای برهانی را بگردید نه این که کل ماشین را بگردند، الان ماشین ما را کنار خیابان نگه میدارند و هر کسی میگوید کاپوت ماشین را بالا بزنید چشم میگویند و ...
مردم باید قبول کنند که برای تثبیت قانون گرایی در ایران ما هم نیاز داریم مقداری پیگیر باشیم و آشنا بشویم و مطالبه کنیم و آن جایی را که نقض قانون رفتار میشود را پیگیری کنیم، الان در برخی از جاها شخصی را به ناحق زدند و وکیل گرفته است یا خودش پیگیری کرده و آن کسی که آسیب زده است را پیدا کرده و به دادگاه کشانده مجازات کرده است، این که ما در قبال حقوق خودمان بگوییم حوصله نداریم یا گرفتن حق مان امکان پذیر نیست این کار اشتباه است.
به صورت موجبهی جزییه مردم دیدند چه چیزهایی میشود و این بستر یک بستر مناسبی است و مطالبه قانونی و دفاع از حقوق فردی و اجتماعی تنها بستر است، چه معنا دارد که ستادی تشکیل میشود و دستور بستن و جمع کردن را میدهند؟ چرا کسی شکایت نمیکند؟ هیچ ستادی نه مقنن است نه حق تقنین دارد من میخواهم بگویم ما میتوانیم در عرصه حقوقی یک مطالبه گری مناسب برای حفظ حقوق خودمان و حقوق سایرین داشته باشیم، چرا؟ که فردایی که ۳ سال دیگر است بگوییم ما ۱۰ گام جلوتر رفتیم، ما وظیفهی اجتماعی خود را انجام دادیم، اما افراد دیگر این ۱۰ گام را ۲۰ یا ۳۰ گام میکنند با این امر به مرور یک جامعه قانونمند میشود که کسی به خصوص از طرف حاکمیت بخواهد حقوق مان را نقض کند.(اگر من علیه شما نقض کنم شما علیه من شکایت میکنید) مشکل ما کجا است؟ مشکل ما آن جا است که حقوق مردم توسط بخشی از حاکمیت نقض میشود در این جا مردم تصور میکنند که هیچ حقی ندارند خیر اتفاقا مطالبه گری این جا و پیگیری این جا است و رویههای غلط این جا شکل میگیرد و در این جا باید مشکل را حل کنیم.
مردم قدرت این کار را ندارند؟ چرا ندارند؟ یک شکایت و پیگیری است و دلایل را گفتن است و مطالبه کردن است، چند روز قبل یک شهروند عادی در استانهای شمالی دادخواستی ثبت کرده و با دادخواست خود از دیوان عدالت اداری نقض ابطال حکم معاون رئیس جمهور را گرفته است و ثابت شد، همین اتفاق ممکن است برای چندین تصمیم دیگر بیافتد، خیلی اوقات برخیها به من انتقاد میکنند که به قوه قضاییه مراجعه کنیم؟ تلقی منفی از چنین چیزی دارند، قوه قضاییه پر از قضات مستقل است، این که بعضی از احکام را نقد میکنیم به معنای نقد کل قوه قضاییه نیست، قوه قضاییه پر از قضات مستقل است که فرد میرود مطالبه و شکایت میکند و اقدام میکند، اگر این اقدامها و مطالباتها و شکایاتها و دادخواستها زیاد شد مگر کسی میتواند در برابر این سیل مقاومت کند؟ بعد از آن مردم هم آگاه میشوند و همین که مردم آگاه میشوند آن بخش از حاکمیت که میخواهد حقوق مردم را نقض کند حواس خود را جمع میکند که اینها اطلاع دارند، تا رفتند میگویند دستور قضایی شما کجا است؟ به چه دستوری احضار کردید؟ این گونه نباشد که هر کس درب منزل آمد و میخواست منزل ما را بگردد خانه و زندگی و ماشین را در اختیارشان قرار دهیم.
در آئین نامه جدیدی که رئیس قوه قضاییه برای ضابطین صادر کرده است در یکی از ماده هایش تصریح میکند که شما وارد منزل مردم شدید و حکم دادند که شما سکه و دلار را بگردید، شما رفتید منزل مردم را بگردید چرا شیشه مشروب را ضبط میکنید و گزارش میدهید؟ چرا رسیور او را میگیرید؟ ریشه این حرف در کجا بود؟ ریشه این حرف به فرمان ماده ده امام بود، چرا ما مطالبه نکردیم؟ بپرسید حکم تان را باید ببینم، اگر همه این کار را کردند دیگر نمیتوانند این اقدام را انجام دهند.
ما باید جایی بایستیم وقت بگذاریم و اعصاب مان بهم بریزد تا یک گام جلو برویم، باید آگاه شویم، مگه ما گفتیم مردم همه باید حقوقدان شوند؟ اما موادی که درگیر زندگی مردم ۴۰ الی ۵۰ ماده است، این چند ماده را یاد بگیرید که اگر کسی متعرض ما شد مقابل شان بایستید و مقابل تعرض شان دادخواه باشید و بپرسید حکم تان چیست؟ چرا توقیف کردید و چرا بستید؟ یک بخشی از حقوق کاملا فنی است، قضات و وکلا و اساتید چیزهای پیچیده است، اما آن چیزی که برای زندگی ما است آن چیزهایی که قرار است از حقوق و آزادیها و اموال ما در قبال حاکمیت صیانت کند همین ۴۰ الی ۵۰ ماده هستند، باید وقت بگذاریم و بخوانیم و پیگیری کنیم. آن وقت آن کسی که میخواهد معترض بشود میگویند اینها حقوق شان را میدادند و برای ما باعث دردسر میشوند.
در ماجرای گشت ارشاد ما مدتهای مدید میدیدیم در نقاط مختلف شهرهستند و مردم به این نتیجه رسیده بودند که گشت ارشادها باید باشد و مردم باید چیزی را که آنها میگفتند رعایت کنند، اکثرا ۵ شنبهها در سطح شهر نیروی انتظامی یا بسیج میماندند ماشینهای مردم را بررسی میکردند، من فکر میکنم شرایطی که حاکمیت برای مردم درست کرد باعث شد که مردم فکر کنند که پیروی از این رفتارها و خواستههای آنها درست است و این قانون را ندانند و به دنبال آن قانون درست نروند.
علی القاعده بخشی از حاکمیت میخواهد دستش باز باشد به همین دلیل آگاهی رسانی میکند، اما مرذم میخواهند بدانند که حق دارید یا ندارید، در اواخر دهه ۷۰ بود که دیوان عدالت اداری رای داد و آئین نامهای نیروی انتظامی صادر کرد که حق گشتن ماشینها را ابطال کرد و این حق را از آنها سلب کرد و فقط با حکم قضایی امکان پذیر است، آن جایی که مقام قضایی دستور میدهد باید انجام شود، اما اینکه از جایی تماس میگیرند و احضار میکنند این درست نیست، مگر قرار است هر کسی تماس بگیرد من بروم؟ به چه حقی من را احضار کردید؟ کدام شعبه به شما اجازه داد؟ در برابر قاضی و دادیار و مقام قضایی فقط باید پاسخگو بود آن هم بعد از این که اتهام متوجه ما شد، اما مردم ما اکثرا این گونه هستند از هر جایی تماس میگیرند میروند، هر کسی از ساختمانی تماس گرفت و از شما درخواست کرد بروید شما باید بروید؟ شاید شخص آدم ربا باشد؟ چرا ما نمیخواهیم این دو دو تا چهارتا را درک کنیم. احضار از طریق سایت ثنا با مهلت احضار انجام میشود. مردم باید با حقوق خود آشنا شوند و میگویند اگر نرویم ما را میبرند.
این آشنایی را چه کسی باید آموزش بدهد؟ حاکمیت و صدا و سیما باید آموزش میداد، اما انجام نداد، چند برنامه حقوقی در صدا و سیما در مورد این حقوق داریم؟ در مورد طلاق چند برنامه فقط در حال صحبت هستند این هم خوب است، اما باید صدا و سیما آموزش بدهد که من در برابر خودت چگونه حرف بزنم، شما به من بگویید وقتی ضابط با من برخورد کرد من چه حقوقی دارم؟ وقتی احضار شدم چه حقوقی دارم؟ وقتی به من تفهیم اتهام شد چه قیود و شرایطی دارد؟ اگر کسی من را در خیابان گرفت، غیرحق زد چه کاری انجام دهم؟ اگر در خیابان داشتم عبور میکردم و کسی آمد به زور گوشی من را گرفت باید چه کار کنم؟ اینها چیزهایی هستند که حاکمیت باید آموزش میداد، اما به هر دلیلی این کار را انجام نداد و صدا و سیما هم آموزش نداد پس تکلیف ما چیست؟ ما باید یاد بگیریم خودمان باید دلمان برای خودمان بسوزد.
هیچ کس حق ندارد جیب یا ماشین مان را بگردد، چه حقی دارند از ما سوال کنند از کجا میآییم؟ من میخواهم این را بگویم آن مناسباتی که در ابتدای تشکیل دولت مدرن بود وقتی پاسبانی جایی بود وقتی کسی از آن طرف عبور میکرد میترسید دیگر وجود ندارد، آلان این خبرها نیست؛ قانون داریم و با قانون میایستند و مطالبه گری میکنند و پاسخ میدهند و گزارش میدهند و گوشی بر میدارم ضبط میکنم و در نهایت شکایت میکنم و طبق قانون میخواهم عمل کنم و نمیخواهم قانون شکنی کنم، به نظر من این موضوع را باید برای مردم حل کنیم.
اما میگویند فیلم گرفتن و صدا ضبط کردن هم خیلی مستند نیست و نمیشود به اینها تکیه کرد؟ خیر، جزو عدلهای است که برای قاضی علم میآورد، چه دلیل دیگری دارم؟ شاهد دارم یا ضبط دارم؟ الان رسانههای مستقل باید این دغدغه را در بین مردم ایجاد کنند که حقوق تان و نحوه مطالبه گری قانونی را یاد بدهند و این مطالبه گری حتما هزینه دارد بنده مگر غیر ازحقوق و قانون و فقه چه گفتم؟ تمام توئیتهای من در مورد قانون و فقه است و این به ذائقهی بعضیها خوش نمیآید. من که نمیتوانم بمانم و ببینم حقوق مردم کشورم در حال نقض شدن است و میدانم این کار با مادهای سازگاری ندارد و میمانم نگاه میکنم که حقوق دهها نفر از خانمها و آقایان نقض بشود.
یکی از انتقاداتی که به من میکنند این است که چرا در عرصهی اجتماعی باید این مطالب گفته شود؟ پس کجا باید گفته شود؟ باید در جوامع تخصصی و در گوشی صحبت کنیم؟ وقتی من انتقادها را نسبت به برخی از احکام اعدام صادر کردم در موازات عرایض بنده برخی از اساتید در جلسات مناظره در برخی دانشگاهها نشستند و قبول کردند که این احکام صحیح نیست، چه اثری داشت؟ همان زمان من مطلبی نوشتم و گفتم چگونه است آنهایی که اعدام میکنند و میزنند و حتی روی منبرها حرف هایشان را بیان میکنند، مشکلی ندارد، اما ما که منتقد هستیم باید در گوش یکدیگر و در جلسه حرف بزنیم که مبادا خدایی ناکرده جامعه بهم بخورد، بنابراین شما هم حرف بزنید اگر قرار است حرف نزنیم پس هیچ کس حرف نزند، چون الان میگویند این فرد دارد امنیت روانی جامعه را بر هم میزند، بیان فقه و بیان قانون امنیت روانی را بر هم نمیزند، آن کسی که بر هم میزند قلدری و قانون شکنی است و آن که بر هم میزند خلاف شرع است، امنیت روانی و مالی جامعه را بر هم میزند، دم از قانون زدن امنیت ساز است و دم از قانون زدن که امنیت روانی را بر هم نمیزند که برخی آقایان فرمایشات برخی از بزرگان را بهانه کردند که کسی حرف نزند.
با تذکر قانونی نباید نشر اکاذیب شود و حرکت در مسیر قانون برای همهی ما ضروری است من میخواهم از مطالبه بگویم، ما نباید انتظار داشته باشیم مردم ما باید حقوقدان شوند این درست نیست، اما باید به مردم آموزش دهیم و مردم این دغدغه را پیدا کنند که به دنبال قوانین بروند و پرس و جو کنند و حقوقیها همت کنند مردم را با حقوق خودشان آشنا کنند، کدام حقوق؟ آن حقوقی که معمولا توسط بخشی ازحاکمیت نقض میشود. به طور مثال؛ دعوای ملکی اتفاق میافتد شخص وکیل میگیرد و در دادگاه تمام میشود، اما زمانی یک امر مبتلابه است و احضار و تلفن و تهدید و تعهد و گشتن ماشین و توقیف و ... مبتلابه جامعه است ما باید اینها را بدانیم چرا که فقط ۴۰ الی ۵۰ ماده است که باید بیاموزیم.
من دو دوست خبرنگار دارم که از روزهای اول بعد از اتفاقاتی که برای مهسا امینی افتاد دستگیر شدند و زندان هستند و تمام ده ماه گذشته خیلی خبر منتشر شد که اگر اتفاقی افتاده یا جرمی انجام دادند بگویید جرم شان چیست و، چون با یک نفر از آنها خیلی رفیق بودم و با خانواده آن در ارتباط هستم میدانم که خانواده او خیلی اذیت هستند و بعد از فشارهای زیادی که براو وارد شد دادگاه غیر علنی گذاشتند و آن دادگاه هم بدان نتیجه بود، الان شخصی مانند این دو نفر چگونه میتواند احقاق حق کند؟ چه کسی صدایش را میشنود و چه کسی به حرف آنها گوش میدهد؟ خیلی راحت به آنها افترای جاسوس بودن زدند، من میگویم بیایید و بگویید که ما این دو نفر را دادگاهی کردیم و دادگاه علنی بگذارید که اینها جرمی انجام دادند و ما حکم شان را بررسی میکنیم و به زندان میفرستیم، ولی الان با این شرایط مردم میبینند آدمهایی که مقداری معروف هستند و در موردشان حرف زده میشود و جایی صدایشان شنیده میشود این وضعیت شان است و وای به حال بچههای ما که اگر دستگیر شوند صدایشان به جایی نمیرسد.
حرف تان را قبول دارم، برخی از این اتفاقات تلخ شاید یاس تولید کند، اما ما راهی نداریم جز اول آگاه شدن، دوم آگاهی سازی و سوم مطالبه کردن، در هر پروندهای اولین کار این است که شما بتوانید جامعه را آگاه کنید. در پرونده هر دو نفر قانون میگوید مرحله تحقیقات و مقدماتی ممنوعیت دارد و نمیتوانید زمانی که پرونده در دادسرا است اطلاع رسانی کنید، بعد از حضور کیفر خواست چگونه است؟ چرا خانواده یا وکلای آنها اطلاع رسانی نکردند؟ چون همیشه میگویند اگر این اتفاقها بیافتد واکنشها شدیدتر میشود خیر مطالبه اجتماعی شکل میگیرد، کیفر خواست کنید ببینم چه دلایلی دارید؟ دلایل اطلاع رسانی شود و در عرصه جامعه وکلا و حقوقدانان نظر دهند، این ادبیات زمانی که در جامعه گر بگیرد اثر میگذارد، یعنی چه که شما یک نفر را میگیرید و طولانی مدت بازداشت موقت میگیرید و یک انقطلاعی بین او و جامعه شکل میگیرد به این صورت عمل میشود که از دادسرا مستقیم به دادگاه و تجدید نظر و به زندان انتقال مییابد که در برخی پروندهها این اتفاق میافتد، در این جا مطالبه گری صورت میگیرد، چرا قوه قضاییه این گونه عمل میکند؟ من قبلا هم گفتم که چرا این سیکل را تغییر نمیدهید و چرا همیشه بحث در یک شعب خاص است؟ این مطالبه یک مطالبه واقعی و قابل قبول است، ما باید این رویهها را تغییر دهیم، رویهها چگونه تغییر پیدا میکند؟ ابتدا آگاهی و بعد آگاهی سازی و بعد مطالبه گری، اگر من در این پرونده از اول تا آخر کیفر خواست و جلب دادرسی را اعلام کردم و جلسه برگزار کردیم و میز گرد داشتیم و کیفر خواست را دادم که بنشینند بحث کنند و محرمانه هم نیست، چون قانون میگوید در دادسرا محرمانه نیست. من پیشنهادی دادم که وکلای پروندههای امنیتی شما کیفر خواستها را منتشر کنید و بگذارید جامعه به عنوان یک قاضی از این مطلع شود و بدانید که قسمتی از آن مشکل دارد و اساتید صحبت کنند و نظر دهند و اساتید حقوق را درگیر آن پرونده کنید (البته در همه امور) آن زمان اگر مجرم بودند، جامعه هم قانع میشود، اما متاسفانه این که ما از اول تا آخر یک سیکل بسته امنیتی را قرار دهیم چه فایده دارد؟ شما تا الان چند کیفر خواست دیدید که در روزنامهها پخش شود؟ یک عدد هم نیست! چرا آن زمان ما برخی از این اتهامات را نقد میکردیم و چند عنوان را با تفسیری پیدا کردیم که مانند آچار فرانسه عمل میکند از جمله؛ اجتماع، تبانی علیه نظام، افساد و ... اینها را در معرض عموم قرار دهید، صدا و سیما که انجام نمیدهد فقط رسانههای آزاد انجام میدهند، شاید در این پرونده خاص اثر نکند.
شما در مورد محسن شکاری خیلی ورود کردید، اما مجددا مردم به این نتیجه رسیدند که حاکمیت همان کاری که دلش بخواهد را انجام میدهند
یک موردی بود این اتفاق تلخ افتاد و اعدام شد، شما چرا میگویید که اثر نگذاشت؟
چون اقدامات تکرار شدند
اما به نظر من مقداری اثر گذاشتند، چند حکم اعدام صادر شد؟ چند حکم اجرا شد؟ علی القاعده صحبت کردنها و نقد کردنها اثر میگذارد نه این که این کار را بگویم من انجام داده باشم بلکه جمعی از اساتید و حوزویها و افراد مختلف و قضات دیوان صحبت کردند و دقت کردند چرا که آدمهای محترمی در دیوان هستند که آنها حرفها را میشنوند و در تایید یا نقض رای اثر میگذارد، اگر این موضوع اطلاع رسانی میشد آیا این اتفاقات میافتاد؟ آیا زمانی که کیفر خواست برخی از حضرات صادر میشد این کیفر خواست به سمع و نظر عموم رسید؟ یا برخی از جامعهها بعد از اعدام جامعه مطلع شدند، چرا وکلایشان این کار را انجام ندادند؟ چرا زودتر تقاضای فرجام خواهی کردند و از مهلت استفاده نکردند؟ چرا خودشان در این تسریع کمک کردند؟ ما هیچ ابزاری جز حقوق و فقه نداریم البته در جوامع دیگر فقط از حقوق میگفتیم، اما الان جامعه ما ترکیبی از فقه و حقوق است، ما باید آشنا شویم و مطالبه کنیم، چون که اثر میگذارد.
آیا پرونده توماج که میگفتند مفسد فیالارض است و حکم آن حتما اعدام است، الان حکم آن به ۶ سال حبس تغییر کرد نتیجه این آگاهسازی و پیگیریها است؟
به صورت موجبهی جزئیات تاثیر داشته و فکر میکنم این طریق بخشی از رنج مردم را کاهش میدهد.
آیا مطالبهگری میتواند حقوق از دست رفته مردم را به آنها بازگرداند؟
یک فرد از جامعه با مطالبهگری و آگاهی، میتواند از تضییع حقوقاش جلوگیری کند. یعنی چه که ماشین شما توقیف شد؟ باید در جواب بگویید: "توقیف کردید پس من هم علیه تو و وزیری که این دستور العمل را به شما داده شکایت میکنم".
اما الان به خاطر بیحجابی میآیند و ماشین را در خانه افراد قفل میزنند!
ایرادی ندارد، هر کس اقدام به این کار کرد از او حکم بخواهید و بگویید فردا شکایت میکنم. چرا این کار را انجام نمیدهید؟ چرا همیشه به دنبال پارتیبازی و پیدا کردن آشنا برای انجام کارتان هستید؟ به دنبال احقاق حقتان باشید نه این که بگویید چه کسی حق ما را میدهد؟! مگر یادتان رفته که خانمها باورشان این بود اینها حق دارند برای ما کلاس آموزشی بگذارند، چه کسی گفته شما میتوانید برای مردم کلاس آموزشی بگذارید؟ آن چه که قانون است را باید بگویند و من طبق همین قانون عمل میکنم و طبق همین قانون مطالبه گری میکنم، باید بایستید و مطالبه گری کنید که رویهها اصلاح شود.
در بحث حجاب ما با یک نهاد روبه رو نیستیم بلکه چند نهاد هستند که در مورد حجاب به آنها دستور داده شده و حتی نام بهزیستی در آن لیست قرار دارد، مساله حجاب به این گونه نهادها چه ارتباطی دارد؟
اشکال ندارد؛ بگویند که ما به این چند نهاد دستورالعمل در مورد حجاب دادهایم، اما اگر میخواهید به سراغ من بیایید و حقوق و آزادیهای من را نقد کنید با کدام قانون این کار را انجام میدهید؟ با مصوبه ستاد حجاب و عفاف که نمیشود ماشین را توقیف و مغازه پلمب کرد. اگر این کار را کردند غیر قانونی است و من میتوانم از آنها شکایت میکنم، به چه دلیل؟ چون طبق قانون مجازات اسلامی این مجازاتی که شما در نظر گرفتید: ۱. نقض حقوق اساسی مندرج در قانون اساسی است، یعنی شما حق اشتغال من کاسب یا کارفرما را به استناد مصوبه وزیر کشور نقض میکنید چرا که وزیر کشور حق این کار را ندارد، حتی ستاد هم حق این کار را ندارد. اشکالی ندارد که توصیه و حجاب را نهادینه کنند، اما چرا زندگی مردم را مختل میکنید یا چرا ماشین من را توقیف میکنید؟ نمیتوانند این کار را انجام دهند، بعضی اوقات سوء استفاده از موقعیت شغلی شان است، اگر مطالبه بخواهد عمیقتر شود طبق قانون حق ندارید به واسطه مصوبات محرمانه حقوق من را نقض کنید. مصوبه را بدهید اما من هم میتوانم به دیوان عدالت اداری مراجعه کنم و بگویم که این مصوبه خلاف قانون است، مگر حق توقیف دارند؟ مگر حق اختلال در زندگی مردم دارند؟
آقایان میگویند این جنگ اقتصادی است، آن وقت همین آب باریکههای زندگی مردم را آتش میزنند، بعد هم شکایت میکنند و درخواست ابطال حکم میدهند. ما باید بپذیریم که باید احساس و اخلاق را کنار بگذاریم و بدانیم راهی جز قانون نداریم. یکی میخواهد انقلاب کند که مسیر متفاوتی دارد، اما علی القاعده انقلاب کردن و براندازی کردن از مسیر قانونی نمیگذرد، چون خود انقلاب امر خلاف قانون است. اما مسیر دیگر، مسیر مطالبه قانونی است به این صورت که افراد بایستند و آگاه باشند و مطالبه و شکایت کنند و ابطال بخواهند. در این میان وظیفه جامعه حقوقی هم حتما زیاد است و اساتید و وکلا و حقوقدانها باید بگویند و آگاه کنند و به مردم راه و رسم دفاع از حقوق شان را آموزش دهند.
در موضوع حجاب که یک چالش جدی بین حاکمیت و مردم است و هر روز هم حرفهایی در مورد آن گفته میشود، هم از یک مسئول رسمی کشور اظهار نظر شنیده میشود هم آدمهای مختلف و عادی، اما همین مردم وقتی میخواهند با این ماجرا مخالفت کنند، به آنها میگویند این کار طبق قانون است و اگر اصرار شود که ما قانون حجاب نداریم، آن وقت میگویند عرف است و عرف به ما گفته که ما حکومت و جامعه اسلامی داریم، مردم در این ماجرا دیگر نمیدانند عرف چیست و قانون چیست؟ احترام به کدام یک درست است؟
این دقیقا نشان دهنده این است که جامعه ما از یک سطحی عبور کرده و حضرات برای این که رفتار خود را توجیه کنند مجبور به پاسخ گویی هستند و مجبورند بگویند رفتار من مستند به قانون است، فقه است یا عرف است. اما باید گفت و در مورد آن حرف زد و باید هزینه بدهیم. چند روز زندان رفتن هم این حرفها را ندارد. چه اتفاقی در عالم میافتد اگر زندان بیافتیم؟ ما عموما از ترس این که بازداشت نشویم حرف نمیزنیم. اما من به شما میگویم که حرف قانونی و حقوقی میزنم وهزینهاش را هم میپردازم. وقتی میگوییم قانون گفته و حرف آنها را تایید کنیم این رفتار ما هم اشتباه است.
هیچ جامعهای بدون هزینه، تغییر مثبت نخواهد کرد، آنهایی که مدافع وضع موجود هستند میگویند تکان نخورید، ما حالمان خوب نیست. پس باید به چه کسی مراجعه کنیم؟ من مطالباتی دارم و تو هم تعرضاتی نسبت به من انجام میدهی و من میخواهم مقاومت کنم و هزینهاش را هم میپردازم، این نمیشود که بگوییم "آسّه بیا آسّه برو که گربه شاخت نزنه". اشکالی ندارد مقداری هم تندتر برویم بلکه شما متوجه شوید کارتان اشتباه است. ما باید این را قبول کنیم.
نمیشود بایستیم و دست روی دست بگذاریم که هر کس خواست توقیف کند یا احضار کند، حتما قوه عاقله نظام باید این را بپذیرد که آگاهی مردم و ایستادن روی قانون به نفع خودش هم هست. اگر هم بخشی از آنها قبول نمیکنند، اشکالی ندارد قبول نکنند، اما باید تلاش کنیم و این موضوع را به ملت بفهمانیم. این گونه نباشد فقط در مورد حجاب کلیپ بسازید که قانون ناموس جامعه است! قانون فقط در مورد حجاب، ناموس جامعه است؟ اگر شما از قانون گفتید برخوردتان هم با مردم باید قانونی باشد و گشت هم باید قانونی باشد، فقط این طرف قضیه قانون را به عنوان ناموس میشناسید؟ شما هم طبق قانون عمل کنید.
این که یک شعبه خاص برای خانمهایی که حجاب رعایت نمیکنند احکام عجیبی بدهد عجیب است. الان خانمی را به دلیل عدم رعایت حجاب شرعی به دادگاه میبرند البته خوب است، قبلا در نیروی انتظامی برای آنها کلاس میگذاشتند! اما این که بگویند این قانون برای مجازات بیحجابی کم است و باید توسعه بدهیم و شدیدتر کنیم و ممنوع الخروج کنند و بگویند سلامت روانی ندارید و ماشینتان و شغلتان را بگیرند دیگر خلاف قانون است. باید اطلاع رسانی شود و اعادهی دادرسی شود. اگر با یک نفر تا ده نفر از مردم این طور برخورد قاطع داشته باشند دیگر این احکام صادر نمیشود. عدم رعایت حجاب، مجازات مشخص دارد.
مجازات بیحجابی چیست؟ مجازاتش حبس یا جزای نقدی است. اما این که طرف را حبس کنند و جزای تکمیلی و تبعید بدهد و صد قانون دیگر را روی هم بگذارند به گونهای که فرع آن از اصلش بیشتر باشد، درست نیست. قانونگذار گفته، این حدود مجازات است اما اگر فرع آن ده برابر شود، این چه معنایی دارد؟ این که مسلما اشتباه است، شما خلاف قانون انجام دادید در حالی که این مجازات، نظر اکثر قضات نیست و باز هم تاکید میکنم اینها شعب خاص دارد. در مجتمع ارشاد، احکام خاص را یک شعبه خاص صادر میکند اما قضات دیگری هم هستند، در یک شعبه خاص از جای دیگری شخصی را به عنوان مامور قانون قرار داده اند وکه احکامی صادر میکند که اصلا قابل اجرا شدن نیست، در این جا باید این حکم را نقض و پیگیری کرد.
مثلا پزشک مملکت را بردهاند و به او کار اجباری دادهاند. وگفتهاند کارهای نظافتی انجام بده؟! کجای دنیا با مردم چنین کاری میکنند؟ شرم آور است که پزشک را بگیرید و از طبابت منع کنید و بگویید نظافتچی شود! با چه منطقی این کار را انجام میدهید؟ یا این که در رای بنویسید که این خانم سلامت روانی ندارد؟ این کار توهین به مردم است. این فرد اگر آگاه شود، مطالبهگری میکند، مینویسد، نقد میکند و نهایتا صدای خود را به قوه قضاییه میرساند.
در هفته قوه قضاییه، آقایان یک هفته تلاش کردند که زحمات قوه را بیان کنند که به واقع هم کار سخت و طاقت فرسایی است، یک مرتبه تمام زحماتی که برای مردم تبیین کردند و حتی همه قوه قضاییه با چند حکم غلط به مضحکه گرفته میشود. چرا یک قاضی نشسته و دستگاه قضایی را وهن میکند و آبروی همه را میبرد؟ این مطالبه باید گفته شود و رسانهها باید به مسئولین قوه قضاییه بگویند که ما شما را دوست داریم و نمیخواهیم جایگاه شما متزلزل شود.
یعنی مسئول قوه قضائیه نمیداند که یک قاضی چه حکمی داده؟
برخی از مدیران ارشد نمیدانند، اگر رایی در دادگاهی صادر شده ما نباید فکر کنیم که حتما قوه قضائیه از آن مطلع است.
اما الان همه چیز رسانهای میشود، حتی اگر یک لیوان از دست آدم بیافتد!
بله، تازه این قبیل حکمها دارد رسانهای میشود. تا چند وقت پیش که این گونه نبود. این نقد کردنها، نامه نوشتنها و مطالبه کردنها همگی ممکن و موثر است، اما چند تا از رسانههای رسمی این کار را انجام میدهند؟ نگاه نکنید که در توئیتر یک نفر مینویسد. رسانه باید آن بخش حقوقی را جدی بگیرد به نحوی که اساتید را بیاورد و میزگرد برگزار کند که این خود نوعی اطلاع رسانی است اطلاعرسانی، کمک به قوه قضائیه و کمک به مردم است و نباید متوقف شود. برای هنرمند مملکت که کلاه بر سرش بوده و کمی از گردنش مشخص است و سرش پوشیده شده، کیفر خواست صادر کردند که "چون هنرمند هستید آن مجازات برای شما کم است" بنابراین او را با مادههای قانونی دیگری مجازات میکنند؟ چه معنایی دارد؟ یعنی چون هنرمند است باید مجازات شدیدتری داشته باشد؟! این چه منطقی است؟
اما در مورد خانم ریاحی هم اینجور حکمی صادر شد و حتی برای بقیه هنرمندان. بنابراین رئیس قوه قضائیه باید از این جور احکام مطلع باشند، اینطور نیست؟
اتفاقا آن مطلبی که نوشتم با عنوان "زنان شیء نیستند" برای قضایای اخیر است، میخواهم ببپرسم رسانهها چقدر به قضایای اخیر پرداختهاند؟ روزنامهها و خبرنگارها باید به این مسائل بپردازند و جلسه برگزار کنند و نقد عالمانه انجام دهند و آن را به دست قوه قضائیه و رئیس آن برسانند. باید مطالبه کنیم و کار ژورنالیستی که ناظر به حقوق مردم باشد را انجام دهیم که تحقق پیدا کند. وقتی مطالبهگری انجام شد رئیس انتظامی قضات به آن قاضی که حکم نادرست داده میگوید این چه حرفهایی است که در آراء خود گفته ای؟ خانمی که زندگیاش در خارج است ممنوع الخروج میکنیم، چون احتمال میدهیم آن جا در دام فساد و فحشا بیافتد؟ چرا به زنان این مملکت توهین میکنید؟ من این موضوع را نوشتم که زنان ملت خودتان را تحقیر نکنید والله دامن تان را میگیرد. جامعه تا حدی تحمل تحقیر را دارد، بعد مثل فنر در میرود. بعد هم که در رفت مدام بگویید کار دشمنان بوده است. هر یک از این آراء و برخوردهای غلط بر تعداد مخالفین و معارضین شما اضافه میکند. این کار را انجام ندهید، چون به صلاح این مملکت و مردم تان نیست.
اما راه ما چیست؟ بشناسیم و بایستیم و تلاش کنیم. برخی از اساتید میگویند چرا رسانهها نقدها را پخش نمیکنند و فقط وارد کانالهای حقوقی میشود؟ رسانهها باید این موضوعات را پخش کنند و تحلیلها را بگویند و اطلاع رسانی کنند، مشکل از ما حقوقیها و مقداری هم از رسانهها است. از حاکمیت و صدا و سیما هم خیلی انتظاری نمیتوان داشت.
ما در کانال یوتیوب دیدارنیوز اعلام کرده بودیم که قرار است مهمان ما باشید و مردم پرسش فرستادهاند. یکی نوشته که شما میگویید مطالبهگری کنید اما سال قبل که در جریان اخیر یک سری آدم بیرون ریختند و تعداد زیادی را گرفتند که اکثرشان سیاسی و اجتماعی بودند، به هر حال اینها مشمول عفو رهبری قرار گرفتند. اما در یک ماه اخیر چند نفر با این که شامل عفو بودند مجددا احضار شدند و همان جا دوباره به زندان رفتند. دادگاه گفته دلایل بیگناهی شما ثابت شده نیست و باید به دادگاه انقلاب بروید. اسم این کار چیست؟
اوایل بهمن سال گذشته ریاست قوه قضائیه نامهای درباره عفو عمومی به رهبری نوشتند و ایشان هم موافقت کردند. رهبری در نامه خود اعلام کردند که هم محکومان و هم متهمان مشمول عفو هستند، ماهیت این عفو حکم حکومتی بود. عفو خاص رهبری آن چیزی که در اصل ۱۱۰ قید شده نبود بلکه حکم حکومتی بود. همان زمان نوشتم که با تفسیرهای من درآوردی برای مردم مشکل ایجاد نکنید، چون که پیش بینی چنین رفتارهایی را کرده بودم.
این کاری که بعضی دارند انجام میدهند تقلب نسبت به قانون است، وقتی حکم حکومتی است یعنی همه چیز تمام شده است، وقتی متهم و محکوم مشمول عفو هستند پس آن کسی هم آن زمان هنوز پرونده اش تشکیل نشده بود هم مشمول عفو خواهد شد، در این مسئله من هم مطالبه کردم. من به این کار تقلب نسبت به قانون میگویم، تقلب نسبت به قانون چیست؟ یعنی من این دستور و عفو را به شکل دیگری انجام بدهم، به طور مثال؛ بنی اسرائیل دستور از طرف خداوند برایشان آمد که شنبهها ماهی نگیرید، اینها گفتند شنبه ماهی نمیگیریم، ولی تورهایشان را شنبه پهن میکردند و ماهی وارد تور که میشد یکشنبه ماهیهایشان را میبردند! آن جا تقلب نسبت به قانون بود، الان هم همین اتفاق افتاده است، وقتی که گفتند مجازات متهم و محکوم به طریق اولی تمام شد کسی که تازه پرونده هم تشکیل داده هم شامل عفو است،. اطلاع رسانی، مطالبه، کار حقوقی و طبق قانون عمل کردن باید رویه باشد و به اطلاع سران نظام برسد که اینها بر خلاف عفو صادر شده مردم را احضار میکنند و بعضیها را میبرند.
تکلیف حقی که از اینها ضایع شده چه می شود؟
ما باید رویهها را با مطالبهگری اصلاح کنیم، حتما افرادی این میان آسیب دیدهاند، اما میروند و پیگیری میکنند تا این حق برای دیگری هم ضایع نشود. شاید یکی از عرایضی که من گفتم مورد قبول بخشی از جامعه بود و برایشان جالب بود این بود که تلاش کردم هم قانون و هم شرع را بگویم و این مطالبه را جامعهفهم کنم. وقتی این دو با هم پیوند بخورند آن فرد مذهبی که از بستر سنت و شرع نگاه میکند و آن شهروند مدرنی که از بستر قانون پیگیری میکند با خود میگویند مطالبات ما یک چیز است و به نوعی همپوشانی پیدا میکنند و در دفاع از حقوق و دفاع از مالکیت و آبرو و حرمت تعرض به جان و ناموس، قانون و فقه منطبق میشوند. سوال را بهانهای قرار دهیم برای این که خیلی جاها بتوانیم از ظرفیتهای هر دو اینها (هم شریعت و هم قانون) استفاده کنیم و آن که اهل شریعت است میگوید مع الحرام است، نمیتوانیم بگوییم این حرام است، اما من انجام میدهم و در مورد قانونی هم به همین نحو است اگر ما بتوانیم بین قانون و فقه همافزایی ایجاد کنیم مسیر خیلی خوب و مشترکی ایجاد میشود. باید بازگشتی کنیم و نگاهی به فقه بیاندازیم، خیلی از جاها میشود از ظرفیتهای فقه برای حقوق مردم استفاده کرد.
در مورد مسائلی که نظر مردم با آزادی منافات دارد و بر فقه منطبق است چه باید کرد؟ به طور مثال؛ اگر بر فرض محال ۹۵ درصد مردم خواهان حجاب اجباری باشند میتوان این امر را تحمیل کرد یا باید مانند اتفاق مشابهی که در کشور سوئیس رخ داد این گونه رفراندومها را باطل کرد؟
وقتی ما از حقوق مردم نام میبریم این گونه نیست که اکثریت ۵۵ یا ۶۰ درصد اگر به نظری رسیدند میتوانند با اقلیت هر کاری خواستند انجام دهند، در مورد اقلیت یک خطوط قرمزی هست که اکثریت نتوانند هر کاری خواستند انجام دهند. به طور مثال؛ اکثریت نمیتوانند بگویند چون بیشترین آرا با ما است اقلیت را میتوانیم به دریا بریزیم. این که ما از نظر مردم میگوییم، نظر مردم با رعایت خطوط قرمز در دفاع از حقوق آزادیهای اقلیت است، اما این که اکثریت مردم چیزی بخواهند در خیلی از جاهای دنیا هم این گونه است که این نظر، ساری و جاری میشود به طور مثال؛ میگویند این رفتار طبق نظر اکثریت ممنوع شده است مانند؛ مدارس خصوصی و عمومی و سقط جنین و ...، اما من یک زمانی میخواهم ممنوعیت ایجاد کنم و یک زمانی میخواهم نقض حقوق کنم که آن جا یک سری خطوط قرمز برای اقلیت وجود دارد که نقد ناشدنی است.
یعنی برگزاری رفراندوم در مواقعی جواب نمیدهد؟
خیر در یک جاهایی جواب نمیدهد، من نمیتوانم رفراندوم بگذارم در مورد یک اقلیت، که این اقلیت را بیرون بیاندازم. حق حیات و مالکیت مردم را نمیتوان به اکثریت داد. سه چیز است که حقوق بشر خیلی به آن اهمیت میدهد؛ ۱. جان ۲. مال ۳. ناموس. در فقه میگویند: "دماء و اموال و فروج". یعنی کسی حق ندارد اموال دیگران حتی اقلیت را مصادره کند، یعنی حتی اگر من مالک چیزی هستم نمیتوانم اجازه بدهم شما مال من را بگیرید؟ خیر، حتی فقه هم چنین اجازهای نمیدهد. ما این مسائل را خوب به مردم نگفتهایم. اکثریت میتوانند مداخله کنند، اما در همه چیز نظرشان ساری و جاری نیست به خصوص در مورد حقوق بنیادین اقلیت.
در مورد پلمب مغازهها و توقیف خودروها پرسیدند که آیا این اتفاق، قانونی است یا خیر؟
اگر برکت این حرفها این باشد که اگر مردم هر کسی با آنها تماس گرفت و آنها را احضار کرد یا خواستند ماشین یا اموالشان را توقیف کنند؛ چشم نگویند؛ همین کافی است. لازم است بحث کنند که چرا باید بیایم؟ کجا باید بیایم؟
دختران ما در مواجهه با گشت ارشاد و حتی افرادی که در خیابان فضولی میکنند و مثلا امر به معروف میکنند، چگونه باید با آنها برخورد کنند؟
به نظرم فضولی اصطلاح خوبی نیست، حتما شما احساس تکلیف میکنید که اگر من کار بدی انجام دادهام، شما من را نهی از منکر کنید. اما اینها قیودی دارد، بر فرض که شما نهی از منکر میکنید، اما در ازای آن میتوانم بگویم ممنون و تشکر میکنم که این را گفتید، اما اگر او ادامه داد و توهین کرد، از او شکایت خواهم کرد. نباید بستری ایجاد کنیم که مردم به جان هم بیافتند. او میگوید من میخواهم تو را هدایت کنم بنابراین تو را از منکر نهی میکنم و من در پاسخ به او میگویم خیلی ممنون شما نهی از منکر کردید من هم حرف شما را شنیدم، اما نمیخواهم عمل کنم. شما وظیفهتان تا همین جا بود، همین را مردم بیاموزند که ناهی از منکر من را نهی از منکر کرد، طرف مقابل تشکر کند و بگوید وظیفه شما تا همین جا بود و بعد از این دیگر وظیفهای ندارد.
سوال بعدی: در مورد اعدام افرادی که مرتکب صب نبی میشوند بگویید. آیا موافق با اعدام هستید؟ نحوه دادرسی باید چگونه باشد؟ کاری به این نداریم که با خود حکم موافق هستید یا خیر، اما میخواهم در مورد مجازات صب نبی بفرمایید.
در مورد اعدام اعتقاد دارم که ما باید از ظرفیتهای فقهی استفاده کنیم و مجازاتهای اعدامی که الان در کشور هست را کاهش دهیم، در این خصوص مقاله و مطالبی هم نوشتهام که موجود است، یکی از مصادیق این موضوع، داستان صب است که ماجرای مفصلی است و من قبلا در اینستاگرام هم مطالبی نوشتهام و توضیح دادهام، داستان صب را باید با احتیاطات فقهی پیش ببریم.
مبنا این است: بسیاری از اعدامهایی که در فقه آمده عملا اعدامهایی برای اجرا نشدن اس.، اعدام را گذاشته، اما مسیر رسیدن به اعدام این قدر دست انداز دارد که عموما به آن مرحله نمیرسد. معمولا برخی از آرایی که اعلام میشود وقتی مراجعه میکنیم میبینیم به آن مطالب فقهی و قانونی توجه نشده است، در غیر این صورت قطعا میشد از اعدام پرهیز کرد. مجازات اعدام شرعی معمولا مجازاتهایی برای اجرا نشدن است، اگر قیود آن محقق شد امکان اجرا هست، اما حدودا شبه محال است.
آیا در شرایط فعلی میشود کاری کرد که این مجازات (اعدام) از بین برود؟
در نظام حقوقی مبتنی بر فقه، حتما ما مجازات سالب حیات داریم، دعوا بر سر این است که حداکثری بودن این مجازات هم ناشی از نظام فقهی است یا نه؟ به نظر من با ساختار فقهی میتوانیم مجازاتهای اعدام را کاهش دهیم، یعنی تا ۹۵ درصد به صورت قانونی سلب حیات را برداریم، اما الان اتفاق دیگری میافتد که یک مشکل اجتماعی است، ما از این سو یک مطالبه اجتماعی در اعدام داریم و اینها به مجلس میروند و این مطالبه اجتماعی با اراده بخشی از حاکمیت هماهنگ میشود و حکم اعدام تولید میشود، یکی از بخشهای مهم این است که ما باید ابتدا جامعه را حل کنیم.
من زمانی به نام سندروم اعدام درمانی مطلبی نوشتم، در جامعه ما هر اتفاقی میافتد میگویند ۲ نفر را باید اعدام کنیم تا همه چیز درست بشود! خیر چرا باید اعدام کنیم؟ نه این که فلانی کفن شود تا وطن وطن شود، کدام وطنی با کفن وطن شد؟ در کجای عالم این اتفاق افتاد؟ مگر سلطان سکه را اعدام نکردند؟ سلطان سکه که اعدام شد سکه ۳ میلیون تومان بود الان چقدر است؟ سلطان دلار را اعدام کنید که ۵۵ تومان تبدیل به ۵ تومان شود، روزنامههایی که تیتر میکردند این وارد آن کانال شد و... کجا هستند؟ اقتصاد با اعدام درست میشود؟ خیر درست نمیشود. مسئله مواد مخدر با اعدام برطرف شد؟ چند نفر را اعدام کردید؟ آخرش چه اتفاقی میافتد؟ این یک معضل اجتماعی است که اعدام را درست میکند. مطالبه اجتماعی در اعدام در خیلی از کشورها هست، اما حاکمیت در خیلی جاها میایستد.
بعضا آقایانی که در بالا دست هستند میگویند ما اعدام کردیم که التهابات خوابید، میپرسیم دلیلتان چیست که اعدامهای شما التهابات را خواباند؟ میگویند روشن است، کجا این ماجرا روشن است؟ یک ادعای جرم شناختی مطرح میکنند که من مجازات شدید کردم و این اتفاق افتاد، رابط بین اعدام و این اتفاق را با چه قاعدهای درست میکنید؟ به این جا که میرسند میگویند مشخص و روشن است، یکی از آقایان گفته بودند ما اعدام کردیم مواد مخدر الان به این صورت است اگر نمیکردیم چه اتفاقی میافتاد؟ اینها فقط ادعاست، جامعه شناسان بیایند و بحث کنند که این ادعای شما جامعیت دارد؟ الان برخی از آقایان هستند که به صراحت میگویند ما که اعدام کردیم مملکت آرام گرفت و ادعای بلا دلیل است.
بسیاری از پژوهشهای جامعه شناسی در دنیا معتقد است که مجازات شدید تاثیر ندارد و آمار و ارقام آن هم موجود است. خب چند نفر را بکشید که قیمتها پایین بیایند، چرا نمیکشید؟ ما که مشکل داریم و تورممان بالا است پس این تورم و مشکلات را با چند اعدام کاهش دهید.
مسائل اجتماعی بسترهایی دارد. باید بسترها را تغییر داد، علت که تغییر پیدا کند معلول هم تغییر پیدا میکند، شما بگویید داستان زن، زندگی، آزادی تمام شد، با گفتن تمام شد که تمام نمیشود، الان مطالبه و زخمهایی بر پیکره جامعه وجود دارد؟ شما میخواهید این مشکلات را چه کار کنید؟ بخشی از مردان شما در داستان حجاب دچار چالش هستند، ۵۰ تجمع مردمی حجاب و عفاف بگذارید این مشکل رفع میشود؟ شما با این کار بیشتر جامعه را سر لج میاندازید، میگویند چگونه شد که الان این حرفها را گفتند، اما من که بخواهم حرفم را بگویم بر سر من میکوبند؟ شما میخواهید جامعه را اقناع کنید یا میخواهید برای بخشی از جامعه علیه بخش عمده جامعه قدرت نمایی کنند؟ ۲۰۰ هزار نفر یا ۳۰۰ هزار نفر را جمع میکنید تا دوربینها از بالا فیلم بگیرند و این فیلم پخش بشود و جامعه این فیلمها را ببینند که این هدف محقق شود؟ اگر شنبه این تجمع را گذاشتید دوشنبه خانمهای تهران محجبه میشوند؟ این رفتارها که راه حل مشکلات نیست، میخواهید مشکل را رفع کنید یا میخواهید زور بگویید؟!
در لایحه حجاب گفتوگویی بین افرادی که لایحه را نوشته بودند صورت گرفته بود و بنده خدایی گفته بود شما میخواهید جامعه را قانع کنید؟ گفته بودند "نه ما زور داریم و میخواهیم زور بگوییم"، زور داشتن و گردن کلفتی کردن که دیگر بحث جامعه شناسی و حقوقی و فقهی نیست، وقتی از زور حرف میزنید باید کف خیابان زور آزمایی کنید و در این صورت التهاب و درگیری و هزینههای دیگر پیش میآید و صدها مشکل برای خودتان و مردم ایجاد میشود، این گونه نمیشود. شما باید به سمت اقناع اجتماعی بروید، اقناع اجتماعی با چه شکل میگیرد؟ با گفتو گو شکل میگیرد، استدلالیها بیایند و گفتوگو انجام بگیرد که جامعه قانع شود نه این که من حرف بزنم و شما سریعا پرونده سازی کنید و نهادی که قوه قضائیه است بیاید و برای اساتید پرونده سازی کند، این چه کاری است؟ یا میخواهید گفتگو کنید یا نمیخواهید؛ یا میخواهید مونولوگ باشد؟ اگر مونولوگ است خودتان صحبت کنید و ما هم حرفمان را میزنیم، اما شما باید بستر ایجاد کنید، برای اقناع اجتماعی باید گفتوگو ایجاد کنید و مردم هم حرف بزنند تا قانع شوند.
آن کسانی که برای حرف زدنها پرونده میسازند فردا روزی که مردم کف خیابان آمدند، دوباره دنبال خبرنگار نگردند که شما عکس گرفتید و میدانستید آن شخص میمیرد یا این اتهام که شما یک جنگ ترکیبی ایجاد کردید!
هیچ جامعه و کشوری نتوانسته با نشنیدن صدای اکثریت پیش برود، این مسئله روشن است. امروز اگر اتفاق نیافتد فردا اتفاق خواهد افتاد و در جاهای دیگر اثرش را نشان میدهد و آن جاهایی که نیاز دارید مردم پای کار بیایند، نمیآیند.
مانند ماجرای انتخابات مجلس که الان مدتی است به دنبال رای هستند.
شما باید جامعه را قانع کنید نه با تهدید و زور، میخواهید یا نمیخواهید مردم پای کار بیایند؟ با تجمع میخواهید مردم را پای کار بیاورید؟ مانند این میماند که به من دهن کجی میکند بنابراین جامعه هم دهن کجی میکند مگر با دهن کجی کردن مشکلی از جامعه حل میشود، بنابراین باید گفتوگو و اقناع را در پیش بگیرید و اجازه بدهید مردم حرف بزنند، دوستان امنیتی هم مقداری تامل کنند و وقت شان را جای دیگری صرف کنند. این که به دنبال استادان بیافتید، هنر است؟
از طرف حاکمیت چه کسی برای گفتوگو باید پیشقدم شود؟
به نظرم مهمترین کسانی که میتوانند این کار را انجام دهند قوه قضائیه است، اگر این کار را انجام دهد آن وقت ضابطها به تعبیری "ماستها را کیسه میکنند" و میگویند مسئولین قوه در حال گفتوگو با نخبگان جامعه هستند، چون مشکل ما همان ضابطان هستند که گزارش مینویسند این فرد در جنگ ادراکی دشمن است و شخص دیگر در پازل دشمن است. به مرحوم آخوند خراسانی گفتند؛ تو که میگویی مشروطه انگلیسیها هم میگویند مشروطه، مرحوم گفتند؛ اگر انگلیسیها نماز بخوانند من باید از سر لج با انگلیسیها تارک الصلاه شوم؟ مشخص است وقتی حرفهایی میزنیم، آن طرف دنیا یک نفر قبول میکند و یک نفر قبول نمیکند. شما باید این طرف دنیا گفتوگو کنید، نمیشود هر کسی حرف بزند سریع بگویید وارد جنگ ادراکی و شناختی شده است؟ برداشت من این است که اگر گفتوگو و اقناع اتفاق بیفتد و اگر قوه قضائیه این کار را انجام دهد، کار بزرگی است.
و اما سوالات پایانی. من اسم چند نفر را میگویم و شما جملهای در مورد آنها بگویید.
_ قاضی صلواتی؟
از شعبه برود.
_ قانون؟
گمشده ملت ایران.
_ ابراهیم رئیسی؟
صادقی که امیدوارم موفق باشد.
_ حسن روحانی؟
رئیس جمهوری که توانست چیزهایی را تثبیت کند.
_ دانشگاه تهران؟
محبوب من که به خاطر محبوبم دست از عقیده ام نمیکشم حتی اگر اخراج شوم.
_ حجت الاسلام اژهای؟
مدیری در حال شدن.
گفتگو دربارهی این مطلب۰ دیدگاه
هنوز دیدگاهی ثبت نشده؛ نخستین صدا، صدای شما باشد.