اندیشهفلسفهخردگفتگوحکمتمعناپرسشفرهنگ
علوم سیاسی
گفتگو «هفته نامه تجارت فردا» با موسی غنینژاد با موضوع «دلایل وجود فساد در ایران»
موسی غنینژاد با استناد به دیوید هیوم، ریشه فساد در ایران را نه کمبود نهادهای ناظر، که طراحی ساختار بر مبنای اعتماد به افراد خاص میداند؛ نظامی که باید مانع فساد است اما در ایران گزینش ایدئولوژیک جای اصلاح ساختار را گرفته است.
چرا بهرغم وجود نهادهای متعدد برای نظارت، فساد در ایران چنین توسعهیافته است؟ موسی غنینژاد جواب این سوال را با استناد به فلسفه دنیای مدرن میدهد و میگوید: یک نظام سیاسی خوب نظامی است که با این فرض درست شده باشد که مسوولان آن، همه افرادی بالقوه فرومایه و به دنبال منافع شخصیاند و سیستم سیاسی بهگونهای طراحی شود که اگر بدترین و شریرترین افراد هم در قدرت و مسوولیت قرار گرفتند، سیستم و ساختار اجازه خطا و فساد گسترده را به افراد ندهد. اما سیستم اداری در ایران چگونه است؟ غنینژاد میگوید: ما معتقدیم میتوان افرادی متعهد و دلسوز را از میان خودیها انتخاب کرد، آنها را از گزینشها و سدهای متعدد عبور داد و سپس در راس هرم تصمیمگیری اداری و اقتصادی قرار داد، این افراد حتی اگر بستر فساد هم وجود داشته باشد، به سمت آن نخواهند رفت. او تاکید میکند مشکل وجود فساد در ایران، نه کمبود نهادهای ناظر است و نه الزاماً قوانین و مقررات کم یا زیاد. مشکل این است که سیستم و ساختارهایمان عمدتاً متکی به برخی خواص طراحی شده. از سوی دیگر اپوزیسیون قدرتمند و رسانههای مستقلی هم در کشور وجود ندارد که بر کار آنها نظارت کند و نتیجه این است که میبینیم.
نهادهای متعددی در ایران مسوول رسیدگی به مساله فساد و مقابله با آن هستند. از نهادهایی در مجلس و قوه مجریه گرفته تا قوه قضائیه. اما چرا با وجود این همه سازمان و نهاد مبارزه با فساد، وضعیت فساد در ایران تا این حد نامناسب است؟
دیوید هیوم، فیلسوف سده هجدهم انگلستان نقل قول معروفی دارد که در آن میگوید یک نظام سیاسی خوب نظامی است که با این فرض درست شده باشد که مسوولان آن، همه افرادی بالقوه فرومایه و به دنبال منافع شخصیاند. یعنی سیستم سیاسی باید بهگونهای طراحی شود که حتی اگر تبهکارترین افراد هم در راس امور قرار گرفتند، نتوانند آسیب زیادی به منافع عمومی کشور وارد کنند. در دنیای مدرن، تدبیر فلاسفه سیاسی برای وجود یک نظام سیاسی مطلوب مصداق گفته دیوید هیوم است. یعنی نظام سیاسی و ساختار اداری بهگونهای طراحی شود که اگر بدترین و شریرترین افراد هم در قدرت و مسوولیت قرار گرفتند، سیستم و ساختار اجازه خطا و فساد گستردهای را به افراد ندهد و افراد نتوانند به جامعه و منافع عمومی آسیب جدی برسانند. ساختارهای درست، همان عاملی است که سبب شده میزان فساد در سیستمهای اداری و اقتصادی کشورهای پیشرفته و دارای دموکراسی کم باشد. در این کشورها، هم ساختار، ضدفساد طراحی شده هم احزاب قوی و رسانههای آزاد وجود دارد که مانع بروز و ظهور و گسترش فساد میشود. اما شما ایران را ببینید. تفکر حاکم بر نظام اقتصادی و ساختار اداری ما درست برعکس این است. ما معتقدیم میتوان افرادی متعهد و دلسوز را از میان خودیها انتخاب کرد، آنها را از گزینشها و سدهای متعدد عبور داد و سپس در راس هرم تصمیمگیری اداری و اقتصادی قرار داد. تصور بر این است که این افراد چنان خوب و پاکدست هستند که حتی اگر بستر فساد هم وجود داشته باشد، به سمت آن تمایل نخواهند داشت و در همه حال مدافع و حامی منافع عمومی کشور خواهند بود. اتفاقاً در چنین ساختار ایدئولوژیزدهای، دولت تصمیماتی میگیرد که زمینه ایجاد رانت و فساد را فراهم میکند؛ از طرفی نه حزب سیاسی مستقل قدرتمندی وجود دارد و نه رسانه واقعاً آزادی که فارغ از خشم قدرت حاکم بتواند یا بخواهد صاحبان قدرت را در همه سطوح زیر ذرهبین بگذارد. نتیجه همین میشود که میبینیم. فساد اداری و اقتصادی در کشور ایجاد میشود و رشد مییابد. مشکل اصلی ما این است که سیستم و ساختارهایمان عمدتاً متکی به برخی خواص طراحی شده و سپس در عمل به امان خدا رها شدهاند. البته نظارتهایی وضع کردهایم و دستگاههای ناظری هم داریم، اما چون منطق ساختاری آنها هم همان است که ذکر شد، صِرفِ تعهد نهادهای ناظر نهتنها مشکل را حل نمیکند که گاهی به پیچیدگی بیشتر و فساد گستردهتر هم دامن میزند. این در حالی است که ما به درستی مدعی هستیم که یک نظام مردمی یا به اصطلاح دموکراتیک داریم. اما وجود نظام دموکراتیک یا مردمی بهتنهایی کافی نیست. مشکل ما تفکر حاکم بر نظام تصمیمگیری ماست. تفکر ما این است که در یک چارچوب ایدئولوژیک خاص، میتوان افراد متعهد را گزینش کرد و کار را با خیال راحت به آنها سپرد. اما مساله به این سادگی نیست و اشتباه اصلی ما درست همینجاست. بهطور کلی سازمان نظام تدبیر و دستگاههای اداری ما، بد طراحی شدهاند.
پس به دلیل نگاه ایدئولوژیک و سیستم اداری نامناسب، فساد در حال توسعه است؟
بله، من از اندیشه مطرح شده از سوی دیوید هیوم برای پاسخ سوال شما درباره ایران استفاده کردم. ما یک اقتصاد دولتی داریم که وابسته به دولت است و دولت در همه امور آن مداخله میکند. از طرفی یک نظام سیاسی داریم که کاملاً ایدئولوژیک عمل میکند. بهجای تخصص و صلاحیت تنها به تعهد افراد به یک ایدئولوژی خاص توجه میکند. نتیجه همین است که میبینیم. ما تصور میکردیم اگر افراد خوب از فیلترهای عقیدتی و سیاسی عبور کنند و بر اساس برخی معیارها و ارزشهای خاص گزینش شوند، میتوانند در هرم قدرت بالا بروند و مدافع منافع عامه مردم شوند بدون آنکه مشکلی ایجاد شود. تصور این بود که آدمهای خوب در راس مدیریت دولتی، شرایط را به خوبی پیش میبرند. اما نتیجه را ببینید. تمام مشکلاتی که امروز ما داریم، نتیجه همین تصور اشتباه است. الان دادگاههای ما پر از مدیران خودروساز دولتی است. این مدیران خودروسازها چگونه در راس قرار گرفتند؟ مگر همه آن گزینشهای خاص عقیدتی و سیاسی را طی نکردند؟ مگر همه آنها تاییدیه نداشتند؟ همه به ظاهر آدمهای موجه و متعهدی بودند. اما چرا اینگونه شد؟ این نشان میدهد نظام و سیستم حاکمیت دولت بر اقتصاد منشأ فساد است و باید حل شود. این نشان میدهد ساختارهای ما ایراد دارد و تا این ایراد برطرف نشود، مشکل فساد هم پابرجا خواهد ماند.
پس در دنیای مدرن فرض را بر این گذاشتهاند که همه را بالقوه باید فاسد فرض کرد و ساختار باید مانع فساد شود اما در ایران ما گفتهایم افراد خوب در مصدر امور باشند کافی است و سیستم را رها کردهایم؟
دقیقاً همین نگاه غالب است و این باید اصلاح شود.
اما برخی پیشنهاد میدهند که یک سازمان مستقل تشکیل شود و بر چگونگی فعالیت نهادهای کنونی نظارت کند. اما چه تضمینی برای موفقیت یک نهاد جدید وجود دارد؟
تشکیل و تاسیس نهادهای جدید نظارتی بدون اصلاح ساختار، مصداق آب در هاون کوبیدن است. به اندیشه دیوید هیوم برمیگردم که میگوید ساختار دستگاههای مدرن حکومتی باید مانع فساد و ضدفساد باشد. آنها متوجه شدهاند که وجود دستگاههای ناظر متعدد نهتنها مشکل را حل نمیکند، بلکه خود بخشی از مشکل است. شما فرض کنید که یک ناظر برای نظارت بر یک سیستم بگذارید. خب آن فرد را چه کسی باید نظارت کند؟ پس یک ناظر دیگر برای آن ناظر باید بگذاریم و... ما با تشکیل یک نهاد جدید گرفتار یک دور تسلسل خواهیم شد که نقطه پایان ندارد. بنابراین سیستمی باید درست کنیم که به صورت خودکار و خودجوش نظارت در آن انجام شود.
الان در قوه مجریه، مقننه و قضائیه نهادهای متعددی برای نظارت وجود دارد. اما تا الان چرا درست عمل نکردهاند؟
ما کلی دستگاه و قانون و مقررات وضع کردهایم اما قاعده اصلی را رعایت نکردهایم. آن قاعده اصلی این است که ما به یک ساختار مدرن ضدفساد نیاز داریم. این ساختار چند جزء دارد: اقتصاد آزاد رقابتی، احزاب واقعی و مستقل، اپوزیسیون قوی و بالاخره مطبوعات مستقل و فارغ از فشار قدرت سیاسی. اصولاً لازمه سیستم سیاسی دموکراتیک، همیشه وجود اپوزیسیون قوی و همسنگ خود قدرت حاکم است. اما اپوزیسیون ایران کجاست؟ ما در ایران یک اپوزیسیون صوری و وابسته به قدرت داریم. شما فرانسه را ببینید. اپوزیسیون در فرانسه بیرون از حکومت ایستاده و ناظر و مانع هر تخلفی است. اینجا نظارتها صوری است و واقعی نیست. برای همین به نتیجه نمیرسد. ما ماکتی از دموکراسی غربی را به صورت سیستم انتخابی مردمی وارد کشور کردهایم و فکر میکنیم سیستم دموکراسی داریم. البته اگر منصفانه صحبت کنیم ما مانند کشورهای دیکتاتوری اطراف نیستیم. برخی اصول دموکراتیک حکومت انتخابی را رعایت میکنیم. اما اتفاقاً دموکراسی نیمبند بیشتر مستعد فساد است. به علاوه، ما به یک نظام مطبوعاتی آزاد و مستقل نیاز داریم. در کنار اصلاحات ساختار حکومتی، نظام اقتصادی هم باید اصلاح شود و ما از اقتصاد دولتی و رانتی به سمت اقتصاد آزاد حرکت کنیم. نظام اقتصادی ما تحت سیطره قدرت سیاسی است. حتی بخش خصوصی ما به شدت وامدار دولت است و در ترس از غضب دولتیها و چهرههای سیاسی قرار دارد. اما اگر شما یک اقتصاد رقابتی داشته باشید و قانون بر آن حاکم باشد نه اراده سیاسی افراد، رقابت آزاد بخش اعظم مشکل را حل میکند. اینها همه مستلزم این است که اقتصاد دولتی نباشد، انحصار دولتی وجود نداشته باشد و بنگاههای اقتصادی وامدار و وابسته به قدرت سیاسی نباشند، یک نظام مطلوب اقتصادی شکل بگیرد که خودش بر خودش نظارت کند. در این حالت شما نیازی به نهاد ناظر ندارید. فاسدها خود به خود از دور خارج میشوند. ما کدامیک از این پیششرطها را در ایران رعایت کردهایم؟ ما فکر کردیم با گزینش افراد و نظارت چند نهاد، مساله حل میشود. در ایران کل سیستم بر اساس گزینش خودی و غیرخودی عمل میکند. این نظام خودی و غیرخودی ایجادکننده فساد است. تکرار میکنم گزینش باید بر اساس تخصص و صلاحیت حرفهای افراد باشد نه تعهدی که معیاری برای اندازهگیری آن وجود ندارد. معیارهایی که اغلب صوری است و فقط در ظاهر افراد رعایت میشود. بسیاری از فسادها از همین خودیهای گزینششده خارج میشود. بنابراین اگر بگویید دقیقاً چه باید کرد میگویم ما بهجای این خصولتیسازیهای فسادزا، باید آزادسازی اقتصاد به معنای واقعی را انجام دهیم، شفافسازی کنیم و اجازه دهیم مطبوعات آزاد باشند و اپوزیسیون واقعی در کشور شکل بگیرد وگرنه در شرایط فعلی راه به جایی نمیبریم و در مبارزه با فساد موفق نخواهیم بود. برخی پیشنهاد میدهند دستگاه نظارتی جدیدی زیر نظر بالاترین مقام کشور ایجاد شود. در پاسخ باید گفت ما که قوه قضائیه را داریم. حتی کمیسیون اصل 90 را در مجلس داریم که نمایندگان آن را مستقیماً مردم انتخاب کردهاند. آنها چرا نتوانستهاند کار چندانی کنند، سازمان بازرسی و دیگر نهادها چرا نتوانستند؟ دستگاههای نظارتی زیادی طبق قانون اساسی در کشور وجود دارد که در عمل نتوانستهاند مبارزه موفقی با فساد صورت دهند، حال یک دستگاه دیگر به آنها اضافه کنیم، چه فایدهای دارد؟ وقتی نهادها و سازمانهای فعلی نمیتوانند فساد را حل کنند باید بررسی اساسی انجام دهیم که ریشه مشکل کجاست. نه اینکه پیشنهاد کنیم نهاد نظارتی دیگر ایجاد شود. شاید نهاد جدید هم منشأ فساد دیگری شود. اینها راهحل نیست. سیستم را باید اصلاح کرد.
برخی معتقدند یکی از مشکلات سازمانهای ناظر ما ساختار بزرگ آن است. از جمله آقای توکلی که پیشنهاد دادهاند سازمان جدید و چابکی تشکیل شود از افراد کارآزمودهای که پیشتر آزمونشان را پس دادهاند و هماکنون در سازمانهای دیگر مشغول هستند. این افراد برگزیده و در سازمان جدید مامور شوند.
آنچه ایشان میگویند دقیقاً صورت مساله است نه راهحل. ایشان میگویند کسی را که امتحان پس داده در راس نهاد نظارتی بگذارید. خب مشکل اتفاقاً همین خودیها هستند. همین افراد همیشه در این سیستم بودهاند و به هر دلیلی نتوانستهاند مانع فساد و رانت شوند. الان چه ضمانتی هست که بتوانند. از کجا معلوم که خودشان با مشکل تضاد منافع مواجه نشوند؟ من ابتدا هم گفتم مشکل ما تفکر غالب بر نظام تدبیر و تصمیمگیری ماست. مدام تاکید میکنیم که یک حلقه از خودیها تشکیل دهیم که با فساد مبارزه کنند چون این افراد آزمونشان را پس دادهاند و متعهدند. ما نمیگوییم اینها متعهد نیستند. ما میگوییم سیستم طوری است که فساد ایجاد میکند. ما میگوییم راهحل این است که زمینه امضاهای طلایی را حذف کنید نه آنکه همه امضاهای طلایی را به یک نفر یا گروه محدود بدهید و بگویید چون اینها متعهد هستند پس فسادی هم ایجاد نمیشود. ما میگوییم کاری کنیم که امضای طلایی وجود نداشته باشد. سیستم را باید اصلاح کرد. نه اینکه بگوییم ساختار و سیستم فسادزا بماند اما یک فرد متعهد را در راس آن بگذاریم. چون باید بالای سر آن فرد متعهد هم یک فرد دیگر بگذاریم. آنوقت مساله حل میشود؟ نه نمیشود. بدتر هم میشود.
بسیاری معتقدند تغییر قوانین و مقررات میتواند بخشی از مشکل را حل کند.
قوانین هم در رابطه با همین سیستم معیوب نوشته شده است. همانطور که اول اشاره کردم، قوانین هم به طرز فکر حاکم بر نظام مدیریتی کشور بازمیگردد. اینکه آدمهای خوب اگر مسوول شوند، مشکل حل میشود به کل ادعای غلطی است. اگر این طرز تفکر اصلاح شود، قوانینی هم که با این طرز تفکر شکل گرفته باید اصلاح شود. از اینجا باید شروع کرد. از اصلاح تفکر رایج در کشور. اگر بخواهیم فکر اساسی برای حل مشکل فساد انجام دهیم، روشهای صوری و برخوردهای موردی راهکار اساسی نیست. باید به ریشهها برگردیم و ایدئولوژی را اصلاح کنیم و بپذیریم که ما بخشی از بشریت هستیم. ما تافته جدا بافته نیستیم و قرار نیست چرخ را از ابتدا اختراع کنیم. کل دنیا یک تجربه مشخص دارد که باید از آن استفاده کنیم. نه اینکه بگوییم ما با کل دنیا فرق داریم. بپذیریم سیستم ما کارآمد نبوده و آن را اصلاح کنیم.
شما گفتید در نظامهای دموکراتیک فساد به موجب سیستم و ساختار غالب کم است. اما در برخی از کشورهای دنیا که نظام دیکتاتوری دارند هم فساد زیاد نیست حداقل در مقایسه با ایران فسادشان زیاد نیست.
بله، این مساله بسیار پیچیده است. رابطه فساد و دموکراسی چندوجهی و بغرنج است. اتفاقاً اگر دموکراسی نیمبند اجرا شود و الزامات دموکراسی واقعی رعایت نشود، امکان فساد خیلی بیشتر از سیستم دیکتاتوری است. سیستم چین کمونیست یک سیستم کاملاً متمرکز و دیکتاتوری است. حزب کمونیست حاکم بر سرنوشت کل جامعه است. آنجا دموکراسی نیست. اما فسادش کمتر است. یا مثال دیگر کره شمالی است.
پس الزاماً سیستم سیاسی در مبارزه با فساد مهم نیست. باید فاکتور مهم دیگری جز نظام سیاسی هم مهم باشد.
ما یک سیستم التقاطی درست کردهایم که در معنای واقعی کلمه نه دموکراسی است و نه دیکتاتوری. نتیجه آن هم گرفتاری کنونی است. ما هم بدیهای دموکراسی را داریم و هم بدیهای دیکتاتوری را. قرار نیست از چین تقلید کنیم یا کره شمالی شویم. ما باید متناسب با فرهنگ خودمان چارهاندیشی کنیم. باید یک نظام دموکراتیک کاراتر و بهتر ایجاد کنیم. نظامی که بر اساس ایدئولوژی نباشد و معیار آن صلاحیت و تخصص حرفهای باشد. مساله مهم دیگر، وجود رسانهها و مطبوعات است. یکی از پایههای دموکراسی و شفافیت حکومتی و نظام اقتصادی، آزادی مطبوعات و رسانه است. ما برای خیلی از کارها مانعتراشی میکنیم و میگوییم زیرساخت میخواهد و... برای مطبوعات آزاد چه مانعی داریم؟ شاید یکی از گامهای خوب و عاجل آزادی مطبوعات باشد. یعنی بهجای آنکه نهاد ناظری به نهادهای جدید اضافه کنیم، رسانهها را آزاد کنیم و امنیت خبرنگاری تحقیقی را تضمین کنیم.
دغدغه فساد دغدغه مهمی است و همه دغدغه مبارزه با آن را دارند. راهکار مقابله با آن هم که مشخص است و قرار نیست چرخ را از اول اختراع کنیم. اما چرا مشکل حل نمیشود و مانع مبارزه با فساد دقیقاً چیست؟
مانع اصلی دو چیز است؛ یکی مشکل فکری نظام مدیریتی کشور که پیش از این اشاره شد. دیگری که به مساله اولی گرهخورده، منافع خاص افراد و گروههای ذینفوذ است. عده بسیاری در سیستم حکومتی ما از وضعیت بلبشوی کنونی سود میبرند. واضح است که در ظاهر شعار مبارزه با فساد میدهند اما در باطن مخالف آن هستند.
این مهرهها چقدر بزرگ و صاحبنفوذاند و به قدرت نزدیکاند؟
ما که اطلاعات دقیقی از پشت صحنه نداریم و شفافیت کامل هم وجود ندارد. پس نمیتوان گفت فساد تا کجا پیش رفته و به کدام سطوح قدرت رسیده است. اما همینکه نمیشود برخورد جدی با فساد انجام داد دلیل اصلی این است که اختاپوس فساد در سطوح بالا نفوذ کرده است. این را نه بهعنوان خبر که بهعنوان تحلیل عنوان میکنم. همین که نمیتوان با فساد مقابله کارسازی صورت داد، دلیل بر این است که عدهای در سطوح بالای مسوولان آلوده به فسادند.
.
.
گفتگو «هفته نامه تجارت فردا» با موسی غنینژاد با موضوع «دلایل وجود فساد در ایران»
منبع: هفته نامه تجارت فردا | مجله ی 332 - بانکداری رفاقتی | شنبه 6 مهر 1398
.
.
گفتگو دربارهی این مطلب۰ دیدگاه
هنوز دیدگاهی ثبت نشده؛ نخستین صدا، صدای شما باشد.