سلسله نشست‌هایی با پروفسور مایکل روس؛ جلسۀ اول: عدم تعارض دینداری با نظریۀ تکامل داروینی و بیان دلیل ندانم گرایی آقای روس

سلسله نشست‌هایی با پروفسور مایکل روس

جلسۀ اول: عدم تعارض دینداری با نظریۀ تکامل داروینی و بیان دلیل ندانم گرایی آقای روس

بسمه‌تعالی

مصاحبه با آقای مایکل روس ، فیلسوف علم و زیست‌شناسی

مصاحبه‌کننده: معصومه شاه‌گردی، نویسنده و مترجم

تاریخ انجام مصاحبه: 5 مرداد 99

آقای مایکل روس لطفا دربارۀ نظریۀ تکامل انسان کمی برای ما توضیح دهید؟

بسیارخب. من ابتدا به سراغ فرهنگ مسیحی می‌روم. واضح است که مسیحیانِ سنتی، تصویری از منشاء انسان را با خود دارند. اینکه ما از کجا آمدیم. و البته در این میان، انجیل چیزی است که شما به سراغش می‌روید و بخصوص انجیل به ما می‌گوید که ما انسانها خاص هستیم، چون در تصویر خدا خلق شدیم.

 پس این، تصویرِ خاصی از انسان است. اما سپس او سیب را خورد و مرتکب گناه شد، و به همین دلیل، ما که توسط یک خدای خوب آفریده شدیم، گناهکار بودیم. و به این دلیل است که ما کارهای بد می‌کنیم؟ در باور مسیحیت، میتوان گفت که این چیزی است استعاری. من چیزی تحت‌اللفظی مثل آفرینش در شش روز یا چیزی مثل آن را قبول ندارم. ولی اگر کسی که مسیحی است بگوید من این را می‌پذیرم، من می‌گویم بسیارخب من شخصاً این را نمی‌پذیرم.

اکنون من از داروین و منشاء انواع او در قرن نوزده شروع می‌کنم. داروین گفت که ما از نسل حیوانات هستیم. مثل سایر حیوانات. و دارای منشاء یکسانی با آنها هستیم. او نمی‌دانست کِی، شاید چهار میلیارد سال قبل. و این که ما از خزندگان، از ماهی‌ها، و از میمون‌ها تکامل پیدا کردیم وتا به امروز رسیدیم. و ما عموزاده‌های آنها هستیم؛ اقوام آنها. و اینکه انسان‌ها از حیوانات تکامل یافتند. می‌دانم که افراد زیادی مثل ریچارد داوکینز به شما می‌گویند بسیار خب، پس مسیحیت حتماً غلط است. و چیزی که من می‌گویم این است که نه؛ من فکر نمیکنم که چنین نتیجه‌ای بدست آید. قطعاً شما نمی‌توانید به شش روز تحت‌اللفظیِ آفرینش ایمان داشته باشید. اما مسیحیان برای مدت زیادی به آن ایمان داشته‌اند. واضح است که یهودیان سنتی، دانشمند نبودند. و خدا نمی‌توانست با اصطلاحات علمی با آنها صحبت کند. خدا با موسی حرف می‌زد. من [که با زبان علم صحبت می‌کنم] به شما دربارۀ انتخاب طبیعی می‌گویم. اما خدا باید بصورت استعاری صحبت می‌کرد. پس کسی مثل ریچارد داوکینز می‌گوید که ایندو در تعارض هستند. من می‌خواهم بگویم نه. شاید من مسیحیت یا دین دیگری را نپذیرم اما دلیل آن علمی نیست، بلکه مشکل من با موضوعی است که فیلسوفان آن را موضوع «شر» می‌نامند. من متوجه این نمی‌شوم که چگونه یک خدای خوب می‌تواند اجازه دهد که رنج افراد زیادی در جنگ جهانی دوم اتفاق بیفتد.

خب به موضوع خود برگردیم. پس اگر ما حیوان بوده‌ایم، آیا به این معنی است که باید مثل میمون‌ها، مثل ببرها یا غیره باشیم و فقط با هم بجنگیم؟ مسلّم است که خیر.

من یک مرد هستم شما یک زن. چگونه است که نتوانیم یک گفتگوی مناسب و نرمال داشته باشیم. تکامل، لزوماً به ما نمی‌گوید که باید دائم در جنگ با یکدیگر باشیم. اگر یک قرص نان روی میز باشد و هردوی ما گرسنه باشیم؛ و اگر با هم بجنگیم، اگر تو نان را از من بگیری من گرسنه خواهم ماند. اما می‌شد که من جای تو باشم و من نان را از تو بگیرم. پس آنوقت تو گرسنه می‌ماندی. تکامل می‌گوید بهتر نیست که ما با هم همکاری کنیم و نان را به دوقسمت کرده و هریک از ما نیمی از نان را داشته باشیم؟ نیمی از قرص نان، بهتر از هیچ است. پس انسان‌ها می‌توانند با هم همکاری کنند. نه همیشه ولی گاهی. بنظر من، ویروس کرونا خیلی خوب این موضوع را روشن کرده است. چقدر سخت است که مردم نتوانند با هم تماس و معاشرت داشته باشند. به محض اینکه کسی به ساحل می‌رود، هزاران نفر دیگر به ساحل می‌روند چون دوست دارند با یکدیگر تماس داشته باشند؛ معاشرت داشته باشند. به همین دلیل من فکر می‌کنم همکاری ابزار مهمی است که ما داریم.

خب ما چه ابزارهای دیگری داریم؟ ما مثل ببرها، چنگ و دندان نداریم. ما هر لحظه برای همکاری اداپت می‌شویم. ما بنحوی اداپت شدیم که با هم کنار بیاییم. یک مثال در حیوانی مثل سگ را در نظر بگیریم. یک ماده که می‌آید، تمام نرها می‌خواهند او را بدست آورند. مثلا فرض کنید یک خانمی در کلاس من باشد و من درحال درس دادن باشم و ناگهان ده مرد وارد شده و همه بخواهند آن خانم را بدست آورند... پس ما اداپت شدیم تا از لحاظ اجتماعی با هم معاشرت خوبی داشته باشیم. من به ازدواج شما احترام می‌گذارم. شما متعهد به مردی هستید و او نسبت به شما متعهد است بطوری که رابطه‌ای با کسی غیر از همسر خود نداشته باشید.

کد اخلاقیِ ما به ما می‌گوید که این چیز خوبی است. تمام وقت تان را مجبور نیستید برای رابطه با زنِ شخص دیگری بگذرانید. و مجبور نیستید تمام وقت تان را به این فکر کنید وقتی همسرتان از خانه بیرون رفت، چه خواهد کرد. پس این روشی است که اخلاق کار می‌کند. من می‌خواهم بگویم که اخلاق معجزه نیست. بخشی از طبیعت انسان است. من می‌خواهم بگویم که اگر مثلا شما باور داشته باشید که خدا انسان را در تصویر خودش آفریده است، مطمئنا یکی از چیزهایی که خداوند می‌خواست بیافریند اخلاق بود. خدا نمی‌خواست که کسی در جنگ جهانی دوم آزار ببیند. آن واقعه، شر بود. یک مسیحی، یک یهودی، یک مسلمان، و یک بودایی می‌گوید که تصویر خدا بودن، به معنی این است که از نظر اخلاقی مثل خدا زندگی کنیم. خدا می‌خواست آدم‌ها مهربان و مفید باشند. من می‌خواهم بگویم که دلیلی نمی‌بینم که چرا کسی نباید بگوید که من مسیحی یا مسلمان یا یهودی هستم اما یک داروینی هم هستم. تکامل‌گرا هستم. چون من اینطور فکر نمی‌کنم که بوووومب بوجود بیایید . و بوووومب ... من اینجام ...... و ناگهانی چیزی بوجود آید.

و به سیب نگاه کنید. مثلا مادر مادر مادر مادر بزرگ شما میمون بوده است و همینطور مادر مادر مادر مادر بزرگ من. و او بچه‌‌هایی داشته تا به من رسیده است. یا من می‌خواهم بگویم که از نظر من، تضاد یا مشکلی بین مسیحی بودن، مسلمان بودن، یا بودا یا هندو بودن و همزمان کار علمی کردن و فکر کردن به فهم ودرک جهان و چگونگی همکاری با جهانی که در آن زندگی می‌کنیم وجود ندارد. بسیاری از مسیحیان، مسلمانان یا یهودیان می‌گویند که شما اگر سعی کنید که جهانِ فوق العاده‌ای را که خدا بوجود آورده است را کشف کنید به او احترام می‌گذارید. این کار، ضدخدایی نیست.

پروفسور من دیده ام که شما به وجود برخی چیزهای غیرقابل دیدن مثل دایناسورها و نظریۀ موجی بودن نور یا مولکول‌ها باور دارید، ولی به خدا نه؟

من مولکول‌ها را نمی‌بینم، دایناسورها را هم همینطور. اما ما اسکلت‌های دایناسورها را داریم. ما نظریه‌ای را داریم که توضیح می‌دهد دایناسورها وجود داشتند. ما دقیقا نمی‌دانیم دایناسورها کی وجود داشتند، اما فسیل آنها راپیدا کردیم. مهمتر اینکه کسی نتوانسته است که دایناسورها را دقیقا در زمان پیدایش زمین پیدا ‌کند. ما تقریباً بطور دقیقی می‌دانیم که چه زمانی دایناسورها منقرض شدند. و مهم‌تر از آن، موجودات اولیۀ قبل از دایناسورها و اینکه دایناسورها، اجداد موجودات بعدی دیگری بودند که ما آنها را پرنده می‌نامیم. بله ما می‌دانیم که پرندگان از نسل دایناسورها هستند. و زمانی که به اسکلت پرندگان و دایناسورها و اسکلت میمون‌ها نگاه می‌کنید شباهت‌های میان اسکلت آنها را می‌بینید و می‌گویید: اوه. فکر می‌کنم که پرندگان از نسل دایناسورها هستند، نه از نسل پستانداران. من فکر می‌کنم تعداد بسیار زیادی از تضادهایی که اتفاق می‌افتند واقعاً غیرضروری هستند.

من می‌بینم که علم تلاش می‌کند تا جواب دهد. اگر من دانشمند باشم، چنین می‌پرسم: شما از کجا آمدید. از کسی که با او زندگی می‌کنید می‌پرسم. از بچه‌های دور و اطراف‌تون. تمام این جور سوالات.

اما اگر مذهبی باشم می‌پرسم هدف چیست؟ چرا چنین چیزی اتفاق می‌افتد؟ چرا بجای هیچ چیز، چیزی وجود دارد؟ چرا تمام اینها وجود دارند؟ و ... من فکر نمی‌کنم که اینها، سوالات علمی باشد.

پس علم می‌گوید جهان را بگیر و سعی کن آن را توضیح دهی و تا بیگ بنگ و غیره می‌رود. اینها سوالات علمی هستند.

من از کسی که مذهبی است می‌پرسم چرا برخی موجودات، هوشمند، متفکر و غیره هستند و آیا جایگاه خاصی در جهان دارند؟

اما چیزی که آدم مذهبی در پاسخ به اینکه چرا چیزی وجود دارد - بجای هیچ چیز – این است: چون خدا ما را آفریده است و چون خدا خوب است و چون کار او آفرینش است.  و خدا دوست دارد که موجودات مثل خودش باشند. در مسیحیت، در بیان دلیل اینکه چرا خدا ما را دوست دارد اینطور گفته می‌شود: چون ما مثل بچه‌های او هستیم. و همانطور که ما فرزندان‌مان را دوست داریم، پس خدا هم ما را دوست دارد، ولی وقتی مادری که عاشق فرزندانش است به آنها نه می‌گوید به معنی توهین به آنها نیست. نه؛ به این معنی نیست.  اینکه مثلاً بگوید. نه. این کار را انجام نده. یا من فکر نمی‌کنم که فلان کار، کار خوبی باشد که انجام بدهی یا اینکه با فلانی بازی کنی. یا اگر فلان کار را انجام بدهی آدم نامهربانی خواهی بود پس فلان کار را انجام نده...

پس دوست داشتن، همیشه به این معنی نیست که من فلان چیز، فلان چیز و فلان چیز را به تو می‌دهم، و به همین ترتیب هرچیزی که از من بخواهی به تو می‌دهم. اینها سوالات علمی نیستند. یک دانشمند ممکن است بگوید چرا شما با دیگران معاشرت اجتماعی دارید. این یک سوال علمی است. اما سوال مذهبی این است که چرا شما از نوع موجوداتی هستید که وجود دارید تا چنین کارهایی را انجام دهید. چه هدفی از این «بودن» وجود داشته است؟

همینطور است دربارۀ مردن. علم می‌گوید خب وقتی مُردی بدن چه می‌شود؟  و پاسخ می‌دهد که وقتی شما می‌میرید این دقیقاً به معنی پایان یافتن هستی و وجود داشتن شماست.  و به همین ترتیب ادیان مختلف هم پاسخ‌های مختلفی به این پرسش می‌دهند. مثلاً مسیحیت می‌گوید خب شما احتمال دارد رستگار شوید یا اگر هم خیلی خوب نباشید به جهنم می‌روید و یک بودائی می‌گوید نه. وقتی که شما بمیرید دوباره و دوباره و دوباره زندگی خواهید کرد.

پس من می‌گویم علم و دین طوری هستند که نمی‌توانند با هم تضاد داشته باشند چون درباره دو چیز مختلف صحبت می‌کنند.

 واضح است که دین گاهی ادعاهایی دارد مثل یک سیل کامل در تمام جهان در گذشته، طوری که فقط ده نفر نجات پیدا کردند و اینکه این اتفاق افتاده است. اما علم می‌گوید نه. هیچ مدرکی برای یک سیل جهانی وجود ندارد. شاید در یک بخش کوچکتری بوده باشد؛ که من این را انکار نمی‌کنم همانطور که کتاب مقدس این را می‌گوید. پس آیا از این نتیجه بگیریم که علم و دین می‌توانند با هم تضاد داشته باشند؟ نه. ضمناً من فکر می‌کنم اینقدر که طوفان [نوح] در مسیحیت مهم است در اسلام مهم نباشد. خب خدا خواست تمام آنها را نابود کند؛ غیر از نوح و چند نفر دیگر. اما آخر داستان چه اتفاقی می‌افتد؟ زمانی که کشتی به خشکی می‌نشیند. آخر داستان چیست؟ آخر داستان را در انگلستان هیچوقت به بچه‌ها نمی‌گویند. نوح بدون لباس در گوشه‌ای افتاده بود. بچه‌ها رفتند بیرون و گفتند: اوه پدر را ببینید. او یک آدم احمق است.

پس من این داستان را داستان بسیار مهمی می‌دانم که می‌گوید این ساده‌لوحی است اگر بگویید همۀ شما باید از بین بروید... این فایده‌ای ندارد. پس اگر به مشکلی برخوردید، نگویید همۀ شما باید از بین بروید. بنشینید و درباره آن فکر کنید. به مشکل خوردید نگویید خب همۀ مردم باید از بین بروند. مثل جریان عراق و بوش. به این داستان خوب فکر کنید.

پس من شخصاً هیچگونه تضادّی بین مسیحیت یا اسلام با علم نمی‌بینم چون من داستان طوفان نوح را یک تبیین تحت‌اللفظی از چیزی که اتفاق افتاده باشد نمی‌بینم. شاید در منطقۀ محدودی این اتفاق افتاده باشد. من این را رد نمی‌کنم. اما من فکر می‌کنم که داستان طوفان می‌خواهد چیزی را دربارۀ شرایط بشر، و اینکه چگونه باید رفتار کنیم به ما می‌گوید. من واقعاً هیچ تضادّی برای هندو یا بودائی بودن و داشتن یک دیدگاه مذهبی و درعین حال یک دانشمند بودن نمی‌بینم.

پس شما ممکن است بپرسید که خب اگر شما تضادی نمی‌بینید چرا مسیحیت را قبول ندارید؟ خب همانطور که گفتم، این یک موضوع دیگر است. انتقادات من نسبت به مسیحیت همانطور که گفتم، به دلایل علمی نیست. من شخصاً نمی‌توانم خودم را متقاعد کنم که چگونه یک خدای خوب می‌تواند به رنج بشر، بخصوص بچه‌های کوچک در جنگ جهانی دوم یا امروز، راضی باشد. من نمی‌توانم خودم را متقاعد کنم که یک خدای خوب اجازه دهد چنین اتفاقاتی بیفتد. خب شاید شما بگویید خب خدا همۀ اینها را به یک نتیجه‌ای می‌رساند. من می‌گویم: خب من این را نمی‌فهمم.

این به این معنی نیست که من خداناباور هستم. من نمی‌خواهم بگویم که هیچ خدایی وجود ندارد چنانچه ریچارد داوکینز می‌گوید. من می‌گویم که برای من این موضوع قابل درک نیست؛ و اینکه من متوجه آن نمی‌شوم.

اینجا، جهانی حیرت‌انگیز است، جهانی شگفت‌انگیز، و من فقط می‌گویم که نمی‌دانم. جهان، جهان فوق‌العاده‌ای است. مثلاً من مشکلی که فیلسوفان آن را مشکل «ذهن-بدن» می‌نامند را درک نمی‌کنم. شما که در آنجا نشسته‌اید، آنچه که من می‌بینم این است که شما فقط یک دسته مولکول هستید. این چیزی است که شما واقعاً هستید. بله مولکول. اما مگر مولکول می‌تواند فکر کند؟ چگونه است که ما یک دسته مولکول را در کنار هم قرار می‌دهیم و ناگهان، چیز متفاوتی را می‌‌یابیم... .

.

.

جلسۀ دوم این گفتگو

.

.