درباره‌ی رمان ، گفت‌گو الفیا با مصطفی ملکیان

گفتگوی الفیا با مصطفی ملکیان، نویسنده، مترجم، فیلسوف و روشنفکر معناگرای ایرانی در یک عصر پنجشنبه‌ی بهاری در دفتر او انجام شد. مثل همیشه نقطه‌ی جذاب در بیان ملکیان، دسته‌بندی و نظم‌دهی مفاهیم و نظریات توسط اوست. امری که همانقدر که برای منتقدان ملکیان سهل می‌نماید ممتنع نیز هست. ملکیان در این گفتگو ترکیبی از تعاریف، نظریات، کارکردها و سلایق شخصی خود در درباره‌ی رمان را ارائه کرده است. درباره‌ی ملکیان از هرچه بگذریم، از فضائل اخلاقی او نمی توان گذشت. ما نیز همچون همه‌ی تجربه‌های قبلی‌مان در مواجهه با مصطفی ملکیان از حسن خلق او بهره بردیم و به زیست اخلاقی‌اش غبطه خوردیم.

شیروانی: برای شروع بحث باید تکلیف خودمان را با تعریف رمان مشخص کنیم. چیزی که همه روی آن توافق دارند این است که رمان پدیده‌ای جدید است و قدمتی حدود ۳-۴ قرن دارد. اختلاف نظری که در شناسائی اولین رمان وجود دارد نشان می‌دهد در محل پیدایش رمان هم اختلاف نظرهایی وجود داشته‌است. شما اشاراتی درباره رمان داشته‌اید. بهتر است توافقی حاصل کنیم که رمان چیست.

ملکیان: من اگر در یک نوشته ادبی چهار ویژگی جمع شود به آن رمان می‌گویم. نکته اول به لحاظ صوری است و این است که نوشته به نثر باشد و نه به نظم. اما ویژگی‌های دوم و سوم و چهارم کاملاً محتوائی است. ویژگی دوم این است که در رمان به یک امر اجتماعی در برابر یک امر جمعی پرداخته شود. امر اجتماعی در برابر امر جمعی یعنی امری collective در برابر امری social؛ یعنی به امری پرداخته شود که در آن امر کنش و واکنش من در فضای انفراد صورت نمی‌گیرد. اگر امروز باران ببارد شما فقط و فقط برای اینکه بدن و لباس‌های خودتان را از رطوبت و خیسی نجات دهید چتر به دست می‌گیرید، من هم به همین انگیزه چتر به دست می‌گیرم. اما حاصلش این است که مثلاً رادیو می‌تواند اعلام کند ۷۵% تهرانی‌ها چتر به دست گرفتند. چتر به دست گرفتن امری collectiveاست؛  socialنیست. در اینجا درست است که ۷۵% ما عملی مشابه را انجام داده‌ایم اما هرکسی در اندیشه شخصِ شخصِ شخصِ خودش بوده است. به همین ترتیب اگر من صبح غذا ببرم به محل کارم و شما هم غذا ببرید به محل کارتان و بعد آمار نشان دهد که ۶۴% مردم تهران ناهارشان را با خودشان همراه می‌برند باز با امری collective سروکار داریم اما اگر من وقتی می‌خواهم ناهارم را ببرم با خودم بگویم درست است که با یک سیب سیر می‌شوم ولی دوتا کارمند در اتاقم هستند و آ‌ن‌ها هم سیب دوست دارند دیگر با امری social سروکار داریم؛ یعنی تو را وارد داستان کرده‌ام. اگر می‌خواهم با خودم ترشی سیر ببرم و بعد با خودم فکر کنم شما از بوی سیر آزار می‌بینید و به همین دلیل ترشی نبرم یاز با امری socialسروکار دارم. رمان با social امر سروکار دارد نه با امر collective. همیشه در رمان شخصیت‌ها کار خودشان را در بافتی اجتماعی لحاظ می‌کنند و آن کار خاص را انجام می‌دهند.

    ویژگی سوم رمان این است که رمان هیچ‌وقت به رفتار کار ندارد، به رفتار به علاوه ذهن کار دارد. اگر در یک رمان فقط رفتارهای بیرونی گزارش شود من این را می‌گویم رمان در علامت کوتیشن‌مارک؛ این به اصطلاح رمان است و رمان نیست. رمان در واقع همیشه با رفتار و پس و پشت رفتار که ذهن است سروکار دارد. رمان فقط گزارش گفتار و کردار نیست؛ چون گفتار و کردار با هم می‌شود رفتار. رمان رفتار است به علاوه سه چیزی که پشت رفتار است: باورها، احساسات و عواطف و هیجانات و خواسته‌ها. رمان به آن سه می‌پردازد و اگر رفتاری را گزارش می‌کند برای این است که شما از طریقش پی ببرید که کاراکتر داستان چه باورها، احساسات و عواطف و هیجانات و در نهایت خواسته‌هایی دارد. به مجموع باورها و احساسات و عواطف و هیجانات و خواسته‌ها می‌گوئیم ذهن. پس صرفاً رفتار گزارش نمی‌شود و حتی اگر در جائی رفتار گزارش می‌شود برای این است که از طریق رفتار دسترسی پیدا کنید به ذهن. این ویژگی سوم.

    ویژگی چهارم که در رمان وجود دارد این است که به نظرم همیشه یک امر بشری و بنابراین کلی دارد در یک مورد جزئی خودش را نشان می‌دهد. رمان را اثری ادبی می‌دانم که دارد امری universalو کلی را در وضعیت especial و جزئی نشان می‌دهد. به تعبیر دیگر امری globalرا در قالب local نشان می‌دهد. اگر رمان دارد درباره زمان خاصی، مکان خاصی و اوضاع و احوال خاصی سخن می‌گوید پشتش پدیده‌ای مثل امید یا عشق یا نفرت یا خوش‌بینی یا بدبینی را که امری universalوglobalاست گزارش می‌کند. اگر شما به گزارش امر جزئی پرداختید و از دلش هیچ امر کلی قابل استخراج، استنباط و استنتاج نبود شما با رمان سروکار ندارید. اگر من بخواهم رمان نوشته‌باشم باید با اینکه همه شخصیت‌های داستانم در موقعیت زمانی و مکانی و وضع و حالی خاص هستند ـ مثلاً شخصیت‌ها در زمان استاست t₁ اند، در مکان p₁ اند و در وضع و حال c₁اند ـ ولی باید از دل آن امری جهانی قابل استخراج باشد.

    وقتی این چهار ویژگی که یکی صوری و فرمال بود و سه‌تای دیگر مربوط به content بود فراهم بیاید می‌گویم با رمان سروکار دارم. ممکن است شما بپرسید که در اینجا کوتاه و بلندی رمان اثر دارد. طبق تعریف من کوتاهی و بلندی دیگر مهم نیست چون طبق ویژگی‌هایی که گفتم novel  از novelette جدا نیست. معتقد نیستم که رمان و رمان کوتاه دو پدیده‌اند، بلکه معتقدم به خاطر قراردادهای کمی است که این دو را از هم جدا می‌کنیم و این را امری جوهری نمی‌دانم. این تعریف من یا به تعبیر بهتر بگویم مراد من از رمان این است.

شیروانی: شما زمینه پیدایی پدیده‌ای به اسم رمان را چه می‌دانید؟ چه وضعیتی برای بشریت پیش آمد که به سمت و سوی رمان کشیده شد؟

ملکیان: هرچه بشر از عامیلت رفت به طرف ناظریت زمینه برای پیدایش رمان بیشتر شد. فرق بین مدرنیزم و پیشامدرنیزم را در در این می‌بینم که در مدرنیزم ناظریت اهمیت پیدا کرد. ما تا پیش از مدرنیزم با فاعلیت سروکار داشتیم. مثل اینکه شما در کاروانی می‌روید و من هم در همان کاروان می‌روم اما هرچه می‌دانیم چیزی است که خودمان در کاروان می‌بینیم و کسی در بلندای قله‌ای نایستاده و از بالا به کاروان نگاه کند. از وقتی بشر خواست و توان ناظریت پیدا کرد؛ یعنی علاوه بر اینکه agency وجود داشت، spectator و observer بودن در انسان قوی شد؛ به تعبیر دیگر از وقتی که ما توانستیم خودمان را ابژه نگاه خودمان قرار دهیم، موجب پیدایش رمان شد. ما با پیدایش رمان آهسته‌آهسته ناظریت را نشان دادیم که ما می‌توانیم از بالا به جامعه انسانی نگاه کنیم. بنابراین در عین اینکه افراد کاروان از خیلی چیزها با جزئیات بیشتری باخبرند ولی از خیلی چیزها بی‌خبرند؛ آن‌ها نمی‌دانند که پس از اینکه این گردنه را طی کردند با کاروان دیگری ملاقات خواهند کرد و نمی‌دانند که پشت این کوه دریاچه‌ای هست، اما کسی که بر فراز قله نشسته جزئیات را ممکن است نبیند اما از بالا می‌تواند نگاه کند. من این نگاه از بالا را عامل پیدایش رمان می‌دانم و چون این طور می‌بینم در نزاع تاریخی نمی‌توانم داوری کنم. چون نرفته‌ام تحقیق کنم که این ناظریت در دن‌کیشوت سروانتس اعمال می‌شود یا نمی‌شود. اساساً هروقت امری جنبه تاریخی پیدا می‌کند فوراً می‌گویم از این جهت هیچ‌گونه آگاهی ندارم. اساساً کسی نیستم که با تاریخ خیلی سروکار داشته باشم.

دیانی: پیش از این در گفتگوی دیگری که با شما داشتم جمله‌ای ازجنابعالی شنیدم مبنی بر اینکه رمان دین دنیای مدرن است. این یک تفسیر دورکیمی می‌تواند داشته باشد که سینما یا رمان یا فوتبال دین دنیای مدرن است به خاطر کارکردهایی که دارد، چارلز تایلور هم مشابه همین سخن را دارد  در فصل آخر کتاب تنوع دین در روزگار ما که . این که شما رمان را دین دنیای مدرن می دانید همان حرف تایلور است که به مناسکی بودن اعمالی همچون رمان خواندن یا تماشای مسابقه ی فوتبال یا رفتن به سینما اشاره می کند یا تفسیر متفاوتی دارید؟

ملکیان: دین در واقع سه کارکرد برای انسان داشت. یک اینکه نقشه جهان هستی را به انسان نشان می‌داد؛ نقشه‌ای بسیار بسیار بسیار کوچک اما با همان دقتی که جهان بزرگ بود. دوم وضع انسان را در جهان نشان می‌داد؛ اینکه اگر جهان این است انسان در کجای جهان است. سوم اینکه بر اساس نقشه‌ای که از جهان ارائه می‌کرد و جایگاهی که برای انسان تعیین می‌کرد راه انسان را به انسان نشان می‌داد که تو اینجائی و اینگونه راه برو. این سه کار دین بود در زمان قدیم. اما این سه را به صورت پیشاتجربه می‌گفت. برای دین حقیقت آشکاره بود و بنابراین با همان آشکارگی که برای حقیقت قائل بود می‌گفت جهان این است، جایگاه انسان در جهان این است و رفتار مناسب برای انسان در این جایگاهی که در جهان دارد این است. معتقدم رمان همین سه کار را برای انسان می‌کند اما به روش کاملاً تجربه‌گرایانه. رمان به انسان نشان می‌دهد که جهان چیست، جایگاه انسان در جهان چیست و چگونه انسان باید مشی و سلوک بکند.

شما خواهید گفت که آیا این کار را متون فلسفی نمی‌توانند بکنند، نه، متون فلسفی فقط و فقط می‌توانند گزاره‌های کلی درباره این سه موضوع بیان کنند. ولی انسان در جزئیت خودش شناخته می‌شود و ما در رمان انسان را در جزئیت خودش می‌شناسانیم. در فلسفه نهایتاً گفته می‌شود که انسان اینگونه است یا اینگونه نیست، انسان با غیر خود دارای این نسبت است یا دارای این نسبت نیست؛ اینها همه کلی است. اما من وقتی شناخته می‌شوم که نه یک سلسله امور کلی که درباره همه انسان‌ها هست درباره من هم اطلاق و پیاده کنید. به زبان ساده‌تر بگویم؛ چه فرقی‌ست بین خود را بشناس سقراط و انسان را بشناسیم ارسطو؟ وقتی ارسطو می‌گفت انسان را بشناسیم معنایش این بود که حسن و حسین و تقی و نقی و زهرا و زهره و شهین و مهین، همه بیایند انسان را بشناسند؛ یعنی وجه اشتراک خودشان را با هم‌نوعان‌شان بشناسند. بنابراین من حسن انسان را می‌شناختم، حسین هم انسان را می‌شناخت، تقی و نقی و شهین و مهین و کبری و صغری همه انسان را می‌شناختند. این پیام ارسطو به انسان‌شناسی بود، اما انسان‌شناسی به معنای اینکه وجود مشترک را بشناسیم. اما با وجوه اشتراک انسان‌ها نه مصطفی شناخته شده، نه شما و نه شما، چون هر کدام از ما یک موجود کاملاً یونیک، منحصر به فرد و بی‌همتائیم. سقراط که جد فکری ارسطو بود نمی‌گفت بیائید انسان را بشناسیم، می‌گفت خود را بشناس؛ یعنی حسن حسن را باید بشناسد، حسین حسین را، زهرا زهرا را، زهره زهره را، شهین شهین را. خود را بشناس که یکی از دو رکن فلسفه سقراط بود در برابر رکن دیگر که می‌گفت زندگی نیازموده ارزش زیستن ندارد، به یکباره انتقال پیدا کرد به سخن ارسطو که انسان را بشناسیم و از یک دید انحرافی بزرگ بود در تاریخ اندیشه‌گی بشر. مسلماً تحول عظیمی بود اما اینکه این تحول رو به مثبت بود یا رو به منفی بود، به نظر خیلی‌ها رو به منفی بود. به نظر خیلی‌ها زندگی خوبِ خوشِ ارزشمند این است که هرکسی خودش را بشناسد که هرکسی را  بی‌همتا می‌کند، نه وجوهی که شریکش می‌کند با بقیه انسان‌ها.

فلسفه در واقع دارد کاری را که ارسطو می‌خواهد انجام می‌دهد و رمان دارد چیزی را که سقراط می‌خواهد انجام می‌دهد؛ چراکه رمان هرکسی را قرار می‌دهد در وضع خاصی؛ در زمان خاص، مکان خاص و وضع خاص. حالا این شخصیت خاص در جائی است که هم خودش می‌تواند خودش را بشناسد هم ما می‌توانیم او را بشناسیم. بنابراین منحصر به فرد بودن انسان‌ها را جز در رمان در هیچ‌جا نمی‌شود نشان داد. اگر بخواهم کمی محتاطانه بگویم باید بگویم در رمان به بهترین صورت می‌شود وجه بی‌همتائی، بی‌تائی، بی‌نظیری و منحصر به فرد بودن هرکسی را نشان داد.

برگردیم به سوال. دین هم مثل فلسفه بود؛ کلی‌گوئی می‌کرد اما رمان کلی‌گوئی نمی‌کند. شما در بینوایان ویکتور هوگو، ژان والژان را می‌شناسید نه یک امر عام را. ما در رمان است که می‌فهمیم چقدر هر کدام از ما دنیای منحصر به فردی هستیم. در فلسفه و دین اینگونه نیست. وقتی قرآن می‌گوید: «خلق الانسان هلوعا، اذا مسه الشر جزوعا، و اذا مسه الخیر منوعا» … این واقعیت کلی است. این اگر هم حکم درستی باشد حکم عامی است درباه انسان‌ها اما تفاوت ما را با یکدیگر نشان نمی‌دهد. ما در مان تفاوت را می‌بینیم، می‌بینیم انسان‌ها علی‌رغم وجوه اشتراک کم‌وبیشی که با یکدیگر دارند هر کدام دنیای منحصر به فردی دارند که قابل تنظیر و نظیره‌سازی نیست. از این نظر خدمتی که رمان می‌کند در اینکه من خودم را بشناسم و دیگران را بشناسم از خدمتی که فلسفه می‌کند به مراتب وسیع‌تر است. ما برخلاف قرص‌های آسپرین که یک میلیاردش هم از دستگاه بیرون بیاید مثل هم است، مثل هم نیستیم و اگر کسی گمان بکند ما انسان‌ها مثل هم هستیم از شناخت انسان‌ها واقعاً غافل افتاده و جهل مرکب نسبت به انسان‌ها دارد نه علم. اگر بخواهیم جهل مرکب تبدیل به علم شود باید از کلی‌گوئی‌ها بیایم و نشان بدهیم که هرانسانی سرنوشت خاص خودش را دارد در عین اینکه سرشت مشترکی هم با دیگر انسان‌ها دارد. رمان خواندن هر بار ما را با یک، دو، سه و N انسان بی‌نظیر دیگر هم مواجه می‌کند. این طور نیست که هرکسی شجاع باشد سخی هم باشد، بیا انسان شجاع بخیل نشانت بدهم، این طور هم نیست که هر کسی سخی‌ست شجاع هم هست، من سخی بزدل هم نشان می‌دهد. همه همبستگی‌هایی را که ما گمان می‌کنیم در ویژگی‌های انسانی وجود دارد بهم می‌زند و نشان می‌دهد این همبستگی‌ها توهمی است. ما فکر می‌کنیم همبستگی وجود دارد بین پولدار بودن و بی‌رحم بودن، بین فقیر بودن و متواضع بودن، بین صداقت و سخا؛ اصلاً و ابداً اینگونه نیست. همبستگی‌های معنادار را که ناشی از تعمیم‌های شتابزده است رمان بهم می‌زند. به نظرم نشان دادن رنگارنگی انسان‌ها فقط با رمان انجام می‌گیرد. به تعبیر عرفا «لا تکرار فی‌ التجلی» در تجلی خداوند تکرار نیست، هرگز خداوند دو انسان را شبیه به هم نیافریده، هر کدام از ما یک موجود است بی‌نظیر که تکرار نشده‌ایم و نخواهیم شد که یک دانه از ما وجود دارد، این را من نه در فلسفه می‌بینم، نه در علوم تجربی انسانی مثل روانشناسی و جامعه‌شناسی و اقتصاد و نه در عرفان، نه در انسان‌شناسی تاریخی، نه در دین و مذهب. در شعر شما من را می‌بینید اما کسی دیگر با من نیست. من شاعر را می‌بینید ولی کسی دیگر با من نیست. در رمان من به عنوان یک شخصیت با شما به عنوان شخصیت دیگر رمان در دادوستدها می‌فهمیم که چقدر با هم تفاوت داریم، در عین اینکه البته در یک سلسله امور کلی که فهم آن امور کلی هم فقط به درد تعمیم‌های علوم انسانی تجربی و فلسفه می‌خورد ولی برای ما مساله‌ای را حل نمی‌کند و مشکلی را رفع نمی‌کند.

به زبان فلسفی دیگری هم می‌شود این را گفت. تمام مشکلاتی که در زندگی اجتماعی می‌آید و راه رفع این مشکلات با شناخت یک یک افراد امکان‌پذیر است، نه با شناخت وجه اشتراک انسان‌ها. وجه اشتراک انسان‌ها این است که هر مشتری می‌خواهد جنس را به ارزان‌ترین قیمت ممکن بخرد و هر خریداری هم می‌خواهد جنس را به گران‌ترین قیمت ممکن بفروشد و بالاخره بر اثر تراضی این دو معامله صورت می‌گیرد. ما در باب خرید و فروش فقط این را می‌توانیم بگوئیم. اما این اصلاً نشان نمی‌دهد که چرا خریدوفروش من با ایشان با خرید و فروش من با شما متفاوت است. ما فقط با سه قاعده طرف هستیم که خریدار می‌خواهد جنس را به کمترین قیمت ممکن بخرد و فروشنده می‌خواهد جنس را به گران‌ترین قیمت ممکن بفروشد و معامله وقتی جوش می‌خورد که هم خریدار از توقعش دست بردارد و هم فروشند، اما با این سه قاعده نمی‌شود همه خریدوفروش‌هائی را که در عالم صورت می‌گیرد تبیین کرد. وقتی می‌بینید من با شما یک نوع خرید و فروش می‌کنم و با دیگری طوری دیگر، تکثر خریدوفروش‌ها را با این قاعده اصلاً نمی‌شود توضیح داد. من در رمان به دنبال تکثرها می‌کردم، البته کمترین واقعیت‌هائی انسانی که در رمان ظاهر می‌شود واقعیت‌های جسمانی است و بیشتر واقعیت‌های ذهنی انسان‌ها نشان داده می‌شود و بیشتر از آن واقعیت‌های روانی انسان‌ها نشان داده می‌شود. ما در واقع نوعی خودشناسی و دیگرشناسی ذهنی و روانی پیدا می‌کنیم در مطالعه رمان.

دیانی: صحبت شما من را یاد حرف امبرتو اکو می‌اندازد. به هرحال نگاه رایج این بود که فلسفه و دین مقدم بر رمان است و بر همین مبنا ما می‌توانیم رمان دینی داشته باشم به این گونه که پیام را، ایدئولوژی را، مضمون را جای دیگری تولید می‌کنیم و بعد آن را در فرم می ریزیم. اکو اما تعبیری دارد با این مضمون که اتفاقا رمان جایی شروع می‌شود که فلسفه و دین به بن‌بست می‌رسند.

ملکیان: من کاملاً موافقم با این جمله. البته من این جمله را الان از شما می‌شنوم و قبلاً نخوانده‌ام ولی کاملاً موافقم. وقتی کلی‌گوئی‌ها نمی‌تواند مساله‌ای را حل کند یا مشکلی را رفع کند یا موضوعی را پردازش کند ما باید به جزئی‌نگری‌ها روی بیاوریم.

دیانی: او از چارچوب‌های سخت فلسفه و قوانین عقلی هم شکایت می‌کند. شاید خیال بتواند دنیای گشوده‌تری پیش روی انسان‌ها بگذارد تا بتوانند به خودشناسی بهتری از خودشان دست پیدا کنند.

ملکیان: کاملاً حق با شماست و موافقم. من خودم چیزی که به لحاظ معرفت‌شناختی در رمان خیلی نظرم را جلب می‌کند نظریه ناآشکارگی حقیقت است. در دین موضع ما درباره هر موضوعی و راه حل ما برای هر مساله‌ای و راه رفع ما برای هر مشکلی مشخص است. انگار حقیقت آشکاره است و مصداقش البته همان چیزی است که پیش من است. وقتی به فلسفه می‌رسیم ناآشکارگی حقیقت کم‌کم پدید می‌آید که انگار حقیقت به این درجه آشکاره نیست اما باز یک آشکارگی در آنجاست که حقیقت اگر هم بخواهد آشکاره بشود فقط از طریق عقل بشری آشکاره می‌شود. در رمان ما به چیزهایی می‌رسیم که عقل بشری نمی‌توانست اینها را آشکاره بکند و بنابراین در اینجا ما با انبوهی از ناآشکارگی‌ها مواجهیم. از همین لحاظ گفتم که رمان تجربه‌گراست، حکم پیشین ندارد، نه حکم پیشین فلسفی دارد و نه حکم پیشین دینی و مذهبی، احکامش پسین است.

فکر می‌کنم رمان از این لحاظ پیوندی دارد با تجربه‌گرائی مدرنیسم. تجربه‌گرائی در اینجا نه به آن معنائی‌ست که نزاعی است از سوئی بین دیوید هیوم، بارکلی، جان لاک، فرانسیس بیکن و بعدترش راسل و از سوی دیگر دکارت، اسپینوزا، لایب نیتس و مالبرانش و دیگران که نظریه‌ای است در معرفت‌شناسی. منظورم این است که هرچیزی را بیازمائیم و پس از آزمایش اظهار نظر کنیم. این به نظرم روحیه مدرنیسم است که ما نه تابوئی داریم و نه توتمی، نه چیزی آن قدر مقدس است که بابش سخنی نگوئیم و نه آن قدر زشت و وقیح است که درباره‌اش حرفی نزنیم. ما هرچیزی را آزمون می‌کنیم. شما در دین این را نمی‌بینید؛ در دین چیزهائی از بس مقدس‌اند حرف از به تجربه گذاشتن و در بوته آزمایش نهادن‌شان نمی‌شود زد و از طرفی چیزهائی از بس زشت و پلشت و وقیح‌اند نباید به آزمون گذاشت. در تجربه‌گرائی به این معنا که گفتم یکی از روحیه مدرنیزم است هرچیزی به آزمون نهاده می‌شود و پس از آزمون درباره‌شان اظهار نظر می‌کنیم. بنابراین توتمی نداریم که از شدت قداستش بگوئیم این را آزمون نکنیم و بپذیرید که این این است، تابوئی هم نداریم که از شدت محرم بودنش و پلشت بودن و زشت بودن و وقاحتش نشود به آزمونش نهاد. به تعبیر دیگر چیزی که ما را از تجربه‌گرائی دور می‌کند دو چیز است: محترم‌ها و محرم‌ها و در این تجربه‌گرائی نه محترمی وجود دارد و نه محرمی. رمان جور انسان‌ها را در این آزمون می‌کشد و نشان می‌دهد که تو وقتی واقع می‌شوی در جزئیت امور می‌شود درباره‌ات سخن گفت؛ پیش از این نمی‌شود ردباره تو سخن گفت. مثالی بزنم. فرض کنیم به یک متدین بگوئیم که ارتباطات جنسی آزاد را هم بیازمای ببینیم فوائدش چیست و مضارش چیست. چون اینها برای او تابو است می‌گوید ما پیشاپیش می‌دانیم جز فساد و تباهی از روابط آزاد جنسی چیزی بیرون نمی‌آید و بنابراین به بوته آزمایش نگذارید. از طرفی به کسی بگوئیم ببینیم آیا واقعاً نماز نهی از فحشا و منکر می‌کند، می‌گوید اینکه مسلم است نماز نهی از فحشا و منکر می‌کند. چیزهایی از بس محترم‌اند نباید آزمایشی بکنیم چون اینها مثبت‌اند و چیزهایی از بس محرم‌اند نباید آزمایش کنیم چون اینها منفی‌اند. توتم‌شکنی و تابوشکنی کاری است که هردو در تجربه‌گرائی انچام می‌گیرد و این در رمان خودش را نشان می‌دهد. حتی در تعمیم‌های روانشناختی و جامعه‌شناختی خودش را نشان نمی‌دهد.

شیروانی: به لیست‌هایی که از شما برای مطالعه رمان منتشر شده نگاه می‌کردم و احساس کردم علاقه شما که از تعریف‌تان نشأت می‌گیرد باعث شده به برخی رمان‌ها علاقه نشان دهید و به رمان‌هایی که در ژانرهای مختلف نوشته شده گرایشی نداشته باشید. مثلاً هیچ رمان پلیسی ـ جنائی در میان آثاری که معرفی کرده‌اید ندیدم. علتش چیست؟

ملکیان: اتفاقاً من یکی از طرفداران بسیار جدی رمان‌های پلیسی، جنائی و کارآگاهی هستم و خیلی فراوان می‌خوانم و رمان‌های سیاه خیلی برایم مطلوب‌اند. اگر فرصت داشتم به شما نشان می‌دادم که همین الان در اتاقم نزدیک ۱۷تا از این رمان‌ها کنار هم چیده‌ام برای اینکه بخوانم و اینها را هنوز نخوانده‌ام. اینها رمان‌هائی‌ست که در این مدت اخیر خریده‌ام و هنوز فرصت نکرده‌ام بخوانم. من از رمان‌هائی که جنایتی صورت گرفته و می‌خواهد مجرم را پیدا کند خیلی خیلی سود می‌برم. ولی اینکه اسم نمی‌برم چیزی نیست که آگاهانه باشدچون مورد بحثی که می‌کرده‌ام هیچ‌وقت پیش نیامده که بگویم این نکته را در فلان رمان می‌توانید بیابید. اما یک داوری که درباره من کردید کاملاً درست است و آن اینکه رمان‌هائی را دوست دارم و رمان‌هائی برای مقصودم به کار می‌آید که یکی از سه جنبه در آنها غلبه داشته باشد: یکی جنبه روانشناختی که اتفاقاً رمان‌های جنائی این جنبه در آنها قوی است، یکی رمان‌هایی که اخلاقی‌اند؛ یعنی impression و اثری که روی شما می‌گذارند بعد از اتمام رمان باعث می‌شود شما نسبت به یک امر اخلاقی imprest و متاثرید و دسته سوم رمان‌هایی‌ست که به یک معضل فلسفی می‌پردازند. این سه دسته رمان را هم لذت می‌برم از خواندنش و هم لذت می‌برم پس از خواندنش؛ هم لذت می‌برم وقتی دارم می‌خوانم و در فرآیند خواندن و هم منفعت برایم دارد از اینکه نکاتی استکشاف می‌کنم؛ نکات روانشناختی، اخلاقی یا فلسفی.

    از این نظر شما چند دسته رمان نمی‌بینید. مثلاً هیچ‌وقت علاقه به رمان‌های تاریخی نداشته‌ام. به رمان‌هایی که مسلکی‌اند و فقط و فقط دارند یک جنبش را یا قیام دهقانان فلان کشور را ترسم بیان می‌کنند هم هیچ‌وقت علاقه نداشته‌ام. رمان‌های ایدئولوژیک به کلی از حیطه کارم بیرون می‌روند. رمان‌هائی که می‌پردازند به شورش‌ها و نهضت‌های اجتماعی باز کاملاً بیرون می‌روند. وقتی سالامبو از گوستاو فلوبر را می‌خوانم در عین اینکه می‌فهمم فلوبر چه کشیده تا این رمان از زیر قلمش بیرون آمده، ولی هیچ‌وقت نه لذتی می‌برم از این رمان و نه منفعتی. ولی همین گوستاو فلوبر وقتی مادام بواری را می‌نویسد مورد علاقه‌ام است. من از مادام بواری بسیار به روانشناسی نزدیک می‌شوم.

   یک نکته را هم خودم اعتراف کنم؛ من شم فهم بعضی از رمان‌ها را اصلاً ندارم. مثلاً رمان‌هائی را که ازشان تعبیر می‌شود به رئالیسم جادوئی، مثل صد سال تنهائی مارکز، اصلاً فهم نمی‌کنم و چون فهم نمی‌کنم نه لذت می‌برم و نه منفعت. بسیاری از رمان‌های پست‌مدرن برایم همین طورند و فهم‌شان نمی‌کنم. البته در رمان‌های پست‌مدرن استثنائاتی هست که فهم می‌کنم و لذت و منفعت می‌برم ولی استثناست و قاعده نیست. بنابراین باید اینجا چیزی را اعتراف کنم که فهم ضعیف من نسبت به این دو دسته از رمان‌ها باعث می‌شود اسمی از آنها نبرم.

دیانی: آیا به خودآگاهی رسیده‌اید فهم نکردن رمان‌های رئالیسم جادوئی یا رمان‌های پست‌مدرن که بعضی فروش یا استقبال زیاد دارد دلیلش چیست؟ به هر جهت شما استاد فلسفه هستید و مشکل استعداد فهم یا درک این رمان‌ها نیست. قطعاً شما دارید این رمان‌ها را پس می‌زنید. نکته‌ای این میان وجود دارد؟

ملیکان: فکر نمی‌کنم اصلاً شکسته‌نفسی کرده باشم. وقتی صادقانه با خودم مواجه می‌شوم می‌بینم قدرت فهم این رمان‌ها را واقعاً ندارم. مثلاً رمان‌های کوندرا را می‌فهمم و از موارد استثنائی که گفتم رمان‌های میلان کوندراست.

شیروانی: وقتی به تاریخ صدساله رمان در ایران نگاه می‌کنیم می‌بینم انگار اهمیت فلسفه و فیلسوفان در ایران باعث شده تاکید بر رمان‌هائی که جنبه‌های فکری ـ فلسفی داشته‌اند بیش از اندازه باشد و گرایش به ترجمه این آثار همیشه وجود داشته است. تاکید بر جنبه‌های فلسفی در رمان باعث شده رمان میان مردم که ذهن فکری و فلسفی ندارند شایع نباشد و به همین دلیل رونقی که در دیگر کشورها نسبت به رمان می‌بینیم در ایران نباشد. به نوعی فیلسوفان را مقصر اصلی محجوریت رمان می‌دانم.

ملکیان: با شما واقعاً موافقم. درست است که وقتی با این واقعیت موافقم خودم را نمی‌توانم از پسند و ناپسندهای خودم دور کنم و باز همچنان رمان‌های روانشناختی، اخلاقی و فلسفی را می‌پسندم ولی این واقعیت جامعه‌شناختی را قبول دارم که ما به خاطر رویکردهای فلسفی خیلی از رمان‌ها را که چه بسا ارزش والائی داشته‌اند از عرصه دور نگه داشته‌ایم و نگذاشته‌ایم دیده بشوند. بنابراین باید یک نوع آسیب‌شناسی نسبت به این موضوع کرد و نوعی آفت دانست.

شیروانی: به عنوان آخرین سوال، رمان‌های پلیسی که مورد علاقه شماست کدام است؟

ملکیان: چون در اینجا مساله ترجمه‌ها پیش می‌آید و من خیلی دقت دارم ترجمه ضعیفی را معرفی نکنم معذروم از جواب. به طور کلی می‌توانم بگویم هنوز طرفدار آگاتا کریستی هستم. آگاتا کریستی هنوز برای من در قله است.وقتی مقایسه‌اش می‌کنم با سیمنون برایم آگاتا کریستی هنوز در راس نشسته است. ولی نمی‌خواهم بگویم همه آثاری که از آگاتا کریستی به زبان فارسی ترجمه شده واقعاً خوب ترجمه شده است؛ بعضی از آثارش خوب ترجمه شده و بعضی از آثارش خوب ترجمه نشده متاسفانه. ولی هنوز هم وقتی بخواهم رمان پلیسی بخوانم اگر چیزی از آگاتا کریستی به دستم برسد می‌خوانم. چندلر را می‌پسندم و حتی بیشتر از هَمِت. کانن دویل را هم واقعاً می‌پسندم.