ندوة «التديّن في العالم المعاصر» بمشاركة مصطفى ملكيان وعبد الحسين خسروبناه

ندوة «التديّن في العالم المعاصر» بمشاركة مصطفى ملكيان وعبد الحسين خسروبناه

مصطفى ملكيان: ۱- لا يوجد حقًا فهم واحد للدين والمذهب. إذ يتوقف الأمر على أي فهم للدين والمذهب يريد أن يدافع عقلانيًا عن قدرته على منح المعرفة، والهوية، والمعنى. لا شك أنه إذا أراد الملا عمر وطالبان، أو بن لادن والقاعدة، أو بوكو حرام وداعش، وهؤلاء الذين ينبتون كالفطر كل يوم في العالم الإسلامي، أن يدافعوا بالاعتماد على العقلانية عن كوننا نمنح المعرفة، والهوية، والمعنى (وخصوصًا منح المعرفة)، فإن الطريق مسدود تمامًا. لكن ثمة آخرون استنبطوا فهومًا أخرى من هذا الإسلام نفسه. كما أنه في المسيحية واليهودية أيضًا، ليست كل الفهوم فهمًا أصوليًا. فعلى سبيل المثال، وُجد في هذا الإسلام نفسه مولوي وشمس وعين القضاة الهمداني. أنا لست الآن مطلقًا في مقام الحكم على أي الفهوم هو الصحيح. لكن إذا سألتموني فسأقول إن استعداد إسلام مولانا وشمس التبريزي للدفاع العقلاني عن نفسه هو بالتأكيد أكبر من إسلام داعش وبوكو حرام. إذًا، ليس هناك فهم واحد حتى أقول إنهم يستطيعون الاعتماد على العقلانية أم لا. أما النقطة الثانية فهي أكثر مبدئية وأساسية. أساسًا، عندما يريد خصمان الدفاع عن مواقفهما كبديلين، أحدهما يمتلك سلطة مرجعية والآخر لا يمتلكها، فكيف ينبغي لهما أن يعملا؟ هذه نقطة مهمة. افترضوا أنني متحدث باسم دين ومذهب، وأنتم متحدثون باسم نظام فلسفي، وأنكم تعتبرونني خصمًا وبديلًا لكم. ثم نريد أنا وأنتم أن ندافع عن كياننا في مواجهة هجمات بعضنا البعض. لكنني أمتلك سلطة مرجعية وأنتم لا تمتلكونها. عدم امتلاك السلطة المرجعية يعني أن كل ما تقولونه، والدليل الذي تأتون به على دعواكم، هو في عقولكم وضمائركم أنتم. أنتم لا تقولون أبدًا: أنا أقول هذا لأن أفلاطون، أو كانط، أو سبينوزا قالوه. كل ما تقولونه يجب أن تمتلكوا عليه دليلًا بأنفسكم. أما أنا، وأنا أدافع عن وجهة نظري الدينية والمذهبية، فلا بد لي في نهاية المطاف من الالتجاء إلى سلطة مرجعية. بمعنى، إذا سألتموني مثلًا: يا مصطفى، هل عدد خزنة جهنم هو ۱۹؟ سأقول لكم: نعم. فتسألونني: من أين أحصيتَ أنهم ۱۹؟ ولماذا أصلًا ينبغي أن يكون لجهنم خزنة؟ وماذا يحدث لو كانوا ۱۸ أو ۲۰؟ إذا سألتموني هذا، فأنا لا أستطيع أن أقيم الدليل بنفسي على أن عدد خزنة جهنم هو ۱۹. يجب أن أقول إن قرآننا هو من قال هذا. لا فرق في أي دين أكون عليه. لو كنت يهوديًا للجأت إلى العهد القديم، ولو كنت مسيحيًا للجأت إلى الكتاب المقدس. ما أريد قوله هو أن هذا لا يختص بالعالم الإسلامي. حينها تقولون لي: إذًا أنت لا تستطيع أن تأتي بالدليل بنفسك؟ سأقول: لا، هذا ما قاله كتابي المقدس، أو نبيي، أو مؤسس ديني.... هناك نقطة ثالثة أيضًا. قد يقول البعض: صحيح أننا لا نملك دليلًا على أن عدد خزنة جهنم هو ۱۹، ونقول ذلك استنادًا إلى القرآن، أو قول النبي، أو أولياء الدين، لكننا قبل ذلك أقمنا استدلالًا عقليًا على أن كل ما قاله مؤسس ديننا ومذهبنا هو حق (هذه هي المقدمة الأولى). والمقدمة الثانية هي أن مؤسس ديننا ومذهبنا قال إن عدد خزنة جهنم هو ۱۹. فالنتيجة إذًا هي أن كون عدد خزنة جهنم ۱۹ هو حق. بمعنى أننا إن لم نملك استدلالًا على كل قضية من قضايانا الدينية فرادى، فإننا نملك استدلالًا كليًا على هذه المجموعة بأسرها بأن كل ما يقوله هو حق. أي أننا نثبت ذلك بشكل غير مباشر وبواسطة. في الرد على هذا الادعاء، يمكنني أن أقدم جوابين؛ الأول: إذًا اتضح لنا أن أصحاب السلطة المرجعية لا يستطيعون متابعة النقاش مع من لا سلطة مرجعية لهم. إذًا ينبغي أن يتحول أصحاب السلطة المرجعية إلى غير ذوي سلطة مرجعية. وهكذا تأكد القول نفسه بأن بإمكان إنسانين أن يتحاورا معًا حين لا يكون لأحدهما سلطة مرجعية آمرة. إلا إذا أثبت أصحاب السلطة المرجعية سلطتهم المرجعية بدورهم من خلال استدلال قائم في عقولهم وضمائرهم هم أنفسهم، وتحدثوا بلا سلطة مرجعية. أما النقطة الثانية فهي أنكم تقولون إن كل ما قاله كتابنا المقدس هو حق، نثبته أولًا باستدلال عقلي ثم نقبل التفاصيل، أو بتعبير المناطقة: أنتم تملكون استدلالًا عقليًا على مقدمتكم الكلية. أنا أقول: هاتوا هذا الاستدلال العقلي.

٢- في الواقع أنت طرحت سؤالين وأنا أفصل بينهما. السؤال الأول هو: هل الحوار حول قضايا مثلما ذكرت، كمسألة العدالة الاجتماعية بين المتدينين وغير المتدينين، ممكن أم لا؟ وإذا كان ممكنًا، فما الشروط التي ينبغي توفرها ليتحقق الحوار؟ لقد أجبت على جزء منه في القسم السابق ولن أكرره. لكن النقطة الأخرى بخصوص الشق الأول من السؤال هي أنه إذا أُريد للحوار أن ينعقد بين المتدينين وغير المتدينين، فلا بد من شروط لا يمكن أن يتحقق بدونها. أحد هذه الشروط هو أن يكون الطرفان بالمعنى الحقيقي للكلمة في ظروف متساوية، وأهم شرط ضمن هذا الشرط الأول هو الحرية. يجب أن يتمتع الطرفان بحرية متساوية. حرية بلا تكلفة لكلا الطرفين. لا أن ينتظر أحدهم بعد جلسة المناظرة مكافأة، وينتظر الآخر عقابًا. يجب أن تكون الحرية متاحة للجميع. هذا ما كان يصبو إليه المرحوم المطهري. لقد قال مفكرو العالم مرارًا وتكرارًا إن الحرية في مجتمع ما تعني حرية المخالفين والمفكرين الآخرين، وإلا ففي أي مجتمع لم يتمتع الموافقون بالحرية؟ محمد باقر الصدر وبنت الهدى الصدر في عراق صدام قالوا كلمتهم، لكنهم بعد ذلك تعرضوا خلال أسبوع لتعذيب على الطراز القروسطي حتى قُتلوا. ليس من المنطقي أن تكون الحرية إحدى أعظم المواهب التي منحنا إياها الوجود، أو الله، أو الطبيعة، أو أيًا كان ما تسمونه، ثم ندفع ثمنًا لاستخدام حقنا هذا.

النقطة التالية التي أود التعبير عنها هي أن الحوار يختلف عن الجدال والدردشة والمناظرة. في الحوار، يجب أن يكون لدى الطرفين افتراض مسبق، أي أنني عندما أتحاور مع الدكتور، يجب أن يكون افتراضي أن هناك نقاط قوة في كلامه ينبغي لي بعد سماعها أن أستوعبها في فكري، وهناك نقاط ضعف في كلامه ينبغي لي أن أبينها له، وإن كان طالبًا للحق فعليه أن يدفعها عن فكره. وهو أيضًا عندما يتحاور معي يجب أن يسير على هذا المنوال. إذن، شرط الحوار هو ألا يكون أي من الطرفين حقًا مطلقًا ولا باطلًا مطلقًا. فبين الحق والباطل لا يمكن أن يقوم حوار. إذن، شرط الحوار هو أن يقبل الطرفان أن كليهما مزيج من الحق والباطل، ويتحاوران ليتعلما من بعضهما. أما إذا قال أحدهم: نحن المتحدثون باسم الله، وما أقوله هو كلام الله، فلا معنى للحوار حينئذٍ. لأن الله لا يقول إلا الحق. فالمتدين إذا كان استنباطه من التدين أن كل ما يقوله هو كلام الله، فإنه يغلق باب الحوار. لذلك، إذا أراد المتدينون أن يتحاوروا، فيجب أن تكون لديهم رؤية لدينهم لا يعتبرون أنفسهم بموجبها مالكين للحقيقة وغيرهم فاقدين لها. وأن يعتقدوا أن الحق موجود في بياناتهم وفي الطرف المقابل، وأن الباطل موجود في فكري وفي فكر الطرف المخالف. إذن، الحق المجسم لا يمكنه أن يتكلم مع الباطل المجسم. الحق الممزوج بالباطل يمكنه أن يتكلم مع الباطل الممزوج بالحق. إذا قبل المتدين أنه هو نفسه يخطئ ويصيب، واعتبر نفسه ليس مالكًا للحقيقة بل طالبًا لها، واعتبر الطرف المقابل طالبًا للحقيقة وليس مالكًا لها، فإن طالبي حقيقة يمكن أن يكونا معلمين للحقيقة ومتعلمين لها. أن يصبح كل منهما أستاذًا للآخر وتلميذًا له....

لطلب الحقيقة سبع آفات، وإذا أردت أن أكون طالبًا للحقيقة فعلي أن أدفع هذه الآفات السبع. أولاً، في طلب الحقيقة لا ينبغي أن يكون هناك حكم مسبق. لا ينبغي أن يكون لدي موقف إيجابي أو سلبي تجاه شخص قبل سماع كلامه. ثانيًا، يجب ترك الجزم والجمود.... ثالثًا، لا ينبغي التعصب.... التعصب يعني ألا يتناسب مقدار الوفاء لكائن ما مع تقلبات ذلك الكائن. رابعًا، يجب التحلي بالمداراة وأن أتحمل وجود الأفكار الأخرى. الآفة الخامسة هي التفكير بالأماني. التفكير بالأماني يعني أنني لأنني أحب أن يكون (أ) هو (ب)، إذن (أ) هو (ب). مثلاً، لأنني أحب أن يكون بلدي أفضل بلد في العالم، إذن بلدي هو أفضل بلد في العالم. سادسًا، التهرب من الاستدلال. أحد أشكال تهربنا من الاستدلال هو أن نلجأ في منتصف النقاش إلى شيء لا تقتضيه منهجية النقاش. سابعًا، يجب أن أعترف فور وصولي إلى نتيجة أن كلام الطرف المقابل هو الحق، حتى لا أُحبط قوة الطرف المقابل.

عبد الحسين خسروبناه: ١- الأديان ليست سواء في منح المعنى، أو إنتاج المعرفة، أو تشكيل الهوية. قد نجد ديناً لا يُعنى بإنتاج المعرفة. بل قد نجد ديناً معادياً للمعرفة، أو ديناً ينصبّ اهتمامه على تشكيل الهوية أو منح المعنى. القول بأننا نجد اليوم، في العالم المعاصر، ديناً يجمع هذه المكونات الثلاثة معاً، قول غير صحيح على إطلاقه. ليست الأديان وحدها غير متساوية، بل إن القراءات المختلفة للدين الواحد ليست متساوية أيضاً. ففي المسيحية أو الإسلام، توجد قراءات شديدة العداء للعقل. لذا ينبغي أن نسأل: أي دين؟ وأي قراءة للدين؟ فالسؤال ناقص. وكأن كل ما طُرح في مقابل الدين هو عقلاني، ونحن نريد أن نسأل: الآن وقد وجد الدين منافساً عقلانياً، هل يظل الدين كفيلاً بتوفير العقلانية وإنتاج المعرفة أم لا؟ أو هل يؤمّن المنافسون تلك الساحات الثلاث أم لا... ومنافسو الدين ليسوا متساوين أيضاً. فهناك مذاهب فلسفية واجتماعية مختلفة مناهضة للعقلانية. كان القاسم المشترك بين الفاشية والنازية هو معاداة العقلانية. ولقد كان أمثال هتلر مولعين بنيتشه وفرويد لأن نيتشه وفرويد كانا يتحركان غالباً في عالم المشاعر والعواطف والمجال غير العقلاني. إذن، ينبغي أن تتحدد نظرتنا إلى الدين، كما ينبغي أن تتحدد نظرتنا إلى منافسي الدين تماماً. والنقطة الثالثة هي أنه لا ينبغي أن نستخدم المذاهب الفلسفية على إطلاقها في مقابل الدين، لأن بعض تلك المذاهب الفلسفية أو الاجتماعية تُعرَّف في إطار الدين. كل مسألة ينبغي أن نتبين بدايةً ما إذا كان منهجها عقلياً أم نقلياً أم شهودياً أم أي شيء آخر. مثلاً، أن يُقال إن هذا الإسلام الذي يعبّر عنه مولوي هو إسلام عقلاني، أو أنه أكثر عقلانية مقارنة بأنماط الإسلام غير العقلانية...

٢- في هذا الصدد، لا أعترض على ما تفضل به الأستاذ ملكيان من توضيحات. وأنا أيضاً أعتقد أن إمكانية الحوار قائمة. فهي قائمة بين المتدينين في مختلف الأديان، كما هي قائمة بين المتدينين وغير المتدينين. وبطبيعة الحال، هذه الإمكانية ليست محالاً ذاتياً ولا محالاً واقعياً. إنها ممكنة واقعاً، ويمكن تحقيق هذا الحوار. الحوار بين الأديان يجري في جميع أنحاء العالم. وفي بعض الأماكن، جرت حوارات بين متدينين وملحدين أيضاً، لكنها قليلة الحدوث في العالم عموماً... ... اليوم، في مجتمعنا، ظروف الحوار وجودته أفضل مما كانت عليه في الماضي. في الواقع، أحد معوقات الحوارات العلمية هو هيمنة السياسة على الحكمة والعقلانية. لقد تسيّس بلدنا بشكل كبير. لا أقول إن السياسة سيئة، ولكن نسبة المفكرين وأصحاب الرأي إلى أحزاب وجماعات سياسية أمر سيئ. لذلك، ينبغي ألا نُنزل النقاشات والحوارات العلمية إلى هذا المستوى. وبالطبع، فإن طرح هذه الشروط لا يعني أنه ما لم تتحقق جميعها، لا يمكن إجراء الحوار. فإذا ما توفرت هذه الشروط بشكل نسبي، فبقدر ذلك تتهيأ ظروف تحقق الحوار العلمي. ومن الشروط المهمة الأخرى التحلي بالحلم. فالعلم في نصوصنا الدينية مقترن بالحلم. وما من عالم يصبح عالماً بلا حلم. الحلم يعني تحمّل كلام الخصم، وإتاحة الفرصة له ليتكلم، وعدم التهجم عليه، وعدم مقاطعته... وللأسف، الحلم قليل في مجتمعنا.

هل حرية العقيدة والتفكير معترف بها في الإسلام؟

ملكيان: أنا أعتقد أن حرية التعبير عن الرأي مصونة. لا ينبغي أن تواجه حرية التعبير عن الرأي أي مانع حقوقي (قانوني). لكن بالنسبة لي، وأنا من يريد التعبير عن رأيي، ينبغي أن تكون هناك موانع أخلاقية عديدة، لا أريد الخوض في هذا النقاش هنا. على أية حال، وبموجب الحقوق، ولأربعة أسباب، ينبغي أن يكون بمقدور كل مواطن في أي مجتمع أن يعبّر عن آرائه. والآن، في مجتمع كهذا، ينبغي أن نفكر حين نعبّر عن الرأي: صحيح أن القانون أتاح لي التعبير عن رأيي، لكن هل تبيح لي الأخلاق أن أعبر عن رأي لا أملك دليلاً عليه؟ هنا، ينبغي لأخلاقي أن تمنعني من التعبير عن رأي بلا دليل. والثاني، ألا تعبّر عن الرأي لمن قد يُفتتن به قبل أن يفهمه، فيتقبله بلا دليل. لأننا قد نتحول في هذه الحالة إلى صانعي فتنة. ومن الناحية الأخلاقية، لا ينبغي التعبير عن الرأي حيث تكون قدرة المخاطب ضعيفة، وحيث قد يسيء فهمه.

خسروبناه: أيها الأصدقاء، ينبغي التمييز بين الحرية الاجتماعية والحرية الفلسفية. هذه مغالطة. الحرية الفلسفية هي ذاتها الإرادة. لا جبر فلسفي لدينا، ونحن أحرار من الناحية الفلسفية. النقطة الثانية هي أن حرية التفكير تختلف عن حرية الاعتقاد، وحرية الاعتقاد تختلف عن حرية التعبير عن الرأي. حرية التفكير تعني حرية التأمل. إنها عملية. حرية الاعتقاد تعني: هل نحن أحرار، بعد عملية التفكير أو دون المرور بها، في أن يكون لنا اعتقاد ما أم لا؟ الثالثة هي حرية التعبير عن الرأي. هل نملك حرية التفكير؟ أعتقد أننا نعم نملك حرية التفكير، لكنها مقيدة بالمنطق. بمعنى أنه لا يمكن لأحد أن يقول: أنا أفكر حيثما يحلو لي. لا يمكنه أن يقول ذلك، بمعنى أنه لا يمكنه منطقيًا. أما هل نحن أحرار في أن يكون لنا اعتقاد ما أم لا؟ في نظري هو سؤال لا معنى له. لأن الاعتقاد إما أن يكون مدللاً أو معللاً. إن كان مدللاً فقد توصل إليه بالاستدلال، وإن كان معللاً فقد توصل إليه بسبب، والسبب بدوره يولّد معلولاً. محور النقاش الأساسي هو الحرية الاجتماعية والتعبير عن الرأي.

.

---

.

مشاهدة المائدة المستديرة التدين في العالم المعاصر على يوتيوب

.

---

.

مشاهدة المائدة المستديرة التدين في العالم المعاصر على آپارات:

الجزء ۱ الجزء ۲ الجزء ۳ الجزء ٤ الجزء ۵

الجزء ٦ الجزء ۷ الجزء ۸ الجزء ۹ الجزء ۱۰ الجزء ۱۱

.

---

.

تحميل الملف الصوتي للمائدة المستديرة التدين في العالم المعاصر:

تحميل

.

---

.

المائدة المستديرة «التدين في العالم المعاصر» بحضور مصطفى ملكيان وعبد الحسين خسروبناه الاثنين ٤ خرداد ۹٤ | جامعة أمير كبير

.

---

.