گفتگوی محمد میلانی با دکتر غلامحسین معتمدی درباب مرگ

اشاره: هوا سردبود و ما زودتر از موعد قرارمان با دکتر معتمدی رسیده بودیم. بناشد تا این چند دقیقه پیش از مصاحبه را به پاساژی برویم که درهمان نزدیکی بود. پاساژی که بیشتر مرکز خرید عمومی بود. چند دقیقه به ویترین مغازه‌ها نگاه کردیم و کم‌گم داشتیم از آن مرکز خرید بیرون می‌آمدیم که درابتدای پله‌ها متوجه خانم کهنسالی شدم که بناداشت از پله‌ها بالا بیاید ولی سختش بود. کمکش کردم. پله‌ها را که تمام کرد روبه من ایستاد و لبخندی به نشانه تشکر برلب نشاند. از هم عبور کردیم که متوجه نگاه نگران چند نفر در پایین پله‌ها شدم. پشت سرم را که نگاه کردم،‌ خانم کهنسال نقش زمین شده بود. بدون هیچ تکانی.  چند دقیقه‌ای باز گذشت. حالا اورا داخل پاساژ برده بودند و درکناری امدادرسانان اورژانس بالای سرش بودند. مدام فشارش را می‌گرفتند و به او نفس مصنوعی می‌دادند. تقریباً هیچ صدایی نمی‌شنیدم و محو وجودی سنگین بودم که حس می‌کردم از جسم آن بانوی کهنسال درحال خارج شدن است. حالا چند دقیقه‌ای هم تأخیر داشتیم. او را در همهمه‌ جماعتی که نگران ایستاده بودند داخل آمبولانس گذاشتند و با چهره‌هایی ناامید بدرقه کردند. حالا آن بانوی کهنسال چشم از جهان فرو بسته بود و من به همراه دوست عکاسم برای مصاحبه‌ای درباره مرگ به سرقرارمان می‌رفتیم.

 دکتر غلامحسین معتمدی پزشک و روانپزشکی است که دغدغه اصلی کارها و تحقیقاتش انسان، مرگ است. اگرچه امید انسانی را همیشه در تحقیقات و کارهای خودش مدنظر داشته اما به جرأت می‌توان او را از اولین روانپزشک‌هایی دانست که نه تنها مرگ دغدغه‌اش بوده بلکه کارها، مطالعات و تحقیقات ارزشمند و منحصر به فردی نیز به زبان فارسی انجام داده است. به حدی که از این منظر نیازی به معرفی ندارد چراکه آثار ترجمه شده و تألیفی وی به وضوح نشان می‌دهد که دغدغه انسان با همه ابعاد وجودی و هستی‌شناسانه‌اش چه مرگ باشد و چه ابعاد وجودی پیرامونش، برای او مهمترین معیار تحقیق و کار است. آنچه می‌خوانید حاصل گفت و گویی است با وی در باب ماهیت مرگ و آنچه که پیرامون مرگ است و نه موجود میرا. گفت و گویی که به نوبه خود هم اهمیت آثار نوشته شده وی دراین باب را نشان می‌دهد و هم کارهایی که باید انجام شود و از این روی مهمترین دغدغه‌های او دراین روزها است.

خیلی متشکرم آقای دکتر که دعوت بنده را برای این گفت‌و گو پذیرفته‎اید. برای شروع بحث هم می‌توان بدون مقدمه وارد بحث شد و هم آنکه یک ساحت و منظومه‌ای را برای گفت و گو مدنظر قرارداد و بحث را به پیش برد آن هم بحث درباره و مبنای مرگ. یعنی مرگ متعلق شناسایی ما در این نشست خواهد بود که  بناست درخصوص آن صحبت کنیم.

براین مبنا شما وقتی درباب مرگ صحبت می‌کنید بنا برآن معیار می‌بینیم و البته می‌دانیم که در فرهنگ‌های مختلف درباب مرگ چه تصورات و یا چه اعتقاداتی لحاظ شد‌است. تصورات و اعتقاداتی که هم می‌توانند جنبه فردی داشته باشند یا بسته به نوع و تربیت اجتماعی فرد تأثیر داشته باشد و از همه مهمتر حتی مرگ به الگوهای باستانی و پیشینی تاریخی برمی‌گردد. ایران اجتماعی و سیاسی را تصور کنیم. حال به مرگ نظر کنیم. در دوره‌های مختلف این را تحلیل و تبیین کنیم. اینکه در طول دهه‌های گذشته در ساختار معاصر تاریخی صنعتی و فرهنگی مرگ چگونه تعریف شده‌است؟ آیا به الزام همان تعریف جامع و عمومی را باید مدنظر قرار بدهیم، خب اگر چنین است پس این تعریف به طور کامل چیست؟ ضمن آنکه باید بپذیریم روانشناسی وارد عرصه علوم انسانی شده است و تأثیر اصلی از ساحت و منظر روانشناسی را نه می‌توان انکار کرد و نه غایت نهایی قلمداد کرد. یا اگر مدعای آن را داریم که در هر دوره اجتماعی و فرهنگی  بسته به میزان غنا و شمول آموزه‌های فرهنگی در هر دوره مرگ چگونه می‌توانسته تعریف شود. به معنایی دیگر آیا معنی نیستی یا نبودن در بستر اجتماعی و تلقی عمومی از آن تغییر کرده است؟

اگر بنا باشد تعریقی از مرگ بیان کرد. خود شما بهتر می‌دانید که امری اینچنین کلی و دارای شمول منحصر به فرخود است تعریف پذیر نیستند. این بالطبع امری بدهی است. یعنی مقولاتی مانند مرگ، عشق، هستی و امثالهم اساساً یک تعریف واحد و جامع نمی‌توانند داشته باشند. یعنی صدها تعریف می‌توان به آنها داد و شاید هم بالجمله معنی کاملی نباشند. یک بار مطلبی درباب عشق می‌نوشتم به این موضوع برخوردم که یک بودجه تحقیقاتی از سوی ثنای آمریکا برای امور تحقیقاتی به طور ویژه درخصوص مرگ اختصاص بدهند، یکی ار سناتورها که اگر اشتباه نکنم از ایالت ویسکانسین بود اینگونه نظر مخالفت خود را ابراز کرده بود که آنها می‌خواهند برخی چیز‌هایی که بناست در مورد آنها تحقیق شود باید کماکان همان حالت ابهام آلود خودش را داشته باشد و نیم تحقیقاتی به سمت کشفیات یا تحقیق درباب راززدایی در این امور نروند. به این معنا پس می‌شود بر مبنای موافق یا مخالفت بودن درباب ارایه تعریف درباب مرگ، می‌توان صدها تعریف درباب مرگ ارایه داد درحالیکه آن تعریف مشخص و  جامع که در خصوص آن همان تعریف عایی و اصلی نباشد.

حال فرض کنیم به دلیل پزشک بودن و نوع مطالعاتم در حوزه مغزشناسی می‌توانم بگویم که دراین حوزه از مرگ مغزی به عنوان مرگ  تعریف داریم. مثلاً هنگامی که برخی از رفلکس‌های مغزی وجود ندارند بصل‌النخاع چگونه می‌شود و ... دال بر مرگ مغزی هستند. از سوی دیگر وقتی در خصوص مفاهیم بزرگ بخواهند تعریف ارایه بدهند در برخی موارد دست به تجزیه یا تقسیم ماهیت آن امر می‌کنند. مثلا در خصوص مرگ با علت بیولوژیک یا فیریولوژیک یا حتی مرگ اجتماعی تفاوت قایل می‎شوند که برای مثال در قلمرو مرگ‌شناسی می‌گویند آن مرگی، مرگ مناسبی است که همه عوامل و موارد  باهم اتفاق بیافتند. چون ما می‌دانیم که منظور از مرگ اجتماعی به نوعی انزوا است. چه بسا می‌دانیم که اغلب سالمندان بسیار پیش از آنکه بمیرند در چنین شرایطی قرار می‌گیرند و به اصطلاح در یک انزوای اجتماعی قرار گرفته و به مرور  می‌‌میرند. این نوع مرگ که بسته به شرایط شرایط اجتماعی فرد است از این فردگرایی و فرد محوری در فرم جامعه مدرن بسیار برجسته است نشأت می‌گیرد. برای نمونه به کررات موارد متعددی در جامعه ژاپنی وجود داشته و داذرد و به صورت آماری نیز می‌توان به آنها نظر داشت که افراد به این سبب مرده‌اند و مدت‌ها بعد جسد آنها در محل زندگی‌شان دپیدا شده؛ دقیقا کنایه جدی به این نحو از زندگی مدرن توأمان با انزواگرایی دارد.

البته نکته مهم دراینجاست که ما می‌دانیم مرگ اجتماعی به نوعی با انزوا همراه و هموار می‌شود. یا وقتی که در مورد مرگ روانی صحبت می‌شود به این معنا آن که، کسانی که ذخیره انرژی یا به اصطلاح مکانیسم روانی را که به صورت دفاعی یا عامل تعدیل کننده به منظور انجام امور داشتند، به تحلیل می‌رود یا نه حتی بهتر بگوییم تمام می‌شود. دراین مقطع وقتی تعاریف و توصیفاتی از این دست را ارایه می‌دهم به واقع خودم را برحذر از دادن تعریف می‌کنم. درعین حال وقتی در موردش حرف می‌زنیم دیگران هم برمبنای همان شعورجمعی و حس مشترک می‌فهمند و درک می‌کنند در مورد چه چیزی صحبت می‌کنیم. اما به تعبیر شما وقتی به قصد تحلیل وارد مقوله یا پدیده مرگ بخواهیم بشویم، براساس دیگاه‌ها و نظریات اعتقادی دستگاه‌های مختلف بالطبع تعاریف متفاوت هستند. برای نمونه مرگ از منظر و دیگاه تاریخی برای خودش سلسه‌ای از رهیافت‌ها را دربر می‌گیرد که در رویکرد دیگری اینگونه نیست. چرا که عملاً نقطه‌نظر و معیارهای فرهنگی هر دیدگاهی متفاوت از رویکرد دیگری یا در نگاه متمرکز تاریخی حتی به مرگ فرآیندی متفاوت است. در این خصوص تفاوت‌های دیگری هم عملاً رخ می‌دهد که عملاً قابل اندازه‌گیری هستند. مثلا موقعیت بیمار در بیمارستان یا دریک اتاق بیمارستانی در نسبت با مرگ و حضورش در چنین جایی، وقتی که همه بیماران با تخت و شماره تخت هویت‌شان مشخص می‌شود. گونه‌ای هویت‌زدایی فردی به نوبه خود تأثیر عمیقی روی بیمار نزدیک به اتفاق مرگ می‌تواند داشته باشد. داخل پرانتز این مثال راهم مایلم بگویم که حس انزوای ایجاد شده دربیماران بالاخص در تشریح وضعیت و جایگاه سالمندان به عنوان یک الگو و نمونه مهم است. چراکه برمبنای توجه به آنها از سوی اجتماع، اقشار جوان جامعه، نگاه‌های کلی فرهنگی، رسانه‌ای و اجتماعی ما در حال تغییرات بسیار جدی است. هم اکنون تمام مولفه‌های اصلی کارکردگرا در عرصه اجتماعی و فرهنگی تمایل به تقدیس دوران  جوانی و توجه به آنها را در اولویت بندی اولیه قرار می‌دهد و چون جمعیت میان سال و پیرما رو به افزایش است و به اصطلاح اگرچه قدرت خاکستری می‌رود که نقش اثرگذاری در اجتماع و نیز فرهنگ اجتماعی ما داشته باشد، اما نباید فراموش کرد که این عدم توجه ریشه‌ای به مقوله سالمندان به نوبه خود در نگاه اجتماعی و فردی ما به مرگ می‌تواند تأثیر نه چندان صحیحی داشته باشد. به همین منظور وقتی با این حجم از متغیرها مواجه هستیم پس عملاً تعریف جامعی از مرگ نباید ارایه داد.

پس با این وجود برای مرگ اساساَ تعریفی از حیث محدود کردن مفهوم نباید ارایه کرد چرا که هم با تحول موجود در خود ماهیت مرگ درتضاد است و هم البته از حیث بررسی‌های علوم انسانی و روانشناسی نمی‌توان به راحتی دست به محدودیت آن زد. ما به این تعریف واحد رسیدیم. ما در شاکله پیرامونی بحث مرگ قضیه عملاً شکل دیگری از معانی را می‌بینیم. به نظر شما درست متوجه شده‌ام و بیانم صادق است؟

اگر منظورتان این است که رویکرد مذهبی در برخی نقاط دچار تمایز دیگاهی می‌شود خب بالطبع درست است و درسات قعمیده‌اید هنوز هم کسانی که این مسایل را در قالب مذهبی می‌بینند به صلاحدید و عملکرد پیشینیان خود و آموزه‌های مذهبی خود عمل می‌کنند. این آداب فرقی نمی‌کند در هرجایی از دنیا با هر دین و مذهبی بالطبع افراد برگرفته از آداب و رسوم خودشان مراسم‌های خودشان را برگزار می‌کنند.

 در این قضیه حتی کار تاجایی پیش می‌رود که در غرب هنگامی که فردی خواهد برآیین مسیحیت با هرکدام اشکال برجسته‌اش به سوی مرگ برود. در همه بیمارستان کشیشی را برسر بالین بیمار می‌آورند که برای بیمار بتواند اثرگذار و آرامش بخش باشد. یعنی قضیه تا به این حد مهم است در کشورمان هم اخیراً از روحانیون نیز در این موارد مشابه استفاده می‌شود. چراکه در این مقطع حساس و تکرار ناشدنی بیمار ما بنای رفتن دارد و نوید صحت و سلامت و امید دادن به او عملاً کارساز نیست بلکه باید بار او را سبک‌تر کرد. بارهای اضافی دنیایی را از روی روح و روان او برداشت تا بتواند راحت و با پذیرش واقیت از این دنیا برود. وظیفه‌ای که روحانی دینی باید به نحو احسن از پس آن بربیاید. اکنون بااین وجود می‌توان عنوان کرد که بنای آموزش‌های موجود و با استفاده از آموزه‌های دینی این است که مرگ شناسی را یکی از اهداف اصلی فلسفه و ادیان می‌بایست قلمداد کرد.

اما شکل این نوع از اتفاقات یا رخدادها به هنگام مرگ مبتنی بر یک کنش اعتقای به پیش می‌رود. برای مثال فرض کنید بنده به عنوان یک مسلمان در ایران به خاک سپرده شوم همین مراسم برای من برگزار می‌شود که مثلا اگر در مکزیک به شرط آنکه درآنجا مسلمانانی باشند که معتقد به خاکسپاری من برمبنای آموزه‌های دینی‌ من و خودشان باشند. این کنشی مسلمانی ما است. عرفی ما مسلمانان است.

اتفاقا مشکل شما نیز در همینجاست. معیارهای عرفی جهانی را به هیچ عنوان با میارهای مرسوم جهانی یکی تصور نکنید. احتمال شباهت در معیارهای عرفی اما مشترک در دنیا به حدی است که برخی از آنها را ما تجربه می‌کنیم و ممکن است تعدای از آنها را اصلا نه ببینیم و نه تجربه کنیم. ولیکن معیارهای عرفی در مقوله مراسم تشییع و خاکسپاری محسوب می‌شوند. حتی ممکن است ارزش محتوایی هم نداشته باشند. برای مثال اکنون در کشور ما هم مدتی است که سوگواران کرایه‌ای وجود دارند و کار می‌کنند. مثلا کارهای نمایشی که ارزش محتوایی هم نداشته باشد اما کار می‌کنند. آرایش ازبرای سوگواری و عزا که از قضا با شگردهایی که دارند حالات صاحب عزار را طوری طراحی و حتی گریم می‌کنند که بیشتر از آنچه که هست سوگوارتر نشان بدهد. یا کارهای بسیار دیگری در این آیین ها که از قضا گران نیز است. حال این کارها انجام می‌شود. در ظاهر تغییراتی شاید در شکل و شمایل مراسم آیینی عزارداری شگل بگیرد اما در درون صاحبان عزا یا کسانی که در مراسم عزاداری شرکت کرده‌اند چه تغییر و تحولی  شکل می‌گیرد، خب بالطبع چیزی نیست که بتوان به راحتی آن را اندازه‌گیری و ملاک‌گذاری کرد. حتی اگر تعارضی هم باشد و از آنها به همین عنوان یاد شود مثل باقی مقولات فرهنگی و آیینی است. اما به قطع یقین در نسبت با آن الگوی اولین فاصله زیادی داشته و خواهد داشت.

شما به عنوان یک پرشک فعال در حوزه مرگ شناسی آیا اطلاع از خدماتی دارید که از سوی مقامات ذی‌ربط برای کسانی که به سمت خودکشی می‌روند یا اقدام به این کار می‌کنند داشته‌اید. آیا این افراد تحت پوشش مشاوره‌ای قرار می‌گیرند؟ آیا به طور کلی خدماتی که مورد نیاز آنها است در اختیارشان قرار می‌گیرد؟ آیا به منظور جلوگیری از وقوع چنین اعمالی ساختار پرشکی و روان‌پزشکی کشور چه اقدامات و تمهیداتی در قبال مرگ‌هایی از این دست درنظر می‌گیرد؟

این مسئله‌ای که شما عنوان می‌کنید در یک قالب کلی به عنوان آموزش عمومی و همگانی می‌تواند مطرح شود. به نام آموزش مرگ. آن هم در سطح عمومی جامعه. ماننند آمورش مسایل جنسی که مدتی در بسیار از مدارس اروپایی و بحث تنظیم خانواده برای ما در دانشگاه‌ها و مدتی نیز در برخی از دبیرستان‌های کشور مطرح شد و شکل اجرایی نیز به خود گرفت، از این ساختار تبعیت می‌کرد. در جریان هستید که چنین مسئله‌ای زمانی تابو بود. ولی در حال حاضر مسایلی را که عمدتاً جنبه پایه‎ای دارد را بسته به نوع اعتقادات افراد و خانواده‌هایشان که درآنجا تربیت یافته‌اند، می‌توان در سطح عمومی آموزش داد. البته نباید این قضیه مهم را فراموش که در پس همه این اقدامات و زمینه‌چینی‌ها دو اصل مهم قرار دارد: 1. انکار 2.پذیرش.

بسیاری از رفتارها و نگرش‌های فرهنگی فردی یا جمعی و اجتماعی مبتنی بر اصل انکار است. ممکن است که در ظاهر اینچنین نباشد ولیکن بسیاری از تلاش‌ها از جمله برخی از فلاسفه که آراء و اعتقادای در این خصوص دارند و نیز ادیانی که روایت‌های مبتنی براین اصول دارند براین است که مردم را به سمت اصل پذیرش و نه انکار سوق دهند. این انکار که از آن صحبت می‌کنیم متأسفانه به هیچ عنوان به مردم خلاصه و معطوف نمی‌شود. بلکه در میان پزشکان نیز نمونه‌های انکار به وضوح قابل رویت هستند. بسیاری از پزشکان علت انتخاب رشته‌شان اتخاذ واکنش انکار در این خصوص است. یعنی درواقع هدف‌شان از انتخاب‌های اینچنینی این است که نشان دهند در برابر مرگ به نوعی ایمن هستند. گذشته از آن متأسفانه درمیان خدمه پزشکی، پزشکان و روان‌پزشکان و دست‌اندرکاران این مسایل در کشور به هیچ عنوان آموزش‌های لازم و روشنگر وجود ندارد. البته این برخلاف روال موجود در کشورهای پیشرفته است. در ایالات متحده و به طبع آن در میان کشورهای اروپایی جنبشی هست به نام جنبش منزلگاه که دارای اماکن و مکان‌هایی هستند که امکاناتش از منزل بیشتر و از بیمارستان کمتر است. مراکزی در در آنها پرستارهای دوره ویژه دیده به انضمام داروهای لازم وجود دارد و اساس کارش نگهداری از بیماران رو به پایان حیات است. ولی متأسفانه درایران اینچنین نیست. چرا مسایلی ورای ارایه دارو و تجویز آن نظیر مراقبت از فردی که لحظات پایانی عمرش را سپری می‌کند بخشی از کار مواجهه با کسی است که مرگ درکنارش ایستاده است. کلیه امور روحی حتی صحبت و روان‌درمانی‌های لازم با فرد موردنظر بخشی از وظایف پرستار یا پزشک تعلیم دیده در این خصوص است. چه بسا این مسایل به قدری مهمی است که بدون بررسی و ارایه آموزش‌های لازم به افراد به منظور مواجه صحیح با فردی که به سوی دیار دیگری می‌رود عملاً غیرممکن است. درکشور ما متأسفانه به هیچ عنوان حتی اطلاع دارم پزشک‌های سرطان‌شناس نیز در خصوص مواجه با بیمارات سرطانی درحال مرگ نیز آموزش رسمی و مدون ندیده‌اند. به خاطر همین است که بیماری که درحال مرگ است مدام از اطرافیان و تیم پزشکی خودش کلام صحیح و صادق نمی‌شنود و این خود متأسفانه یه طور تدریجی روال نرگ روحی او را محیا می‌کند. از این روی است که باید روان درمانی خاصی مبتنی بر اصول تعریف شده و جامع در این خصوص مدنظر قرارگیرد.

شما کتابی را سال‌های پیش با عنوان انسان و مرگ نوشتید که به نوبه خودش حایز اهمیت بسیار زادی در زبا فارسی و مخاطبان ایرانی است. گذشته از آنکه درنوع خودش اولین کتاب جامعه دراین خصوص بود، نگاه جامع‌اش به مقوله مرگ نیز بسیار منحصر است طوری که به گفته یکی از منتقدان کتاب هرآنچه را که باید گفته می‌شد تا به امروز را گفته بودید و هرآنچه را که می‌بایست بدانیم تا در طریق پژوهش‌های آتی به عنوان شمع‌راه‌مان باشد و مطالعات را بر پایه آن استوارکنیم دراین کتاب می‌یابیم. وقتی که مخاطب با کتاب مواجه می‌شود عملاً با چنین ساحتاری نیز مواجه می‌شود. از این روی می‌خواهم بدانم اگر موفقیت این کتاب را ملاک قرار بدهید و بنای آن باشد برای  نوشتن جلد دومی از این کتاب همت کنید چه موارد و اصول و نیز چه ناگفته‎هایی در این جلد دوم مدنظر قرار می‌دهید؟ به این موضوع هم نظر داشته باشید که نیازهای علمی و مکتوب ما برای آینده علم مرگ شناسی و مرگ پژوهی چیست؟

این کتاب، کتابی پایه برای مرگ شناسی یا thanatology)) است که در قالب روانشناسی مطرح می‌شود و کاری است که به مسایل به طور کلی درمانی می‌پردازد و اگر در آن به مسایل و موضوعات فلسفی و بین رشته‌ای پرداخته‌ام چون کتاب از این نظر کلیات بود خواستم چنین مسایلی نیز دراین کتاب مطرح شود. وگرنه بنده آراء فلسفی خاصی ندارم. اما مطالب داخل کتاب به قدر جالب و دارای شمول هست که فلاسفه می‌بایست در خصوص آنها نظر بدهند. پس کتاب جلد دومی نخواهد داشت. این کتاب کلیات است. ولیکن در حال حاضر یک واژه‌نامه نامه مرگ‌شناسی را در دست تدوین دارم. اما اگر بنا باشد برروی این کتاب کار کنم هرکنم هرکدام از فصول اسن کتاب می‌تواند طرح جامعه و مستقلی برای خود داشته باشد. فصل ماتم یکی از آن فصول است که جای کار بسیار دارد. بحث ارتبتط مرگ با روان‌نژندی ها به نوبه خود بسیار یخث مهمی است و جا برای بسیار دارد. بحث نحوه ارایه خدمات درمانی به بیماران روبه مرگ بناست ارایه دهید نیز از آن مسایلی است که کمترین میزان ممکن کار برروی آن شده و با توجه به اینکه درحال حاضر شرایط به سمت آگاهی در این خصوص می‌رویم.

با توجه به علایق شخصی خودم با مقوله‌های و مفاهیم فلسفی تمایل دارم کتاب‌هایی از این منظر و مرگ را به عنوان یک کار اصلی مورد نظر قرار بدهم. مسایلی نظیر مرگ و تصویر و ارتباطش با مفهوم و خودشیفتگی. چراکه این روزها اجتماع ما به سرعت به سمت خودشیفتگی جمعی حرکت می‌کند و این به اصطلاح بیماری و ارتباطش با مرگ از مهمترین مسایل روانی- اجتماعی  ما شده است. همچنین مسایل و مفاهیم نامیرایی و معیارهایی را به وجود آورده است و ارتباطش با مرگ از مباحث مهمی است که تمایل دارم ارتباط میان این مسایل آگاهی و مرگ را به چالش و تحلیل بکشم.

.

.

گفتگوی محمد میلانی با دکتر غلامحسین معتمدی درباب مرگ

مشاهده فیلم گفتگو در یوتیوب | آپارات

.

.