پرسش از مصطفی ملکیان؛ «چرا با حرف‌هاتون در مورد دین آرامش را از مردم می‌گیرید؟!»

پرسش از مصطفی ملکیان؛ «چرا با حرف‌هاتون در مورد دین آرامش را از مردم می‌گیرید؟!». این فایل صوتی قسمتی از نشست اخلاق متجددانه برگزار شده در دانشگاه اصفهان و در تاریخ ۹۳/۲/۱۶ می باشد.

*سوال اول: پرسش از سودمندی اخلاق منهای خدا و معاد

نظام اخلاقی همه­ی انبیای الهی مبتنی بر توحید است، آیا امروزه معنویتِ منهای توحید و اخلاقِ منهای خدا و معاد، می­تواند مشکل بشر را حل کند و به صورت ریشه­ای از درد و رنج بشر بکاهد؟

پاسخ استاد ملکیان:

پاسخ اول: صورت مغالطی داشتن سوال

سؤال را با مقدمه­ای شروع کردند، تا حق مخالفت را از بنده بگیرند و آن مقدمه این بود که: همه­ی انبیای الهی قائل به توحید بودند. و کسی اگر هم بخواهد حرف دیگری بزند، دیگر مجال نخواهد داشت.

من در پاسخ می گویم «فرض می­کنم» تمام انبیای الهی به توحید قائل بودند. و «فرض می­کنم» سخن شما درست باشد، آن­وقت سخن شما نشان می­دهد تمام «پیامبران» قائل به توحید بودند؛ ار این بر می آید که هیچ پیغمبری نیست که قائل به توحید نباشد، امّا ازین برنمی­آید که هیچ انسانی نیست که قائل به توحید نباشد. خیلی انسان­ها قائل به توحید نبوده اند و خیلی الان هم نیستند.

پاسخ دوم: مراد از خدا در صورت سوال

نکته­ی دوم این­که شما اشاره کردید معنویتِ بدون خدا و دین، مرادتان ازین جمله چیست؟

پاسخ به سوال در فرض تلقی خاص از خدا

اگر مرادتان معنویتِ بدون خدای یک دین باشد که البته چنین معنویتی ممکن است؛ مثلاً معنویتِ بدون یهوه یا اهورا مزدا البته ممکن است ممکن است. یا معنویتِ بدون نیروانه­ی بودایی، بدون کریشنای آیین هندو، ممکن است، چرا؟ چون خود شما بدون اعتقاد به هیچ­کدام از این خدایان خاص، معنوی هستید و چون مسلمان هستید به یک خدای خاص دیگر؛ یعنی الله اعتقاد دارید. البته که معنویتِ بدون اعتقاد به یک خدای خاص امکان دارد و ادلّ دلیلش هم، همین سؤال­کننده است.

پاسخ به سوال در فرض تلقی از خدا به نحو عام و کلی

اما اگر گفتید معنویت بدون یک خدای خاص را قبول دارم، اما به طور کلی باید یک نحو خدایی را قبول داشت. مرادتان از آن سؤال این است که برای معنویت، به طور کلی یک نحو خدایی را باید قبول داشت، آن­وقت دو نکته را باید توجه داشت: یکی این­که اول می­روید در دامن سخن دکتر دهباشی، که به یک معنا قائلند کل عالَم موحّد هستند؛ یعنی می­شود شخصی به الله قائل نباشد ولی به خدا قائل باشد.

دوم این که اگر مرادتان این باشد، آن­وقت می­گویم: بله، باید به یک نحوی به یک خدایی قائل بود. و آن­هایی که معنوی هستند به یک تفسیر از خدا قائلند. البته معنویت شرایطی دارد، در بعضی مکاتب امکان معنویت وجود ندارد؛ مثلاً اگر شخصی ماتریالیست باشد و جهان را منحصر در قوانین مکشوف شده و مشکوف­ نشده­ی فیزیک و شیمی و زیست شناسی بداند، نمی­تواند معنوی باشد.

پاسخ سوم: مراد از دین در صورت سوال

اما یک­جا فرمودید معنویتِ بدون دین امکان دارد؟ مرادتان از دین چیست؟

اگر مرادتان از دین، فقط دین اسلام باشد، بله، ما معنویان زیادی بدون این­که مسلمان باشند، داشته ایم. اصلاً قبل از ظهور اسلام، معنویانی داشته ایم، بعد ازظهوراسلام هم معنویان غیرمسلمان داشته ایم.

قرآن خودش در باب کشیشان مسیحی می­گوید این­ها دو دسته­اند، همه­شان را یکی نکنید، لَیْسُواْ سَوَاء مِّنْ أَهْلِ الْکِتَابِ أُمَّهٌ قَآئِمَهٌ یَتْلُونَ آیَاتِ اللّهِ آنَاء اللَّیْلِ وَ هُمْ یَسْجُدُونَ.

بعضی از کشیشان در دل شب سجده می­کنند، شما چرا کاسه­ی داغ­تر از آش می شوید؟ بنده خودم را به تلقی­ای که خدا از یهود و نصارا دارند نزدیک­تر می­بینیم، تا تلقی­ای که ما مسلمانان از یهود و نصارا داریم.

قرآن می­گوید: به برخی از کشیشان مسیحی اگر خرواری از مال، به امانت بگذارید، بدون این­که سرسوزنی خیانت در امانت بکنند، امانت را برمی­گردانند، این­ها را من نمی­گویم،خدا این­ها را می­گوید.

پاسخ چهارم: کاهش بخشی از درد و رنج بشر توسط دین و معنویت

اما در پاسخ به این که آیا این معنویت به شکل ریشه­ای درد و رنج بشر را می کاهد؟ باید گفت درد و رنج داستان دیگری است. اصلاً درد و رنج بشر در دنیا به صفر رسیدنی نیست.

تقسیم درد و رنجها به گریز پذیر و گریز ناپذیر

زندگی یک وجوه تراژیکی دارد؛ یعنی یک درد و رنج­های گریزناپذیری دارد که بالا بروید، پایین بروید، این­ وجوه تراژیک وجود دارند. اما درد و رنج­های گریزپذیر هم هستند؛ مثلِ درد دندان که با رجوع به دندان­پزشک رفع می­شود.

اما برخی از درد و رنج­های گریزپذیر را با اخلاقی زیستن و برخی را از راه متدینانه زیستن و برخی را از طریق عقلانی زیستن و بخشی را از راه حقوقی زیستن می­کاهیم. تمام درد ورنج­ها را از یک راه نمی­کاهیم.

شما هرچقدر هم که دین­دار باشید، نمی­توانید درد دندانتان را کم کنید. همه­­ی این نهادها علی القاعده قرار است فقط بخشی از درد ورنج­ها را بکاهد. همه­ی رنج­ها را با دین نمی توانید بکاهید. اگر این­طور بود، در این جامعه پزشک و معمار و مهندس وجود نداشت وجودِ این­ها یعنی همه­­ی درد و رنج­ها با دین کاستنی نیست. مطلب بسیار واضح است.

*سوال دوم: بررسی نسبت معنویت با تلقی مسلمانان از خدا

به نظر شما معنویت با الله کارسازتر است یا منهای الله؟ پاسخ استاد ملکیان: من عمری است منطق درس می­دهم، با این راه­ها نمی­تونید مرا به جایی بکشانید. باید پرسید مرادتان از الله چیست؟ اگر مرادتان این سؤال است که معنویانی که مسلمانند، معنوی­ترند یا معنویانِ غیرمسلمان معنوی­ترند؟ بنده عرض میکنم که خیر، بعضی معنویانِ مسلمان از بعضی معنویانِ غیر مسلمان معنوی­تر هستند و بعضی معنویانِ غیرمسلمان از بعضی معنویانِ مسلمان، معنوی­ترند.

*سوال سوم: پرسش از محدودیت عقل با وجودی که عقل ناقص است، پس چگونه می‌توان مشکلات خود را با آن حل کرد؟ پاسخ استاد ملکیان: پاسخ اول: محدودیت عقل، جواز روگردانی از آن نیست. اگر انسان‌ها به چیزی نمی‌رسند، نباید از آن دست بردارند. ولی از آن چیزی که با عقل بشر می‌شود به آن رسید، نباید روگردان شد. اگر عقل انسان ناقص است، لااقل چند مشکل را می‌تواند برطرف کند.

پاسخ دوم: انتقاد از برخورد دوگانه با عقل توسط برخی از عالمان دینی ممکن است پیشنهاد کنید که به دین متوسل شویم، پس اگر عقل انسان ناقص است، همین عقل ناقص می‌گوید که به دین متوسل شویم که این یک تضاد است. عقل اگر منبع شناخت است باید به آن التزام کنیم. حتی اگر مخالف دین باشد. بالأخره باید این نکته را حل کنیم که آیا عقل اعتبار دارد یا ندارد؟ تمثیل گالیله در برخورد دو گانه با عقل گالیله به علمای مسیحی می گفت: فرض کنید شخصی ساعتی مچی به شما هدیه دهد، شما بسیار سپاس­­گزار می­شوید که این لطف را به شما کرده­است که به شما هدیه داده است تا شما به مچتان ببندید؛ اما اگر دوستتان بلافاصله اضافه کرد که: فلانی! من این ساعت را به شما دادم؛ اما هرگاه خواستی از زمان مطلع شوی، بیا از خودم بپرس و به ساعت نگاه نکن! گالیله می­گفت: این­ هدیه چیزی بیش از یک وزر و وبال نیست. شی­ای سنگین به دستم ببندم و از آن استفاده هم نکنم و از خودت زمان را بپرسم.

گالیله می­گفت: ای روحانیان مسیحی! شما ابتدا در گوش ما می­خوانید که عقل بزرگ­ترین موهبت الهی است، فصل ممیّز انسان از سایر حیوانات است و به ما می­گفتید بابت این هدیه شاکر خدا باشید؛ اما تا می­خواهیم با این عقل چیزی را کشف کنیم می­گوئید:«آقا! کتاب مقدس هست، عقل کجا و کتاب مقدس کجا!؟» اگر این­طور است این عقل را پس بگیرید، اگر قرار است وقت را از شما بپرسیم این ساعت را نخواستیم! دوستان خودتان ببینید با وجدانتان چطور کنار می­آیید. بالاخره عقل اعتبار دارد یا ندارد؟ اگر ندارد، آن­جا هم که فلاسفه با همین عقل اثبات می­کنند که خدا وجود دارد، آن­جاهم عقل اعتبار ندارد. چطور است که تا متکلّمان و فلاسفه، وجود خدا، ذات خدا، افعال خدا، صفات خدا، معاد، نبوت عامه و نبوت خاصه را اثبات می­کنند، می­گوئید عقل محترم است؛ اما تا عقل چیزی می­گوید که با یکی از گزاره­های متون دینی من و تو سازگار نیست، می­گوئید این عقل­های شما گنجشکی است! برخی به من می­گویند: تمام عقل بشر به اندازه­ی عقل گنجشک است، توی مصطفی که عقل هم نداری! عزیز من، اگر من عقل ندارم همان موقع هم که دارم اثبات وجود خدا می­کنم، این هم عقل نیست.

نمی­شود بگوئیم تا زمانی که عقل اثباتِ مدعیات دین و مذهب مرا می­کند، حکمش پذیرفتنی است؛ اما تا همین عقل، خلاف مدعیات دینی حرفی زد، عقل قاضی معزول شود. عقل تنها قاضی­ای است که حکم نصب و عزلش را فقط باید خودش صادر کند. عقل تنها قاضی­ای است که حکم نصب و عزلش را فقط خودش باید صادر کند، نه کس دیگری از بیرونِ عقل، چنین حکمی به او بدهد. حکم عزل عقل را باید خود عقل امضا کند. و البته عقل باید چنین حکمی صادر کند. محدودیت عقل، امری پذیرفتنی است.

من اتفاقاً قائلم کسی که عقلانیت عمیق داشته باشد، نه سطحی می­فهمد که عقل محدود است، این شکی ندارد؛ اما حکم به محدودیتِ عقل را کس دیگری نمی­تواند صادرکند، خود عقل باید حکم به محدودیتش بدهد، نه این­که عقل دارد کار خودش را می­کند، یکی بیاید بگوید: نه! عقل اجازه ورود به این منطقه را ندارد!! انسان­ها از افلاطون تا زمان ما دیری است فهمیده­اند که عقلانیت عمیق یکی از نشانه­هایش این است که به محدودیت­هایش واقف است. جهان به اندازه­ی عقل ما انسان­ها قالب­ریزی نشده است، جهان بسیارعمیق­تر و پیچیده­تر از عقل ما انسان­هاست؛ اما نکته این است: تا آن­جا که عقل کارمی­کند، نمی­شود جلویش را گرفت و گفت حق ورود به فلان قلمرو را نداری.

ادامه بحث اساتید دانشگاه اصفهان با مصطفی ملکیان

قسمت سوم سخنان دکتر دهباشی نقد سخنان اخیر مصطفی ملکیان

یک سری مباحثی مطرح شد که بحث انگیز هستند و باید از دو طرف تنقیح بشود.

نقد اول: تمایز ننهادن میان عقل کلی و عقل جزئی گاهی ما می­خواهیم عقل کلی را با عقل جزئی بسنجیم، مسلماً عقل جزئی عقل کلی را نمی­تواند تحت شعاع قرار بدهد. بنابراین این ها باید تعریف شود. آن عقلی که مقیّد به زمان کانتِ قرن نوزدهم است، آیا می­تواند تمام زمان­ها را در بربگیرد یا نه؟ این هم باید تعریف بشود.

نقد دوم: انتقاد از نگاه صرفا تاریخی به اسلام

اما درمورد مسأله­­ی توحید که مطرح شد، به نظر ما همه­ی آیات قرآن را باید در نظر گرفت. قرآن می فرماید: إِنَّ مِن شِیعَتِهِ لَإِبْرَاهِیمَ. از نظر قرآن، اسلام مشترک بین تمام ادیان است، نه این­که اسلام فقط جنبه ی تاریخی داشته باشد. با این دید اگر نگاه کنیم آن­وقت آن وحدتی که در آن آیه­ی شریفه آمده است، تحقق پیدا می­کند؛ اما اگر بخواهیم به ادیان الهی، مقطعی و تاریخی نگاه کنیم، بله همان مسأله است، لذا در آن آیه هم تأکید روی خودِ توحید دارد، بدون پیرایه­هایی که روی آن بسته­اند. لذا اگر یهوه همان خدای خالق باشد، فرق ندارد، فقط اسمش فرق می­کند.

· پاسخ استاد ملکیان به نقدهای دکتر دهباشی

بنده یک نکته را با کمال احترام در برابر آقای دکتر دهباشی می عرض کنم. ایشان می­فرمایند ما دو تا عقل داریم: یکی عقل جزئی و دیگری عقل کلی. مرادشان از عقل جزئی، همین عقل استدلال­گر ماست که ما انسان­ها به عنوان یکی از قوای نفس آن را دارا هستیم. این عقل، مُدرِک کلیات است و به مدد همین عقل است که استدلال می­کنیم.

ایشان می­گویند یک عقل دیگری هم وجود دارد به نام عقل کلی. بعد می­خواهند به عقل کلی مدرَکاتی هم نسبت بدهند که لزوماً با مدَرکات عقل جزئی یکی نیست؛ یعنی می­گویند با عقل جزئی­ای که در ذهن و ضمیر ماست، چیزهایی را ادراک می­کنیم؛ اما یک عقل کلی داریم که در یک سطح خیلی بالاتری از این عقل جزئی است و مدرَکاتش، مطابقت با واقع، به صورتِ حتمی دارد.

پاسخ اول: نمی توان عقل کلی را اثبات کرد.

بنده عرض می­کنم، عقل جزئی را ما هم قبول داریم، بنده قبول دارم عقل دارم، جناب دکتر شما خودتان هم قبول دارید که عقل دارید، بقیه هم همین­طور؛ اما عقل کلی را که می­فرمائید وجود دارد، ابتدا وجودش را با عقل جزئی اثبات کنید و الّا من می­گویم این حرف شما (وجود عقل کلی) حرفی یاوه است. به شما وحی شده است که عقل کلی وجود دارد؟ باید «اثبات» کنید عقل کلی وجود دارد، اثبات عقل کلی را هم باید با «عقل جزئی» کرد، پس دو چیز بر دوش شما قرار می­گیرد: یکی این­که اگر عقل جزئی نتوانست وجود عقل کلی را اثبات کند، ادعای وجود عقل کلی یک یاوه­ی صرف است و لا غیر. پاسخ دوم: اثبات عقل کلی با عقل جزیی، نفی عقل کلی را در پی دارد. دوم این­که اگر عقل جزئی، عقل کلی را اثبات هم کرد و شما قبل از آن، این عقل جزئی را بی اعتبار کرده باشید، آن­وقت این عقلِ کلیِ اثبات شده، وجودش مشکوکٌ­فیه می­شود.

بنده در دبیرستان شاگرد آقای دهباشی بودم و به لحاظ عاطفی همیشه به ایشان علاقه داشتم و دارم؛ اما خیلی از آن چیزهایی که در جامعه ی ما می­گذرد منشأ آن در کلاس های دانشگاه است.

من اگر بفهمم استادی سرِ کلاس دانشگاه مطلبی می­گوید و بعد نمی­تواند در مقابل همگنان خود همان مطلب را تکرار کند، من در کار او خیلی شاک هستم. من پدربزرگی داشتم، وقتی ۹ ساله­ بودم، گفت: مصطفی! اگر نانِ یک نانوا، خوب باشد، نان را روی پیش­خوان پرت می­کند و هرکس نان بخواهد، پولی می­گذارد و نان را برمی­دارد؛ اما اگر یک نانوا گفت: بیا داخل پستویِ نانوایی نان بگیر، بدان که نان آن نانوا مشکل دارد. اگر نانش مشکل نداشت، در همان پیشخوان عرضه می­کرد.

حالا عرض کنم این حرف­هایی که سر کلاس­ها می­گویید، اگر می­توانید در برابر من هم بگوئید، بروید سر کلاس هم بگوئید، نه این­که دانشجویان را که معلوماتشان از ما کم­تر است در کلاس ببریم و مطالبی را در ذهنشان کنیم و هزاران مفسده از این مطالب برخیزد و از طرفی هم نتوانیم در مقابل همگنانمان همان حرف­ها را بگوئیم.

حالا عرض می­کنم: بنده تا ده روز دیگر این­جا می­نشینم، و آقای دکتر دهباشی اثبات کنند، ما عقل کلی داریم. منِ ملکیان این­جا نشسته­ام تا یکی از اساتید فلسفه بلند شوند، چه دکتر دهباشی، چه هر عزیز و سرور دیگری، اثبات کنند که عقل کلی وجود دارد. آقا ما نمی­توانیم برویم سر کلاس دانشگاه و درِ کلاس را ببندیم و هر چه می­خواهیم به نسل جوان که مسلماً کم تجربه­تر از ما هستند، بیان کنیم. رمان های کیهانی در کلاس های دانشگاه !

بنده تا ده روز دیگر نشسته ام، یک نفر، عقل کلی را اثبات کند، با عقل جزئی هم باید اثبات کند؛ چون ما فقط عقل جزئی در اختیارمان داریم، این ادعاهای شما یعنی چه؟ دائماً رمان­های کیهانی می­نویسید! من به این حرف­ها می­گویم رمان­های کیهانی! یعنی رمان­ هستند، ولی با واقعیت مطابق ندارند. بنده عرض کردم به آقای دهباشی ارادت دارم و ایشان استاد من بوده اند ولی حقیقت، عزیز­تر از استاد است.

· پاسخ دکتر دهباشی به ملکیان:

پاسخ اول: عقل کلی، امری وجودی، نه مفهومی و انتزاعی

وقتی ما صحبت می­کنیم، مبنا داریم که می­گوئیم عقل کلی، اولا: عقل کلی، یک عقل سِعی است، حالا می­گویند این عقل را که گفته است وجود دارد؟ خوب فلاسفه گفته اند. پس عقل کلی، وجود سعی دارد و مفهومی و انتزاعی نیست.

این جهان یک فکرت است از عقل کل عقل چون شاه است و صورت­ها رُسُل

ملکیان: ای مولوی دلیل این شعرت را هم بگو. ای مولوی سخن تو هم دلیل می­خواهد. مولوی هم باید دلیل بیاورد، مگر مولوی معاف از دلیل است؟

دهباشی: در هرصورت من به امری که فلاسفه و عرفاء گفته اند، اشاره داشته ام و از خودم نگفته ام.

پاسخ دوم: اختلافات ما با استاد ملکیان مبنایی است.

این عقل سعی، مانند وجود، تشکیکی است؛ یعنی مراتبی دارد، ولی این مراتب بستگی به فعالیّت و استعدادهایی دارد که فرد بتواند از مراحل پائین به مراحل بالاتر برود، مجردات که حد ندارند. ما با این مبانی صحبت می­کنیم، و شاید با مبانی آقای دکتر ملکیان فرق دارند.

استاد ملکیان: نخیر اختلاف ما در این جا در مبانی نیست.

پاسخ سوم: اثبات عقل کلی با اذعان عقل جزئی به خطای خود در مواردی، میسر است.

دکتر دهباشی: بنابرین ما تشکیکی عقل را بیان می­کنیم، ما همین الان با همین عقل جزئی می توانیم خطای خود را جبران کنیم، تشخیص بدهیم من اشتباه کردم، و بعد اصلاح بکنم، با کدام عقل؟ با همین عقل جزئی.

بنابرین این عقل محدود نیست که ما بیاییم بگوئیم فقط همین عقل جزئی وجود دارد، عقل جزئی همین عقل مکتبی و مکسبی است، اگر برای عقل، استعلا قائل باشیم، پس باید به عقلِ صددرصد هم قائل باشیم؛ اما اگر قائل به استعلا برای عقل، نباشیم، پس عقل من باید در دبستان و دانشگاه و دبیرستان باقی بماند. پس همین عقل، استعداد دارد کمال پیدا کند.

مقصود من از عقل کل، تجلی الهی است، سریانِ وجود الهی در عالم است که این عقل­هایی جزئی هم بهره مند از آن هستند. ما از خودمان که چیزی نمی­گوئیم، بلکه ما داریم صحبت می کنیم اگر من آمدم الگویی قرار دادم، باید الگویی برتر باشد که همه را بپوشاند. نه این­که من بیایم دین را فقط محدود کنم به دین تاریخی، بعد وقتی اسلام مطرح می­شود بگویم: بله! برای فلان سال بوده است و قضیه تمام شده است. این اسلام مشترک است بین تمام ما، این عقیده­ی ماست، قرآن دارد این بحث را می­کند که إِنَّ مِن شِیعَتِهِ لَإِبْرَاهِیمَ.

اگر تاریخی بخواهیم بحث کنیم، بله! من هم با شما موافقم؛ اما بایستی دین را با تمام ابعادش در نظر بگیریم، این تمام ابعاد سیر می­کنند از کلی به جزئی، این کلی هم که گفتم کلی مفهومی نیست، همان کلی است، حالا شبیه به عقل در هگل که بعضی گفته اند. یعنی عقلِ کل، در عالم، ظهوراتی دارد. اگر این إشکال دارد بفرمایید تا من پاسخ دهم.

.

---

.

دانلود فایل صوتی | حدود ۲۰ دقیقه | حدود ۱۰ مگابایت

.

---

.