مناظرة رضا بابائي ومهدي أبو طالبي بعنوان «الدين وصناعة الحضارة» في برنامج زاوية

بُثَّ برنامج «زاوية» الذي تناول موضوع «الدين وصناعة الحضارة» بحضور مهدي أبو طالبي ورضا بابائي في 11 اسفند 95 (1 مارس 2017) على القناة الرابعة في التلفزيون الإيراني.

«زاوية» هو أحد برامج القسم الثقافي في القناة الرابعة بهيئة الإذاعة والتلفزيون في الجمهورية الإسلامية الإيرانية، ويُعدّ على شكل ندوة حوارية، ويختص بقضايا العلوم الإنسانية والثقافية والاجتماعية. يُبث هذا البرنامج مساء كل أربعاء في الساعة الثامنة والنصف، وعليرضا حائري هو منتج البرنامج.

صناعة الحضارة في هذا الزمان وبالإمكانات الحالية ضرب من الهوى

قال الدكتور رضا بابائي، الباحث والكاتب، في معرض شرحه لماهية الحضارة: إن طرح مقولة صناعة الحضارة في هذا الزمان ومع المعطيات الموجودة أمر غير واقعي، ولا أرى أن مرتبتنا التاريخية تسمح لها بالتعبير عن هذه المقولات بهذا الحجم الحالي، أي أنه أمر غير واقعي وفيه شيء من عدم الصدق، وأعتقد أن هذا الطرح هو نوع من الفرار إلى الأمام، لأنه حين نتحدث عن ظاهرة وبروزها، ينبغي أن نكون قد بحثنا أولاً فيما إذا كانت أسسها وأركانها موجودة، وإن لم تكن، فما مدى ما هو متاح لنا منها.

وأضاف، مشيراً إلى أنه إذا كانت مقولة ما بعيدة جداً، فلا يزال بالإمكان الحديث عنها شريطة أن نكون في ذلك المسار وأن يكون الطريق ممهداً: أعتقد أن طرح مسألة صناعة الحضارة، التي استولت علينا منذ مدة كهوى، ونعقد لها المؤتمرات والجلسات والمحاضرات ونؤلف الكتب، هو أمر مبكر جداً.

الحضارة تُبنى

وتابع بابائي، مشيراً إلى ضرورة التدقيق في تركيب «صناعة الحضارة»: استناداً إلى رأي المفكرين، فإن الحضارات لا تُصنع، بل الحضارات تُبنى، بمعنى أن الشيء إذا سار في مساره الطبيعي واجتاز مراحله الجنينية والأولى، فإنه يولد، أما أن ننام ليلاً ونستيقظ صباحاً وقد هوانا صناعة الحضارة، فهذا غير ممكن، لأنه لو كان ممكناً لصنعت جميع قبائل العالم الحضارات.

وأردف هذا الباحث والكاتب، مشيراً إلى أن من يستطيع الحديث عن الحضارة هو من يكون قد تجاوز مرحلة التنمية على الأقل، قائلاً: الحضارة هي نظام اجتماعي وحاضنة لازدهار المواهب، وهذا هو التعريف المشهور للحضارة، لكن هذا هو الوجه التعريفي للحضارة، ولا بد من وجود الإمكانات والأدوات.

ثم طرح حجة الإسلام مهدي أبو طالبي، عضو الهيئة العلمية في مؤسسة الإمام الخميني (ره) التعليمية والبحثية، سؤالاً على بابائي قائلاً: ما هو دورنا في بناء الحضارة؟ وإذا كان من المقرر أن تنشأ من تلقاء نفسها، أفلا يكون ذلك جبراً تاريخياً؟

الحضارة خرجت من بين الثقافات

أجاب بابائي على هذا السؤال قائلاً: الحضارة ليست جبراً تاريخياً، وإذا نظرت إلى التاريخ، ستجد أن المسلمين مثلاً بنوا الحضارة في العراق وبغداد، والمسيحيين في نقطة أخرى، أي من هذا الجانب من التاريخ، بُنيت الحضارة، لكن عندما ننظر من الجانب الآخر، نلاحظ أن أقواماً امتلكوا لوازم من النظام الاجتماعي والعلم والمعرفة وغيرها، وهذه التهيؤات هي التي خلقت الحضارة، أي أن الحضارة خرجت من بين الثقافة والمجموع، ولم يقم الناس بعمل مباشر لبناء هذه الحضارة.

الحضارة لا تُبنى بين عشية وضحاها

وأوضح هذا الكاتب والباحث، مشيراً إلى أن بناء الحضارات لا يعني خلقها دفعة واحدة، وأن الإرادة والشعار والكلام لا تكفي في هذا الشأن، بل لا بد من سلوك طريق خاص، قائلاً: عاش الناس أولاً في الصحارى وسدّوا حاجاتهم البيولوجية، ثم ظهرت حاجات أخرى دخلوا من أجل تلبيتها إلى المدن.

في هذا الجزء من النقاش، قال حجة الإسلام مهدي أبو طالبي: كيف نشأت هذه المدن، ألم تُبنَ؟ الناس بنوا البيوت مثلاً لسد حاجاتهم.

أضاف بابائي في رده: الآن، مع هذه الإمكانات في البلاد، والوضع المناخي، والإمكانات الاقتصادية وغيرها... ينبغي مناقشة مسائل أكثر ضرورة، ولم نصل بعد إلى إمكانية بناء الحضارة.

النظام السياسي المستقر هو أساس الحضارة

أكد حجة الإسلام مهدي أبو طالبي، عضو الهيئة العلمية في مؤسسة الإمام الخميني (ره) التعليمية والبحثية، أن أول أسس الحضارة هو النظام السياسي الثابت والآمن، مشدداً على أنه: إذا لم يوجد هذا النظام السياسي، فلا يمكن بلوغ الحضارة، وقد نصح الإمام الخميني (ره) النظام البهلوي مراراً في بداية مسيرة الثورة، وعندما لم يحدث أي تغيير أو إصلاح، قمنا بالثورة ثم أُنشئ النظام الإسلامي، وفي المرحلة التالية يجب إنشاء الدولة الإسلامية التي ما زلنا عالقين في هذه المرحلة.

يجب أن يتحقق النظام الاجتماعي دون استخدام القوة

أشار رضا بابائي، الكاتب والباحث، إلى أن جميع من تحدثوا عن الحضارة قد أشاروا إلى النظام الاجتماعي، لكنه أوضح: يوجد خلاف في الرأي حول هذا النظام، فبعضهم يعتبره نظاماً عضوياً وحيوياً يتحقق دون استخدام القوة، مثل نظام العراق في عهد صدام الذي ظهرت بعده هذه الغيلان الحالية، والبعض الآخر يرى أن النظام يُصنع، ولكن على أي حال، النظام الاجتماعي لا يعني مجرد تحقيق الأمن وانعدام الحرب في بلد ما.

أضاف حجة الإسلام مهدي أبو طالبي، عضو الهيئة العلمية في مؤسسة الإمام الخميني (ره) التعليمية والبحثية، في هذا الجزء: تحتاج الحضارة إلى نظام اجتماعي منسجم ومتواصل لم يصل إليه هذا البلد بعد، ولهذا نسعى إلى إنشاء الحضارة.

ثم صرّح رضا بابائي، في متابعة هذا النقاش، بأن النظام الاجتماعي المنسجم والعضوي يولّد الحضارة، لكنه أوضح: هناك حاجة أيضاً إلى نظام بعد الحضارة، وهو نشوء الدولة والنظام، ولكن في هذا البلد لم ينشأ بعد ذلك النظام الطبيعي لربط الأمة بالدولة.

النظام الاجتماعي هو مُشكّل الحضارة

أضاف حجة الإسلام مهدي أبو طالبي، عضو الهيئة العلمية في مؤسسة الإمام الخميني (ره) التعليمية والبحثية، مشيراً إلى أن النظام الاجتماعي هو مُشكّل الحضارة: نعتقد أننا لم نصل بعد إلى ذلك النظام، لكن النظام الموجود في العراق زمن صدام أو النظام الحالي في الغرب متأثر بالنظام والإكراه ولا يقترن برضا الناس، وقد فرضوه بالكاميرات والنظام الضريبي، ونشاهد ما يحدث من مشاهد عند إطفاء الكاميرات.

تصريحات المسؤولين وتصورات الناس مختلفة

رداً على هذا الموضوع، قال الدكتور بابائي، الكاتب والباحث، مشيراً إلى أنه ليس كل نظام يُشكّل تحولاً: عندما يُطرح الحديث عن الاستقلال في البلاد، يكون للناس فهم معين، ولكن عندما يتضح أن استقلالنا يعني عدم التواصل مع الآخرين والاكتفاء الذاتي بأي ثمن، فإنه يختلف عن تصورات الناس، أو عندما ناقشنا الحرية، كان للناس فهم يختلف عن الوضع الحالي؛ لذلك، عندما يُناقش التحول أيضاً، يجب بيان المقصود والمفهوم بشكل كامل.

وأكد قائلاً: يقول كونفوشيوس إن أسوأ أنواع الظلم هو ظلم الكلمات، مشدداً على أنه: عندما يُتحدث عن التحول، يتصور الناس شيئاً بمستوى وضع نيويورك الحالي أو بغداد في العصر الصفوي، ولكن بعد فترة، يشاهدون أن ما يُسلّم لهم هو خرابة.

عرّف الإمام الخميني (ره) الحرية والاستقلال بوضوح

قال حجة الإسلام أبو طالبي، متابعاً، إن الإمام الخميني (ره) عبّر بوضوح عن هدفه والثورة من الحرية والاستقلال: ولهذا عندما حدث خلاف في الرأي بين الإمام الخميني (ره) والمهندس بازركان أو بين الإمام الراحل ومجاهدي خلق وتنحوا جانباً، لم يحدث اعتراض لأن الإمام الخميني (ره) كان يتحدث بوضوح وصراحة وبشكل مفهوم للعامة، وقد اختار الناس ذلك، بل وقدموا دماءهم لمدة 8 سنوات في سبيله، وهم الآن يقدمون الدماء في إطار أدب المقاومة، ولكن بنفس هذا الفهم للحرية والاستقلال هم الآن يطالبون بتحقيق بعض الأهداف التي لم تتحقق بعد.

معايير اختلاف الحضارة الإسلامية الحديثة عن الحضارة الغربية

وأشار إلى أن الحضارة الإسلامية الحديثة تختلف عن الحضارة الغربية وحتى عن الحضارة الإسلامية، وأضاف: هذه الحضارة ليست إحياءً للحضارة الإسلامية، لكنها تستفيد من تجارب تلك الحضارة والحضارة الغربية، ولها اختلافات كثيرة معهما.

وأوضح أبو طالبي الفروق بين الحضارة الإسلامية الحديثة والحضارة الغربية قائلاً: قال مستشار الأمن القومي لبوش: إن الخلاف بين الإمام الخميني (ره) وكارتر نابع من اختلافهما الجوهري في النظرة إلى العالم، لأن نظرة كارتر للعالم كانت قائمة على المركزية البشرية والعلمانية، بينما كانت نظرة الإمام الخميني (ره) للعالم قائمة على المركزية الإلهية، وهذا هو الفرق الرئيسي بين الحضارة الإسلامية الحديثة والحضارة الغربية.

وأضاف عضو الهيئة العلمية في مؤسسة الإمام الخميني (ره) التعليمية والبحثية: في الحضارة الإسلامية الحديثة، تُؤخذ الماديات والآخرة بعين الاعتبار معًا، أما في الحضارة الغربية، فلا يوجد أي ضمان لقبول مسار ما في الآخرة، بينما نعتقد في الحضارة الإسلامية أنه يجب تقييم الجانب الأخروي في كل عمل وبرنامج.

الحضارة رؤية مستقبلية ويجب السعي لتحقيقها

ويضيف هذا التقرير: في متابعة لهذا النقاش، صرّح الدكتور جهان بين، عضو الهيئة العلمية في جامعة شاهد، خلال اتصال هاتفي بالبرنامج قائلاً: مفهوم الحضارة ينتمي إلى مباحث الدراسات المستقبلية، حيث يجب أولاً رسم المستقبل ثم السعي للوصول إليه، بمعنى أن الحضارة هي رؤية مستقبلية ويجب العمل من أجل بلوغها.

وأضاف: إذا لم تكن هناك حضارة، فلا يمكن الحديث عن الوحدة بين المسلمين، لأن الحضارة لا تحدث في بلد واحد، بل تحتاج إلى نطاق جغرافي يمكن للشيعة والسنة أن يعيشوا فيه معًا وإلى جانب بعضهم البعض.

الحديث عن التحول هو تغطية على المسائل والمشكلات

وبحسب هذا التقرير، أكد الدكتور بابايي، الكاتب والباحث، مشيرًا إلى أن الحديث عن التحول في هذا البلد هو نوع من التغطية على المسائل والمشكلات، قائلاً: بناء الحضارة نابع من العمل الجماعي، لذلك لا ينبغي أن نسعى إلى الإقصاء، بل يجب أن نبحث عن طريق للتقارب والتفاعل، لأن العمل الجماعي قائم على المداراة والتسامح والتساهل، ولا يمكن بناء الحضارة بضيق الأفق وإغلاق الدوائر.

مداراة النبي (ص) هي المعيار في الحضارة الإسلامية الحديثة

رد حجة الإسلام مهدي أبو طالبي، عضو الهيئة العلمية في مؤسسة الإمام الخميني (ره) التعليمية والبحثية، على هذا الرأي قائلاً: لم يرد أحد أن يبني حضارة بين ليلة وضحاها، وطرح موضوع الحضارة ليس نزوة، بل هو عمل ورأي جمع من أساتذة الحوزة والجامعة، وقد أعلن قائد الثورة المعظم، بصفته مبدع هذا النقاش والخطاب، صراحة أننا نريد حضارة تجمع العلم مع الأخلاق، والسياسة مع العدالة، والماديات مع المعنويات، ونحن بالتأكيد لا ننوي خداع الناس.

وتابع: في الحضارة الإسلامية الحديثة، سنتعامل بمثل مداراة النبي (ص) مع الأعداء، وبناءً على ذلك، فإن لهذه المداراة حدًا، وقد تتحول أحيانًا إلى «أشداء على الكفار».

واختتم أبو طالبي مذكرًا: وفقًا لما صرح به قائد الثورة المعظم، نحن الآن في مرحلة النظام الإسلامي، ويجب أن نصل إلى الدولة الإسلامية، وبعدها نحقق المجتمع والحكومة الإسلامية، لكي تحدث الحضارة في النهاية، الحضارة التي ستشكل جميع شؤوننا وتفاعلاتنا الاجتماعية.

.

---

.

مشاهدة فيلم مناظرة الدين وبناء الحضارة (يوتيوب)

مشاهدة فيلم مناظرة الدين وبناء الحضارة (آپارات)

تحميل صوت مناظرة الدين وصناعة الحضارة (19 ميغابايت)

.

---

.