سلسلة جلسات مع البروفيسور مايكل روس؛ الجلسة الثانية: علم الأحياء الاجتماعي، الأخلاق والإرادة الحرة

سلسلة جلسات مع البروفيسور مايكل روس

الجلسة الثانية: علم الأحياء الاجتماعي، الأخلاق والإرادة الحرة

بسمه تعالى

مقابلة مع السيد مايكل روس، فيلسوف العلم والأحياء

المحاورة: معصومة شاه‌گردي، كاتبة ومترجمة

تاريخ إجراء المقابلة: 6 مرداد 99

تفضلوا بذكر آرائكم وانتقاداتكم حول علم الأحياء الاجتماعي عند ويلسون.

اسمحوا لي بداية أن أقول إنني أشعر بفخر وسعادة بالغين لإجراء هذه المقابلة. والأهم من ذلك، أهنئكم بشكل خاص لأنكم تظهرون من خلال هذا العمل أن الأفراد، من بلدان مختلفة، وأجناس مختلفة، وأديان مختلفة، يمكن أن تجمعهم نقاط مشتركة وقضايا إنسانية مشتركة. وأنا لا أقول هذا من منظور شخصي فحسب، بل إنه يتصل مباشرة بالسؤال الأول الذي أريد الإجابة عليه.

السؤال الأول يتعلق بعلم الأحياء الاجتماعي. وسأبدأ بالبروفيسور إدوارد أُ. ويلسون من هارفارد الذي نشر في عام 1975 كتاباً مهماً بعنوان علم الأحياء الاجتماعي: التوليف الجديد. وهذا كتاب يدرس التطور ونظرية التطور، ليس فقط في البعد الفيزيائي، بل في البعد «السلوكي» أيضاً. أي ما «نفعله» بدلاً من «ما نحن عليه». إنه متخصص في علم الحشرات وتحديداً النمل. وهكذا فقد أمضى ويلسون معظم حياته المهنية في الواقع في دراسة النمل وسلوكها، وهذه دراسة شيّقة جداً، لأن النمل لديه نظام مسؤوليات معقد: الذكور، والإناث العاملات، والملكة وكل هذه الأمور. وويلسون مهتم جداً بهذه الموضوعات. ثم وسّع اهتمامه من مجرد النمل، إلى الثدييات، والكائنات الأولية، والقرود والشمبانزي وأخيراً إلى البشر، وجادل بأنه لفهم الكائنات البشرية، يجب أن ننظر إليها كحيوانات، حيوانات تطورت في سياق التطورات الداروينية من خلال الانتقاء الطبيعي. وهذا ما جادل به، ومن أجل فهم ما قلته للتو، فقد جادل بأهم ما في الكائنات البشرية. أننا كائنات اجتماعية، لسنا منعزلين نعيش بمفردنا ونقوم بأعمالنا فقط. بل نحن في تفاعل دائم مع العائلة، والأبناء، والأصدقاء. نذهب إلى المتجر ونتعامل مع البائع. وكل هذه الأمور. ولهذا السبب أقول إنني وأنت مثال كامل على التفاعل. لماذا نريد، عبر الإنترنت، أنت سيدة في إيران وأنا رجل في فلوريدا، أن نتحدث معاً؟ لأننا كائنات بشرية، لسنا كالأشجار منعزلين لا نكترث بالآخرين. نريد أن نتفاعل.

حسناً، كان هذا موقف ويلسون وكان شيّقاً جداً بالنسبة لي. على الرغم من أنه قال شيئاً كان مثيراً للجدل للغاية. لم يكن يريد إطلاقاً الحديث عن وجود فروق بين السود والبيض. وفي الواقع كان حريصاً جداً على ألا يفعل ذلك. لكنه أراد أن يجادل بأنه، على سبيل المثال، توجد فروق محددة بين الرجل والمرأة وسلوكياتهما. وهذا لا يتعلق بالثقافة فقط. مثلاً، انظر إليّ وإليك. نحن نملك ثقافة. لا أضع شيئاً على رأسي. لكنك تضعين لأنك سيدة في إيران. حسناً، هذا أمر يتعلق بالثقافة. ولا أعتقد أن لهذا علاقة بالأحياء، وأن شعرك مثلاً سيقفز في الهواء إذا أزلته. شعري هكذا لكن هذا حديث آخر.

حسناً، يقول ويلسون إن النساء يملن أكثر إلى التنشئة والأمومة والاهتمام بالآخرين بينما الرجال يحبون أكثر أن يُرَوا، ويذهبوا هنا وهناك وأشياء من هذا القبيل.

أراد ويلسون أن يقول إن هناك فروقًا مهمة بين النساء والرجال. لديك طفلان، بنت وولد. أنا متأكد أنك حين كبرا قليلًا قلت: نعم، إنهما «مختلفان». ليس من المفترض أن تكون البنات بنات بسبب «طريقة تربيتهن». البنات هن بنات، والأولاد هم أولاد. هذا ما نحن عليه. أراد ويلسون أن يقول إن لديكم البنى الاجتماعية. وليس بمحض الصدفة أن بعض الأشخاص يكونون قادة، وآخرون أتباعًا. لا يتعلق الأمر بالتربية فحسب، بل يعتمد على قدراتنا الفطرية أيضًا. حسنًا، كما يمكنكم أن تتخيلوا، اعتبر كثير من الناس هذه الأفكار مهينة جدًا؛ خاصة النسويات في أمريكا، وكذلك الماركسيون. ومن المثير للاهتمام أن اليهود بشكل خاص استاءوا منها. والآن، لماذا انزعج اليهود كثيرًا من هذا الموضوع؟ بسبب النازيين في ألمانيا. فالنازي في ألمانيا كان يعتبر اليهود مختلفين؛ نوعًا ما كأشرار. وهكذا كانت هناك عقيدة (دعنا نقل) أيديولوجية جدًا خاصة بين اليهود الأمريكيين تقول: لا، بالتأكيد لا يوجد أي فرق فطري بين الرجل والمرأة، وليس فقط بين الرجل والمرأة أو بين الكبير والصغير، بل بين اليهود وغير اليهود أو ما شابه ذلك، وأن هذه الأمور ثقافية أكثر منها بيولوجية.

حسنًا، كانت هذه الأمور مثيرة للجدل جدًا. ثم شعرت أنا، بصفتي داروينيًا ملتزمًا، أن ما يقوله ويلسون مهم جدًا جدًا. شعرت أن ما يقوله ويلسون حكيم جدًا بالنسبة للبشر المعاصرين. لأنني أقول إن ما هو مهم جدًا للوصول إلى فهم لأنفسنا، هو أننا قردة معدلة، أو إذا أردتم أن أقولها هكذا: تطورنا من قردة بلا ذيل. لذا انجذبت كثيرًا لتلك الفكرة. مع أن ذلك (وأعتقد أن هذا يتعلق بسؤالكم التالي) لم يعنِ أنني قبلت كل ما قاله ويلسون. وأعتقد أن هذا يتعلق بسؤالكم الثاني أيضًا. وبخاصة عندما نصل إلى الأخلاق أو نظرية الأخلاق، أعتقد أن ويلسون كان مخطئًا. يجب أن أقول إن رأيي الآن قد تغير قليلًا مقارنة بذلك الوقت. ما زلت أعتقد أن ويلسون كان مخطئًا، لكني أعتقد أنني كنت مخطئًا أيضًا. وذلك أن ويلسون قال لكي نفهم كيف نتصرف، وليس فقط كيف نتصرف، بل كيف نتصرف «من الناحية الأخلاقية»، فمثلًا إذا رأيت طفلًا يبكي على الجانب الآخر من الشارع، فإن أول ما ستفعله هو أن تذهب إلى هناك، وتحمل الطفل، وتبحث عن والديه، عن أمه. هل أنت ضائع؟ ماذا يمكنني أن أفعل للمساعدة؟ لماذا تفعل هذا؟ هذا ليس طفلك. بل لأنك تشعر أنه يجب عليك فعل ذلك؛ لأنك تشعر أن هذا الفعل خير أخلاقيًا، وعادل، وما إلى ذلك. وأنا أفكر بنفس الطريقة. إذن، لماذا لدينا هذا الشعور؟ قال ويلسون إن هذا يعود كليًا إلى التطور. في ذلك الوقت قلت: لا. أعتقد أن الأخلاق شيء منفصل عن هذه المسألة.

لست مسيحياً. ولا أؤمن به. لكنني شعرت أن الأخلاق أشبه بالرياضيات، وكأنها مكتوبة في الأبدية. وقد اعتقدت حينها أن ذلك خطأ. أما الآن، فأرى أن ما قاله ويلسون كان صحيحاً حين قال إن الأخلاق جزء من الوجود التطوري للإنسان، غير أنه بينما يعتقد ويلسون أنه ما دامت الأخلاق قد تطورت معنا فحسب، أميل إلى القول: كلا، نحن نملك الأخلاق لكنني لا أعتقد... انظر، يقول ويلسون إنه ما دامت الأخلاق قد تطورت فهي بالضرورة «خيّرة». وأنا أقول: كلا. ليس بالضرورة. لأن ثمة جوانب من تطورنا لا أعتقد أنها خيّرة. على سبيل المثال، شعورنا بالتقزز. أو لنقل مثلاً إن الرجال ينظرون دوماً إلى النساء بوصفهن أشياء جنسية. أنا أفهم لماذا يحدث هذا. لأن الرجال الذين كانوا على هذا النحو أنجبوا أطفالاً أكثر من أولئك الذين لم يكونوا كذلك، لكن هذا لا يعني أن هذا الفعل خيّر من الناحية الأخلاقية؛ وأن علينا أن نتصرف هكذا دوماً. لذا أود العودة إلى ويلسون لأقول إنه كان محقاً في أن الأخلاق وظيفة من وظائف بيولوجيتنا، لكنني أريد أن أقول إن الأمر أكثر تعقيداً وليس بهذه البساطة، أي أنه ما دام قد تطور معنا فهو حتماً خيّر. وأعتقد أن هذا هو موقفي الأساسي حالياً. أود أن أقول إنني وويلسون كنا صديقين حميمين للغاية وكنا نحترم آراء بعضنا البعض. لذا، أرجو أن تعلموا أن هذا الاختلاف في وجهات نظرنا ليس شبيهاً بالمشاحنات الدينية بين البروتستانت والكاثوليك. وليس عداءً بين الأنجليكان أو المسلمين وما شابه ذلك. ما يقوله فرانكلين غراهام عن المسلمين مقزز. أريد أن أؤكد أنني وويلسون صديقان حميمان جداً، نحن نختلف في الرأي لكن الاختلاف لا يعني الكراهية أو عدم الاحترام. وبالطبع، أود أن أقول إن هذا بحد ذاته أمر أخلاقي. أريد أن أقول إن فرانكلين غراهام يقول إن الإسلام دين شرير، وأنا أقول إن هذا خطأ. أنا لست مسلماً. ولا أؤمن بنبيهم. لكن هذه مسألة أخرى. وفي الوقت نفسه أحترمه. تماماً مثل الشيء الذي تضعينه على رأسك. قد أقول: أوه، إنها تفعل ذلك لتبدو أجمل، لكن الأمر ليس كذلك حقاً. وإذا أردت أن تفعلي ذلك، فأنا أقول إنه حقك وأنا أحترمك لقيامك به.

أما من ناحية أخرى، لو كنت تقومين بعمل أحمق، دعيني أقول، كمثال قائم على أوضاع النساء، مثلاً لو كنت تصرين على أن تخضع ابنتك لختان الإناث، فأنا أقول إنه لا يهمني ما هو دينك، لكنني أعتقد أن ما تفعلينه خطأ ولا ينبغي فعله. أرجو أن تفهمي قصدي. أنا لا أقول إنه ما دامت الثقافة مختلفة فهو صواب. لكنني أشعر بقوة أن علينا أن نتفاعل. وكما قلت، هذا من وجهة نظري جزء من تطورنا، أننا كائنات اجتماعية. وجزء مهم من «كوننا بشراً» هو أننا كائنات اجتماعية نحترم بعضنا البعض ونعمل معاً.

بروفيسور، إذا كنت موافقاً، فلنؤجل الأسئلة التالية إلى الجلسات القادمة. لأن هذه الجلسات جديدة بالنسبة لي شخصياً أيضاً، وأفضل أن نترك فاصلاً زمنياً لنرى تدريجياً كيف يمكن القيام بهذا العمل على نحو أفضل.

كلا، أنت تقومين بالعمل على نحو جيد جداً. ومن المهم جداً أن من لم يرتكب خطأ قط، هو من لم يفعل شيئاً قط. كلا. أنا معلم، وأول ما أقوله لطلابي هو: أروني رجلاً أو امرأة لم يرتكب أي خطأ قط، وسأريكم شخصاً لم يفعل شيئاً قط. وأنا أكن احتراماً كبيراً للعمل الذي تقومين به. آمل أن يقول المشاهدون، بدلاً من تتبع العيوب وانتقادك والقول: «أوه، هذه السيدة لا تتقن هذا العمل جيداً»، أن يقولوا: «أنا أحترم هذه السيدة التي تحاول أن تخرج من ذاتها وتقوم بهذا العمل. أنا لم أستطع القيام بهذا العمل لكنها استطاعت. من الرائع جداً أن تحاول سيدة الخروج من ذاتها والقيام بهذا العمل. نحن لم نستطع فعل ذلك لكنها استطاعت.» وهذا ما يمكنني أن أعده بالضبط جزءاً من الكينونة الإنسانية. وأعتقد أن هذا الأمر أيضاً دارويني للغاية. ثمة نقطة شيّقة أود أن أقولها بهذا الشأن.

عندما نزل المسيح إلى سفح الجبل (وهو ما يُعرف بالموعظة على الجبل) ليلقي مواعظه الأخلاقية على الناس، قال يجب أن تحبوا الناس ويجب أن تهتموا بهم. ويجب أن تعودوا المرضى. يجب أن تزوروا المسجونين. كان والدي مسيحياً. وكان يذهب مرة في الأسبوع إلى السجن المحلي ويتحدث مع السجناء ويعطيهم السجائر ويتحدث معهم عن كرة القدم. لأنه كان يعتقد أن هذا ما يريده المسيح منه أن يفعله. لكن المسيح قال أيضاً حتى أولئك الذين لا يساعدون أنفسهم. وأنا كدارويني وكتطوري أعتقد أن هذا كان خطأ. أعتقد أنه يجب مساعدة الأفراد الذين ليسوا متنمرين، ولا وقحين، وليسوا مثل دونالد ترامب الذين يفعلون ما يحلو لهم، لكني معجب بأولئك المستعدين لبذل جهد للمضي خطوة إلى الأمام. وكمعلم أشعر بذلك بشدة، وكذلك كأب. أقول لأبنائي دائماً إن حبي لكم. واحترامي لكم. وأنتم تعرفون ما أعنيه. يجب أن تكونوا مستعدين للخروج واستخدام ما تحصلون عليه للمضي قدماً قليلاً وأن تكونوا أفضل قليلاً، ولهذا السبب أقول إنني سعيد جداً بالقيام بهذا العمل المشترك معك لأنني أكن لك احتراماً كبيراً، وأنا متأكد من أن كل الإيرانيين الذين يشاهدون هذا البرنامج سيكون لديهم نفس الشعور بالضبط، وأقول إنني فخور جداً بأن أكون جزءاً من ثقافة تربي مثل هؤلاء النساء، وكذلك زوجك التي تسمع كل ما أقوله.

السؤال الثاني: حول التطور الدارويني. ماذا كان هناك وماذا حدث؟

السؤال الثاني هو عن التطور وكيف نشأ التطور؟ تريد أن تميز بين «حقائق» التطور و«عمليته». حقيقة التطور هي (يُظهر البروفيسور يده التي تمتد من الرسغ وتتفرع لتصل إلى الأصابع) مثل شجرة الحياة. اليد هنا ثم الأصابع هنا. فتجد الأسماك، الزواحف ثم الطيور ثم الثدييات. إذن الحقيقة هي جواب هذا السؤال: «ماذا حدث؟» لكن لديك، في الوقت نفسه، العمليات؛ أي «ما الذي أوجده». «لماذا حدث هذا؟»

الطب مثال جيد. إذا كنت طبيباً ودخل عليك شخص وقال أنا مريض، أول شيء تريد معرفته هو كيف هو مريض؟ مثلاً تسأله هل تسعل؟ هل لديك صداع؟ هل لديك مشكلة في السمع؟ هل لديك ألم في البطن؟ إذن هذه هي «الحقائق». ثم تبحث عن الأسباب. مثلاً لماذا تسعل؟ هل بسبب شيء أكلته؟ أم هل لديك مشكلة معينة؟ لماذا لديك صداع؟ أنت مسلم ولا تشرب الكحول أبداً. لكن لو كنت تشرب، فعندئذ مثلاً إذا كان لدي طالب يشكو من صداع شديد، أسأله هل شربت كثيراً الليلة الماضية؟ نبيذ كثير، جعة كثيرة. فتدرك أن هذين مختلفان: الحقيقة: الصداع؛ والسبب: لأنني شربت طوال الليل بلا توقف. حسناً، الأمر نفسه بالنسبة للتطور. تجد الحقائق أولاً؛ شجرة الحياة. ثم الأسباب. لماذا حدث ذلك؟ ربما كان النموذج الأكثر شهرة ومعروفية هو النموذج المعروف باللاماركية. نظرية عالم الأحياء الفرنسي في أوائل القرن التاسع عشر، جان بابتيست دي لامارك. قال لامارك إن الأشياء تتغير لأننا نعمل بها، نغيرها ثم نمررها إلى الشخص التالي. خذ مثلاً حداداً. شخص يصنع حدوات الخيول ويعمل بالمعادن ويصنع أشياء معدنية. يكتسب ذراعين قويتين لأنه يقوم بهذا العمل كل يوم. إنه ليس مثلي. أنا بروفيسور ولدي ذراعان ضعيفتان كما تقول زوجتي دائماً.

 قال لامارك إن أطفال الحداد يولدون بأذرع قوية، بل وأقوى. مثلكم. يقول لامارك إن هذه السيدة تفكر كثيرًا، وتعمل بعقلها، فيكبر عقلها أكثر فأكثر، وبالتالي سيكون أطفالها أذكى من أمهم لأنكم تستخدمونه. لكن هذا ليس صحيحًا في الواقع. جاء داروين بتفسير آخر. تقول نظرية داروين: لا؛ هناك دائمًا تنافس بين الكائنات الحية. لأن عدد الكائنات الحية التي تولد وتتكاثر دائمًا أكبر من العدد الذي يمكنه البقاء على قيد الحياة. ونحن نعرف هذا؛ الانفجار السكاني. انظروا إلى الطيور. لديها ستة أو سبعة فراخ لكن اثنين أو ثلاثة منها فقط يبقون على قيد الحياة. لماذا؟ لأن بعضها يُؤكل، أو يمرض، أو يعلق في عاصفة ويموت. لماذا ينجح البعض ويخسر البعض الآخر؟ لماذا ينجب البعض خمسة أو عشرة أطفال؟ لماذا لديكم مثلاً عشرة أطفال وصديقتكم ليس لديها أي طفل؟ لأنكم أذكى وأجمل وما إلى ذلك. هذا صحيح حقًا. أنتم تمنحون الرجال ابتسامات أكثر منها، ولديكم أطفال أكثر منها. يقول داروين إن سبب حدوث «التغير» ليس لأنكم نقلتم أشياء مثل مثال الدماغ، بل إن امتلكتم سمات، خصالاً معينة تجعلكم أفضل في التنازع، فإن هذه السمات هي التي تنتقل. مثل المزارع. إذا أراد المزارع خنازير أسمن. عذرًا، سأغير مثالي، أنتم لا تأكلون الخنزير. إذا أراد مزارع تربية أغنام بصوف أفضل، فعليه اختيار الأغنام ذات الصوف الأفضل حقًا. وتربيتها وإعدام الأغنام الأخرى واستئصالها. إذن أنتم تختارون باستمرار. تنتقون، الأشياء التي تريدونها. وعلى مدى بضعة أجيال معدودة، ما ستحصلون عليه «بشكل طبيعي» سيكون أغنامًا بجلد أفضل، وفراء أفضل، وصوف أفضل. حسنًا، هذا ما يقوله داروين. ليس لأن الله يفعل ذلك. كان بإمكان الله أن يفعله، لكن لم يكن الأمر أن يقول الله: حسنًا، أريد أن أغير كل شيء الآن بالضبط. عندما ترزقون بطفل، يقول الله: بوم، ويصبح طفلكم مختلفًا، أو لنقل أسرع أو أذكى أو شيئًا من هذا القبيل لأن الله أجرى معجزة. يقول داروين: لا لا لا. كان ذلك لأنكم امتلكتم مثل هذه السمات التي جعلتكم أكثر جاذبية وزادت احتمالية إنجابكم للأطفال؛ مقارنة بمن لا يمتلك هذه السمات. وفهم هذا الأمر بسيط جدًا. إذا كان لديكم شخصان، أحدهما اجتماعي جدًا ويحب الخروج والاختلاط بالآخرين وما إلى ذلك. وشخص آخر يقول: لا، لا أريد أن يكون لي أي علاقة بأي أحد. أنا لا أحب الناس. فذلك الشخص الاجتماعي من المرجح أن ينجب أطفالًا أكثر من الشخص غير الاجتماعي الذي يقول لا باستمرار. بهذه الطريقة، سيكون الجيل التالي، على الأرجح، أفرادًا أكثر اجتماعية. وهذا هو الشيء الذي يتغير، وهو ما قلته بالضبط في بداية الجلسة. البشر حيوانات اجتماعية جدًا ويريدون التواصل مع بعضهم البعض. ولو كان داروين هنا لقال: كنت أتوقع ذلك.

السمة الخاصة التي تجعل البشر ناجحين ليست أنهم كبار وأقوياء؛ فنحن مقارنةً بنمرٍ مثلاً، ضعفاء للغاية. وبالمقارنة مع فيل، لا نملك قوة. وبالمقارنة مع طائر، لا نستطيع الطيران. إذن ما الذي يمتلكه البشر ويجعلهم بهذه القوة؟ إنهم اجتماعيون ويعملون معًا. وبالعمل معًا، ينجزون أكثر مما لو عملوا بمفردهم. والعمل معًا يعني التفاعل معًا، والزواج معًا، وإنجاب الأطفال. وأولئك الذين يعملون معًا، ويتواصلون اجتماعيًا، فرص نجاحهم أكبر. وأولئك الذين يقولون: لا، لا أريد، لا شأن لي بالفتيات. أو لو كنتم عندما كبرتم قلتم: لا، لا شأن لي بالفتيان. الفتيان ليسوا جذابين بالنسبة لي. حقيقة أن لديكم طفلين ليست صدفة. بل لأنكم اجتماعيون. تذهبون. تلتقون بالرجال.. تلتقون بالفتيان. التقيتم بزوجكم. وقعتم في الحب. ولم يكن الأمر مجرد أن تنجبوا طفلاً ويترككم. لقد بقي. ساعدكم. في تربية الأطفال. وكل هذه الأشياء. كنتم اجتماعيين. لو كنتم مثلاً شخصًا يقول: لا، لا أحب أن يكون لي شأن بأحد. لكان احتمال نجاحكم أقل. حسنًا، إذن هذه كانت نظرية داروين التي أسماها «الانتخاب الطبيعي».

أستاذ، بما أنكم داعبتم قليلاً، أود أن أسألكم في هذا السياق شيئًا يتعلق بنقاشنا. ما رأيكم في أن الشباب هذه الأيام يقولون إنهم لا يريدون الزواج. ويهربون منه؟

لم أقل شيئًا طريفًا اليوم. (ضحك) لقد كنت معلمًا لمدة خمسين عامًا وأعرف أن من الأشياء الضرورية للمعلم أن يكون جادًا ولكن من الضروري أن يكون طريفًا أحيانًا. نحن الآن في نقاش مهم جدًا ونتحدث عن أشياء مهمة جدًا. لكن ليس الأمر أن نتكلف ونقول إننا نريد التحدث عن أشياء مهمة جدًا. مثل قسيس. هذا أمر جاد جدًا. لا تضحكوا. لأنه شيء مهم. أنا شخص مهم. لا. ليس هكذا. هذا لا يعني أنكم لن تتعلموا شيئًا. هذا لا يعني أنكم لا تستطيعون إجراء نقاش مهم. ستحصلون على نتيجة أفضل بكثير إذا استطعتم الوصول إلى الآخرين والتفاعل معهم.

ما أريد قوله بعد ذلك هو أنه من وجهة نظر داروين، لم تكن هناك معجزة في هذا المجال. سنتحدث عن الله لاحقًا. لكن دعونا نقول إن داروين قدم نظرية علمية. لم يقدم نظرية ليقول إن الله غير موجود. لم يقدم نظرية ليقول إن المسيحية خاطئة أو الإسلام. هذه لم تكن مواضيع تأمل داروين. لم يكن من هواة هذا الكلام كثيرًا. لكن داروين قدم نظرية علمية حول كيفية تطورنا وكيف نشأت كل الكائنات والنباتات، بما في ذلك الإنسان، وأراد أن يُظهر أن هذا الحدث كان يمكن أن ينشأ فقط بالقوانين وفقط بالعمليات. أنكم لستم بحاجة إلى نظرية عن الله لتشرحوا لماذا تصابون بالصداع. لستم بحاجة إلى المسيحية لتقولوا مثلاً إنكم أصبتم بالصداع لأنكم فعلتم كذا وكان هذا فعلاً غير جيد. لكن هذا موضوع آخر. عندما تتحدثون عن صداعكم، تتحدثون عن الفسيولوجيا، وعن العصبونات وعن أشياء من هذا القبيل. وبالمثل، عندما تحدث داروين عن كيفية نشوئنا من خلال الانتخاب الطبيعي، ما نقوله في الإنجليزية: عملية طبيعية تمامًا، لم تكن هناك حاجة لوجود الله داخل هذه المباحث. إذن هذا لا يعني إنكار الله. بكل بساطة، هذا ليس جزءًا من موضوع نقاشنا. على سبيل المثال، لو كنتم رياضية وكنت أنا مدربكم، لكنا تحدثنا عن شيء آخر. عن أي طعام يجب أن تأكلوه، أو أن تركضوا مسافة طويلة، أو مثلاً هل من الأفضل أن تتناولوا وجبتين ثقيلتين في اليوم أم لا. هذه ليست خاطئة لكنها ليست ما نريد التحدث عنه الآن. نحن نتحدث عن شيء آخر. وأريد أن أؤكد على أن داروين لا يقول شيئًا كهذا. هو لا يقول إن هذا شيء يدحض الله. هو لا يتحدث عن موضوع الله. هو يتحدث عنا وعن كيفية تطورنا.

والآن نقطة أخيرة. بالطبع حتى اليوم، وخصوصًا اليوم، هناك من لا يشعرون بالارتياح ويقلقون بشأن ما إذا كانت نظرية داروين صحيحة أم لا. وبالطبع فإن النظريات لا تبقى ساكنة على حالها. إنها تُبسَط. إنها تتطور. على سبيل المثال، أولئك الذين اكتشفوا البيولوجيا الجزيئية وأظهروا كيف يعمل الجزيء وأضافوا بُعدًا جديدًا لمعرفتنا بما يحدث. وهذا بالطبع شيء استفاد منه ويلسون كثيرًا في كتابه علم الأحياء الاجتماعي. قال إن لدينا الآن فهمًا أفضل للسلوكيات الاجتماعية مقارنة بما كان يفهمه داروين: ألف عام من الدراسة عن الكائنات الحية (وهو ما لم يكن متاحًا لداروين). إذن يمكنني أنا أيضًا أن أضيف شيئًا إلى هذه النظرية يتجاوز داروين. ليس بمعنى أن داروين كان مخطئًا ولكن النظرية تتوسع. لذا كما قلت هذه هي طريقة عمل العلم.

شكرًا لكم. ننتقل الآن إلى السؤال التالي. حول الاختيار والإرادة الحرة عند الإنسان.

لا يمكنني منع الدين من الدخول في هذا النقاش. هذا الموضوع يستدعي مسألة الدين. الإرادة الحرة، في أفضل الأحوال، موضوع بالغ الصعوبة. الإرادة الحرة تعني أننا نستطيع فعل ما نريد. لدينا حق اختيار فعله. فأنتم مثلاً تستطيعون الاختيار. اهتمامكم بالفلسفة والداروينية هو اختياركم. أنتم أحرار. كان من الممكن مثلاً أن تهتموا بالطهي أو شيء من هذا القبيل. كأن تقولوا: لا أهتم بالتطور أو برجل إنجليزي أو أي شيء من هذا القبيل. ما يهمني هو كيف أطهو اللحم أو لحم الضأن أو ما شابه. إذن، لدينا الحرية لاختيار هذه الأشياء. وهناك نقاش مهم، خصوصاً بالنسبة للمسيحيين أو أي شخص متدين، حول ما ينبغي فعله وما لا ينبغي فعله. إنه اختيارنا أن نفعل تلك الأشياء أم لا. حتى البوذيون، الذين لا يؤمنون بإله بالطريقة الموجودة في المسيحية أو الإسلام أو اليهودية، يؤمنون أيضاً باختيار الإنسان. بأنك تستطيع فعل الخيرات أو السيئات. فمثلاً، يقول بوذي: الأم تيريزا كانت شخصاً صالحاً، وهتلر كان شخصاً سيئاً. إذن هم يصدرون الأحكام أيضاً. وأعتقد أن الكثير من الأسئلة التي تعود إلى الداروينية هي: إلى أي حد يتناقض العلم مع الإرادة الحرة؟ لأن العلم يعني أن الإنسان لا يملك إرادة حرة. لأن العلم يقول إن كل شيء يسير وفق قوانين؛ قوانين ثابتة. إذن لا يمكنكم تغييرها. فمثلاً، إذا كنتُ أعرف كل شيء عنكم، وكان لدي علم كامل بكم، أستطيع التنبؤ بكل ما ستفعلونه في بقية حياتكم. وإذا قمتم بتنفيذ تنبؤاتي بالضبط لأنكم مجبرون، فهل تملكون إرادة حرة؟ هل لديكم حق اختيار؟ تريد الداروينية أن تقول إن ما أنتم عليه هو بسبب بيولوجيتكم. الطريقة التي تسلكون بها أو سلكتم بها مع أزواجكم وسلوكهم معكم، لم تكن اختياركم. كونكم على الأرجح ستشعرون بمشاعر عاطفية تجاه الرجال أكثر من النساء، هو جزء من بيولوجيتكم. وإذا وقع الرجال في حب النساء، فليس باختيارهم، بل بسبب بيولوجيتهم. ونحن لم نملك حق الاختيار في هذا الشأن. وكذلك يبدو أن العلم، أو الداروينية تحديداً، يقول إنه لا يوجد حق اختيار، لكن الدين يقول: أوه، بلى، يوجد حق اختيار. هل كان بإمكانكم أن تقولوا شيئاً سيئاً عن نبي الإسلام في مسجد محلي؟ هل هذا فعل خير أم فعل شر؟ هذا اختياركم. لو فعلتم ذلك، مثلاً، لألقت الشرطة القبض عليكم وقالت إنكم فعلتم شيئاً خاطئاً؛ لأنه «كان ينبغي» ألا تفعلوا ذلك. والأكثر إثارة للاهتمام، أنكم لو كنتم مرضى ولا تستطيعون التفكير بشكل سليم، لقالت الشرطة إنكم لا تلامون. هذا الشخص مجنون ومصاب بنوع من المرض ولا يستطيع التفكير، إذن أنتم لستم أحراراً. إذن، هناك تناقضات كثيرة بين الإرادة الحرة والعلم، ولست أنوي حلها في هذه الجلسة، لكني أعتقد أن الموضوع أكثر تعقيداً قليلاً، لأنه بالتأكيد (لا أعرف عن الإسلام) لكن في المسيحية هناك رؤية قوية تقول: لا، الإرادة الحرة لا تعني فعل مثل هذه الأشياء. الإرادة الحرة تعني اكتشاف القوانين، وفعل الأشياء وفقاً لتلك القوانين. لكن مع ذلك، الإرادة الحرة لا تعني الانفصال عن القوانين. الحرية تعني ألا تكون واقعاً تحت الظلم. أنتم أحرار في فعل ما تريدون، فمثلاً إذا دخل شخص ما وأخذ أطفالكم وقال: إما أن تكتب أشياء سيئة عن نبي الإسلام في المسجد، وإما أن أقتل أطفالك. ماذا ستفعلون حينها؟ ستقولون: حسناً، أعطني قلمي. سأفعل ذلك. يقول الكثير من المسيحيين إنكم لستم أحراراً هنا. في هذا النوع من الحرية، لا يوجد حق اختيار. حق الاختيار يعني أن تكون لديكم «إمكانية» الاختيار. سواء كنتم محصورين ضمن القوانين أم لا. في الواقع، أنا قلت لكم إني خطفت أطفالك، فإما أن أقتلهم أو تقول أشياء سيئة عن النبي. هل ستقولون: أوه لا، لا تفعل هذا، لأن القوانين تقول إن الأم تحب أطفالها. ليس اختياركم أن الأم تحب أطفالها، وإذا أجبرتكم على ذلك الفعل، فأنتم مجبرون. لا تملكون حرية. إذن في الواقع، كما قلت، هناك توترات كثيرة حول هذه القضية. والآن، الأهم من كل ذلك، وقد لاحظت أن هذا موجود في أسئلتكم أيضاً، أن المشاكل الموجودة في اللاهوت، خصوصاً اللاهوت المسيحي، والتي لا علاقة كبيرة لها بالداروينية، السؤال هو: هل ما نفعله يرتبط بالخلاص الأبدي

أم لا؟

يعتقد العديد من البروتستانت أن ما نقوم به من أعمال ليس مهماً، وأن الإيمان بالله هو الشيء الوحيد المهم. بعبارة أخرى، إذا كنت تؤمن بالله فستكون آمناً، وإن لم تكن مؤمناً فلن تكون آمناً مهما فعلت. لكن العديد من الكاثوليك تحديداً، وبالتأكيد العديد من البروتستانت مثل الكويكرز الذين نشأت في ثقافتهم، يقولون: لا، هذا غير صحيح. فالأم تريزا، التي كانت شخصاً صالحاً، من المرجح أن تذهب إلى الجنة أكثر من هتلر، وذلك بسبب الأعمال التي قامت بها، لا بسبب ما كانت تعتقده. إذا رأيت شخصاً يقول: أنا لا أؤمن بالله إطلاقاً – تخيلوا فيروساً وطبيباً – لكنني أريد أن أقضي العام القادم في مساعدة المصابين بفيروس كورونا. وربما يموت. أنا أقول إن هذا الشخص إنسان طيب جداً، مقارنة بشخص آخر يقول: لا، لا أريد أن أفعل شيئاً حيال هذا الأمر. أريد أن أغلق الباب وأدعو الله فحسب. أقول: حسناً جداً. لكنني لا أعتقد أن هذا الشخص بطيب ذلك الشخص الملحد الذي ذهب وساعد الناس. وكما قلت، أنا حقاً لا أعتبر هذه مسألة علمية. أعتقد أن هذه المسألة تتعلق بالدين أكثر. أعتقد أن علينا أن ننهي حوارنا تدريجياً. أعتقد أن معظم صعوبة الحوار حول العلم والدين تكمن في التمييز بين السؤال العلمي والسؤال الديني. هل يتفاعلان معاً؟ أم ربما ينبغي لنا حقاً وحقيقة أن نقول: أوه، نعم، توجد مشكلات لكنها لا تتعلق بالدين، أو إن كانت هناك مشكلات فلا تتعلق بالعلم. لذا دعونا نفهم ذلك، ودعونا نعمل ونجتهد لنجد الإجابة. أعتقد أننا أمضينا حوالي ساعة اليوم، وأريد أن أقول إنني أرغب في مواصلة هذه الحوارات. آمل أن نتمكن من الاستمرار. وأن نتناول المزيد من الأسئلة. لكنني أعتقد أنه سيكون من المفيد جداً أن تكون لدينا أسئلة ونركز عليها فحسب. وأن تقوموا أنتم بترجمتها. ترون أن الناس يتعلمون من أخطائهم. بالأمس قمنا بهذا العمل لكنه لم يكن بجودة اليوم. اليوم كان أفضل بكثير لأنني وأنت تعلمنا كيف نقوم به على نحو أفضل. من لم يفعل شيئاً قط، لم يرتكب أي خطأ قط.

.

---

.

مشاهدة هذا الجزء على يوتيوب

الجلسة الأولى من هذا الحوار

الجلسة الثالثة من هذا الحوار

.

---

.