اندیشهفلسفهخردگفتگوحکمتمعناپرسشفرهنگ
ادبیات
گفتگو ماهنامه مهرنامه با دكتر محمد علی اسلامی ندوشن
دکتر محمدعلی اسلامی ندوشن از کودکیاش در ندوشن، آداب کهن پیش از اسلام و انگیزهاش برای نوشتن میگوید. او که آرزو داشت کتابی سرآمد بنویسد، زندگی را معماگونه و نوشتن را راهی برای در میان گذاشتن تنهایی میداند.
دكتر محمد علی اسلامی ندوشن (متولد سال 1304) مترجم و نویسنده مشهور ایرانی است كه آثار ارجمندی همچون؛ «ایران را از یاد نبریم»، «داستان داستانها»، «زندگی و مرگ پهلوانان در شاهنامه»، «ایران و تنهائیش»، «هشدار روزگار»، «ایران چه حرفی برای گفتن دارد»، «راه و بی راه»، «سخنها را بشنویم» و... پدید آورده و اگر درباره وی بتوان سخنی گفت كه هم كوتاه باشد، هم كامل، و او را به خوبی بشناساند، سخنی شایستهتر از سخن دكتر اصغر دادبه نمیتوان سراغ گرفت كه وقتی در همایش جهانی «از بلخ تا قوینه» وی را برای سخنرانی به جایگاه سخنرانان فرا میخواند، گفت:«در معرفی استاد همین بس كه اگر در این سالها خود را فراموش كرده باشد، لحظهای ایران را از یاد نبرده است»...در گفت و گویی كه پیش رو دارید، به زندگی دكتر اسلامی ندوشن پرداختهام. البته وی در كتاب «روزها» كه سه جلد از آن منتشر شده (و جلد چهارم آن هم مدتهاست در وزارت ارشاد مانده است) به دورههای مختلف زندگی خویش پرداخته، از این رو، من نیز پس از بازخوانی «روزها» این گفتوگو را انجام دادم تا از تكرار مطالب قدری كاسته شود.
.
ترازوی ملت ایران پارهسنگ نمیبرد
.
گفتگو با دكتر محمد علی اسلامی ندوشن
اگر موافق باشید، گفت و گو را با دوران كودكی جنابعالی آغاز كنیم. در جلد اولِ «روزها» خوانده بودم كه تاریخ تولدتان را برای اینكه به سرنوشت فرزندان قبلی خانواده دچار نشوید پشت كتابی ننوشته و هر كاری را نیز كه درباره آنان انجام داده بودند درباره جنابعالی انجام ندادند و از این رو به دایهای سپرده میشوید، كه ابراز میدارید، بزرگتر كه شده بودید بیشتر به خوبیهای او پی برده بودهاید.
جریان كودكی خود را در روزها (جلد نخست) آوردهام. آن را از بزرگترها شنیده بودم. دو تن از برادرهای من در بچگی به ثمر نرسیده بودند، و پدر و مادرم بیم داشتند كه من نیز مانند آنها بشوم، از این رو این احتیاط را به كار بردند... من آخرین فرزند خانواده بودم، فرزند دیگری كه بود خواهرم بود كه او نخستین بود. بقیه، چند پسر، از همان شیرخوارگی بر اثر آبله یا امراض دیگر كودكی مرده بودند. به همین سبب خوش یمن نشمرده بودند كه تاریخ تولد مرا پشت كتابی یادداشت كنند، زیرا تاریخ تولد دیگران كه یادداشت شده بود، آنها را به ثمر نرسانده بود، و خواسته بودند هر كاری كه درباره آنان شده است درباره من نشود. حتی مرا از خوردن شیر، مادر بازداشته بودند، به پندار آنكه این شیر ناگواریای در خود دارد و بچهها را بارآور نمیكند (كه بی پایه بود) و از همان آغاز به دایهای سپرده بودند كه تا به آخر او مرا شیر داده بود، زنی نجیب و فصیح كه قرآن را با قرائت بسیار درست میخواند... كودكی من در میان پنجرههای رنگی و نور و آفتابی كه از پشت آنها میتابید، شناور گشت... ما در خانه شش نفر بودیم، پدر و مادرم و خواهرم و من؛ و نیز معصومه و سید ابوالحسن كه خدمتگزار خانه بودند. سید ابوالحسن كارش پیغام بردن و پیغام آوردن و كارهای متفرق كوچه بود... اما معصومه داستان دیگری داشت. او در خانه ما به دنیا آمده و همان جا بزرگ شده بود و با آنكه شوهر كرده بود هرگز به خانه شوهر نرفته بود و فرزندی هم نیاورده بود، و بعد هم تا پایان عمرش كه هفتاد و چند سال بود در خانه ما ماند و همانجا مرد. مادرش گوهر نیز در خانه نیای من همین وضع را داشته بود. سراسر عمر خود را در آنجا گذرانده بود. این مادر و دختر، با زندگی ما پیوند جدایی ناپذیر یافته بودند. من به معصومه به همان اندازه انس داشتم كه به مادرم.
كبوده چگونه جایی بود؟ و اكنون در چه وضعیتی قرار دارد؟
كبوده كه آن را نام مستعار «ندوشن» قرار دادهام، ده دور افتادهای است در میان سه ناحیه یزد، اصفهان و فارس. بسیار قدیمی. در صد كیلومتری یزد، كه پیش از آمدن اسلام، مردمش با آیین دیگری زندگی میكردند، كه نمیدانیم چه بود، زیرا آثار گورهائی در آن دیده میشود كه رو به قبله نیست. اخیراً هم در غارهای نزدیك آن نقوش سنگی چند هزارسالهای كشف شده است كه حكایت از سكونت مردمی از پیش از تاریخ دارد. ندوشن كه حتی اسم آن هم از قدمتش حكایت دارد، در زمانی كه من كودك بودم، هنوز آداب و رسوم كهن پیش از اسلامی در آن رواج داشت، از جمله ستایش آتش كه شرح آن را در «روزها» آوردهام. در زمان كودكی من معروف بود كه چهارصد خانوار در آن زندگی میكنند، یعنی در حدود دو هزار نفر. الان با وجود آنكه جوانهایش در جستجوی كار پراكنده شده اند، باز افزایش جمعیت و دگرگونی به آنجا هم سرایت كرده است. در تقسیم بندی جدید، شهر شناخته شده، در حالی كه بوئی از «شهریت» نبرده. اما گسترده شده و تغییر كرده، به طوریكه من اگر اكنون وارد آن بشوم، جایگاه خانه قدیمی خودمان را پیدا نمیكنم.
غیر از ادبیات كهن، و كتابهایی كه دایی و خالهتان (آثار مولوی و سعدی) به شما شناساندند، چه كتابهایی خوانده بودید؟
یك كتاب اوراق شده كهنه بود، حاوی معجزه امامها كه معجزه هر یك را با آب و تاب بیان میكرد. من آن را میخواندم و شگفت زده میشدم. البته امیرارسلان و حسین كرد شبستری را هم دوست میداشتم. كتابخوانی در روستای ما رایج نبود. به همین سبب مادر من، از كتابخوانی من نگران میشد و آن را برای یك نوجوان علاقهای غیرعادی میشناخت.
نكته جالبی در «روزها» هست و آن آرزویی است كه در سر داشتید. كودكان در خیالپروریهای خویش همواره آرزو میكنند كه وقتی بزرگ شدند، چه كاری خواهند كرد اما آنچه در ذهن جنابعالی میگذشته متفاوت بوده است: «الگوی انسان آرمانیای كه در برابر رویم بود، نه امیر بود و نه وزیر؛ قدرت و ثروت و بروبیا در كار نبود، آنچه در آرزویم بود آن بود كه روزی بتوانم كتابی بنویسم كه سرآمد كتابها باشد» از همین رو آن سید روضه خوانی كه در كتابفروشی بازار «میر» میبینید كه كتابی هم نوشته بوده بیش از تاجر و فرماندار و... نظرتان را جلب میكند. به عبارتی میخواستهاید پاسخی به پرسشهای انسانی بدهید كه از دغدغههای وجودیتان بر میآید. اكنون كه سالها از آن آرزو و تخیل فرهیخته میگذرد، چگونه میاندیشید؟
همانگونه مانند گذشته در «جستجو» هستم. زندگی هم ساده و طبیعی است، و هم معماگونه. از این رو كل كتابهایی كه در دنیا نوشته شده است، برگرد این موضوع گشته است كه زندگی چیست و چه سرانجامی دارد؟ در سراسر گیتی كه بگردید، آسمان را به همین رنگ میبینید. باشندگان زمین همگی یكسان هستند. با هم مو نمیزنند، با این حال، هیچ دو تنی به هم شبیه نیستند. شگفتی زندگی در این است. انسان در میان موجودات هم زبونترین است و هم بزرگترین. او میداند كه این عمر روزی به سر میرسد و با همه توهمی كه درباره زندگی در دنیای دیگر دارد، باز در ژرفای درون خود، نمیخواهد كه از این زندگی خاكی دست بردارد، مگر آنكه دردی بزرگ –جسمی یا روحی- او را به آن آرزومند سازد. من البته از همان سن نوجوانی سرنوشت خود را به قلم بستم. بزرگترین شادی و توفیق خود را در نوشتن یافتم. شاید علتش آن بود كه بشر در زندگی، خود را تنها و بی پناه مییابد و از طریق گفتن و نوشتن چنین میپندارد كه در دیگران پخش میشود، تنهایی خود را با دیگران در میان میگذارد، هر كسی دست به شاخهای میزند. این، برای او تسلای خاطر است. من از نوشتن چنین انتظاری داشتم. گمان میكنم همه كسانی كه به نوشتن دست زدهاند، دستخوش چنین انتظاری بودهاند. از كوچك و بزرگ. چرا فردوسی میگوید: نمیرم از این پس كه من زندهام! و حافظ میگوید: در سینههای مردم عارف مزار ماست! و در عهد جدید هم آمده است: در ابتدا كلمه بود... (انجیل یوحناء) یعنی زندگی با گفتار آغاز میشود. من اكنون هم بر همین روال هستم. گمان میكنم كه اگر قلم در دستم نبود، زندگیام بیهوده و تلخ میگذشت. با ناهمواریهایی كه در زندگی هر كسی هست، فرد باید تكیه گاهی داشته باشد تا در زندگی احساس پوچی نكند. مسعود سعد گفت:
گیتی به رنج و درد كشته بود اگر / پیوند عمر من نشدی نظم جانفزای
این مهم نیست كه هر كس آنچه مینویسد، ارزنده باشد یا نباشد، در درجه اول میخواهد خود او اقناع شود.
در كار نویسندگی و روشنفكری، در شمار افرادی قرار میگیرید كه از پیچیدهنویسی و مبهمگویی پرهیز دارند و بر سادهنویسی (نه سادهسازی مسائل و مفاهیم) تأكید دارید، از این رو گاهی با خودم میاندیشم كه چقدر به استاد سخن، سعدی، شباهت دارید... یكی از فرازهای زیبای زندگیتان در دوره كودكی و نوجوانی، شاید همان لحظههایی باشد كه در كنار خالهتان كه با وجود برخورداری از مال و ثروت به زندگی كوچكی قناعت كرده بود، نشسته و به اشعار تعلیمی و اندرزی سعدی گوش میسپردید، به نظر خودتان چقدر آن آشنایی نخستین (با سعدی) بعدها كه به كار نوشتن رو آوردید، در شیوههایی كه برگزیدید مؤثر بود؟
میتوانم بگویم كه من از طریق سعدی با كلام آشنا شدم كه جریانش را گفتهام. روانی و دلنشینی زبان سعدی به گونهای است كه از كودك تا پیر، هر كسی را در مییابد. من تعجب میكنم كه چرا نوجوانان امروز، به سعدی علاقهای نشان نمیدهند. برای آنكه زمانه دگرگون و سرگرمیها و دلخوشیهای تازهای وارد زندگی شده است. شاید سی سال دیگر، فرزندان، كتاب خواندن هم برایشان جایگاه چندانی نداشته باشد. همه چیز با اینترنت و كلمه، افاده معنی بكند. گمان میكنم ما آخرین نسلی بودیم كه از سرمایههای معنوی گذشته آنقدرها بریده نشده بودیم. مثلاً از شعر مسعود سعد همان اندازه بهره میبریم كه همزمانهای مسعود سعد میبردند، و زبان گذشتگان برای ما مفهوم بوده است. ولی نسل بعد باید رضایت خاطر خود را از منابع دیگری بگیرد. مثلا فیلمهای بزن بزن، یا تماشای فوتبال.
چندین بار شده كه وقتی با دوست مشتركمان –استاد فریدون مجلسی- درباره آثار جنابعالی صحبت كردهایم، ایشان به «روزها» و آنجا كه به زندگی اندوهبارِ «نعیم» میپردازید، اشاره كرده و هر دو غرق در لذت میشویم چراكه تصویری بسیار هنرمندانه از بیفردائی و رنجهای بی امانِ نعیم پدیدآوردهاید:«پس از مرگ پدرم، مادرم بر آن شد كه ما نیز تعدادی گوسفند داشته باشیم. بنابراین حدود یكصد بز خریدیم و چوپانی استخدام شد. پس از دو سالی مادرم پی برد كه ما از عهده این كار بر نمیآییم و آنها را از نو فروخت. طبیعتاً چوپان كه نامش نعیم بود بیكار میشد. یكی از آن مردان كم استعداد بود كه جز چرانیدن گوسفند به صورت ابتدائیش، هنر دیگری نداشت. اما او هم زن و فرزند داشت و میبایست معاش آنها را بگذراند. مردی بود در حدود پنجاه، برخلاف چوپانهای دیگر قدری متمایل به چاقی، چشمهای بیحال تنگ و صورت پفآلوده آفتاب سوخته داشت. كم حرف میزد. گوئی به كار انداختن مغز و ادای همان تعداد كلمات ضرور هم برایش مشكلی بود. روزی كه باید جوابش میكردیم، آمد و در كریاس خانه ایستاد. مادرم چادر به سر كرد و حساب گذشتهاش را دید كه مجموع طلبش بیست و چند تومان میشد. تعدادی اسكناس سرخ دو تومانی شمرد و به دستش داد. آنها را لای انگشتان كلفتش پیچاند و سپس در جیب قبایش گذارد، توبرهاش را به پشت بست، چوب چوپانیش را به دست گرفت و خداحافظی كرد و به راه افتاد. اهل یكی از مزارع اطراف بود كه تا ده ما چهار فرسخی راه بود. رو به دروازه روانه شد. من آمدم دم در خانه و از پشت او را میدیدم كه میرفت. پشت پهنی داشت كه كوله بر آن قرار گرفته بود، و سنگین سنگین قدم بر میداشت. انبانی از بی فردائی، بی روزنی و چه كنم چه كنم بود. من نمیدانستم در آن لحظه در مغز ابرآلود او چه میگذشت، ولی با خود میاندیشیدم كه پس از آنكه این مبلغ پول تمام شد كه بیش از دو سه ماه نمیكشید، چه خواهد كرد... از این نمونهها زیاد بود، گرچه تولستوی میگوید كه هر خانواده بدبخت به سبك خاص خود بدبخت است» میخواهم بدانم با وجود چنین حساسیتهایی، چگونه پس از آنكه راهی تهران گشتید (شهریور 1323) تا در مدرسه شبانهروزی ادامه تحصیل دهید، در جوّ آن زمان و پس از رفتن رضاشاه (و گشوده شدن فضای اجتماعی و سیاسی) كه گرایش به گروهها و دستههایی كه از برابری و سوسیالیسم دم میزدند در بین اهالی فرهنگ و هنر نیز بروز خاصی داشته، به آن سمت و سو متمایل نشدید؟ من یك جستجوگری بیوقفه در زندگیتان میبینم، شاید همین رویكرد بازدازنده بوده است، میخواستم خودتان توضیح دهید.
گویا منظورتان آن است كه چرا وارد یكی از جریانهای سیاسی چپ و دستهبندیها نشدم. من همیشه از ورود به دسته و گروه ابا داشتم، زیرا آنها را موافق با طبع خود نمیدیدم. وضع اجتماعی به گونهای نبود كه بتوان با اطمینان خاطر در موضعی جهتگیری كرد. جریانهای بعد هم نشان داد كه اگر به سوی یكی از آنها رفته بودم، پشیمانی میآورد. به طور كلی خود را آلوده به سیاست نكردم. ممكن بود كه از هر مسلك سیاسی جزئی از آن را قبول داشته باشم، ولی مجموع آن را قبول نداشتم. البته عاری از دل مشغولی سیاسی نبودم، ولی آن را از طریق فرهنگ دنبال میكردم كه آن را پایه كار میدیدم. دورانی كه من در آن زندگی كردم، پر از چشمكزدنهای گوناگون بود، ولی اكنون خوشوقتم كه نسبت به آنها بی اعتنا ماندم، بر سر هم قدمی برنداشتم كه اكنون از آن پشیمان باشم.
وقتی به تهران میآیید، در همان روزهای نخست، به دیدار مهدی آذر یزدی (در چاپخانه علمی) میروید. از آن دیدار بگویید، فكر میكنم در جستجوی كتابهای تازه هم بودهاید.
آشنایی ما از كتاب شروع شد كه وی یك كتابفروشی در یزد داشت، و بعد همین علاقه مشترك به كتاب، دوستی ما را تا دم آخر ادامه بخشید. مورد آذر یزدی یكی از نمونههای تأسفبار است. تا زنده بود كسی به او اعتنا نداشت، و بعد كه دیگر نبود او را بر سر دست بلند كردند. آذر همیشه همان بود، مردی ساده زیست و خانه به دوش كه مرگ چیزی بر آن نیفزود، و چون زن و بچه نداشت به بچههای دیگران روی آورد و برای آنها قصه نوشت.
در دورهای كه در دبیرستان البرز تحصیل میكردهاید، شخصیتهایی همچون ذبیحالله صفا، یحیی مهدوی، پرویز ناتلخانلری و... آنجا تدریس میكردهاند، همین طور مهدی حمیدی شیرازی كه در جدال میان قدیم و جدید در سرودهای با نام «شعری كه زندگیست» از سوی احمد شاملو به شدت كوبیده شد:«یك بار هم حمیدی شاعر را/ در چند سالِ پیش/ بر دارِ شعر خویشتن/ آونگ كردهام...» حمیدی شیرازی را چگونه یافتید؟
در جریان برخورد كهنه و نو در شعر، حمیدی مظلوم واقع شد، و این، به آن جهت بود كه خود بیش از دیگران به خود ارج مینهاد. جریان شعر نو و سنتی، تا حدی نمودار سیاست چپ و راست شد كه بحثش مفصل است، زیرا برای ورود به آن باید اجتماع و سیاست زمان را باز كرد و اینجا مجالش نیست.
در آن روزگار نشریهها را هم به دقت میخواندهاید. نشریه «یادگار» از شهرتِ نشریه «سخن» برخوردار نیست، به چه دلیل یادگار را از بهترین نشریههای فارسی زبان میدانید؟
«یادگار» نشریه معقول و سنجیدهای بود و بیشتر به فرهنگ و تاریخ گذشته میپرداخت. «سخن» به نوآوری و تا اندازهای به فرهنگ غرب روی داشت. هر یك جایگاه خود را داشتند و خوانندگان خاص خود. سخن، البته بیشتر جوانان و نواندیشان طالب آن بودند، متأسفانه سخن با عمر درازی كه داشت، تا حدی رو به شیب حركت كرد. «یادگار» دوراناش كوتاه بود و تا به آخر بر قرار خود ماند.
پس از گذراندن امتحان نهایی در دبیرستان حكیم نظامی كه به ده بر میگردید، دید و بازدیدها شروع میشود و جالب است كه بحثهای سیاسی و حرفهایی درباره حزب توده هم در میان بوده، آن هم در كبوده كه چندان ارتباطی هم با محافل سیاسی كه به طور عمده در تهران و شهرهای بزرگ جریان داشته، نداشته است، چگونه آن مباحث تا كبوده هم میرسیده است؟
ایران در دوران بعد از شهریور 1320 خیلی سیاسی شده بود و سیاست به روستاهای دوردست هم راه یافته بود. به خصوص حزب توده تبلیغات وسیعی داشت و میشود گفت كه كشور به دو دسته توده و ضدتوده تبدیل شده بود. ندوشن از این جهت یك خصوصیت اضافهتر هم داشت و آن این بود كه یكی از سران معتبر حزب توده، یعنی دكتر مرتضی یزدی از ندوشن برخاسته بود، و خویشاوندان او هنوز در ده بودند و در جلب نظر به توده بیتأثیر نبودند، هرچند وی پس از گذراندن نشیب و فرازهای بسیار، جزو «توابین» شد. حزب توده با تبلیغ وسیع خود، چپ روی را باب كرده بود، كه نشانه روشنفكری و بیدارشدگی شناخته میشد.
نخستین شعر جنابعالی در خرداد 1325 و در «سخن» منتشر میشود كه روشن است نشریهای مشكلپسند هم بوده، سرمقاله نشریه با نام «جوانههای شعر نو» هم به همان شعر میپردازد. چرا شاعری را ادامه ندادید؟
احساس كردم كه نثر بیشتر به من جوابدهنده است.
چون صحبت از شعرهایتان شد، یادم هست چندی پیش كه پیادهروی میكردیم درباره رباعیهایتان «بهار در پاییز» صحبت میكردیم كه میگفتید محصولِ قدم زدن در پارك قیطریه بوده، میخواستم قدری در این باره هم توضیح دهید.
«بهار در پاییز» كه مجموعه هفتاد و هفت رباعی است در واقع به آن معنا نیست كه به شاعری بازگشتهام. اینها نوعی جرقههای آنی هستند كه نمیدانم چگونه از من جدا شدند. اگر بگویم كه تا حدی خودرو و ناآگاهانه سر برآوردند، دور از واقعیت نیست. هنگام پیادهرویهای روزانهام در پارك «قیطریه» نمیگویم نااندیشیده ولی سرزده. میتوانم بگویم كه همین تعداد اندك رباعی، عصاره زندگی و جهانبینی مرا در خود دارند. میوههای درخت زندگی، هر یك مبین رویكردی از زندگی، از این رو بر خلاف رباعیسرایی در زبان فارسی، تكرار در آنها نیست، هفتاد و هفت رباعی، هفتاد و هفت موضوع را بیان میكند. در نهایت خوشوقتم كه به آراستهترین وجه، با خط خوش استاد امیرخانی به طبع رسیدهاند.
داستانهایی هم نوشتهاید، و اشاره كردهاید كه قبل از چاپ آن را به صادق هدایت هم سپرده بودهاید، نظر او چه بود؟
در داستاننویسی چند آزمایش كردهام، ولی وزنه اصلی كار قلمی من بر مقاله بوده است. دو داستان از من به نامهای «آینده» و «زندگی» در مجله «پیام نو» كه سردبیری آن با بزرگ علوی بود چاپ شد و یكی از آنها هم بلافاصله به روسی ترجمه شد. آن را پیش از طبع به صادق هدایت نشان دادم. خواند ولی حرفی نزد. عادت نداشت كه از چیزی تعریف كند.
با این همه ذوق ادبی، چرا دانشكده حقوق را برگزیدید؟
نمیخواستم ادیب حرفهای بشوم. ادبیات مرا در اختیار خود گرفت، ولی حقوق هم چیزهایی به من آموخت. این دو نزد من به منزله دو خواهر ناتنی هستند.
درباره هدایت مینویسید: «هدایت مرا هشیار كرد كه نسبت به سبكسریهای زمان، تعینهای مقامی و بعضی تفرعنهای ادیبانه و روشنفكرمآبانه و خلاصه هر چه بوی دروغ و قلب از آن بیاید، به چشم بیاعتنایی یا تحقیر بنگرم...» گویا نخستین بار صادق گوهرین، در كافه فردوسی جنابعالی را با هدایت آشنا میكند. شبی هم او را به كوی دانشگاه دعوت میكنید و آخرین دیدار نیز در متروی پاریس رخ میدهد كه او را بیحوصله میبینید. اگر اشتباه نكنم آخرین دیدارتان نیز بوده است و سپس خبر خودكشی او را در لوموند كه غلط هم چاپ شده بوده (شاعر معروف ایرانی، با گاز به زندگی خود خاتمه داد) میخوانید... اما قبل از آن، زمانی كه امتحانات دانشكده حقوق دانشگاه تهران را كه پشت سر میگذارید و قصد دارید به دیار نیاكان برگردید، برای خداحافظی نزد وی میروید، از وی چه در خاطر دارید؟
راجع به آشنایی با هدایت و دیدارهای متعدد، جای دیگر حرفش را پیش آوردهام. هدایت، مترجم دانشكده هنرهای زیبا بود، از اینرو، گاه در محوطه دانشگاه تهران پیدایش میشد و ساعتی در دانشكده هنرهای زیبا مینشست و كارهای ترجمه را انجام میداد. من هم پیش میآمد كه برای دیدن او به اتاقش بروم و چند دقیقهای از مصاحبت او بهره ببرم. صادق هدایت به من لطف داشت و من هم نسبت به او احترام بسیار داشتم، كه به ابتذالهای زمان پشت پا زده بود و نویسندهای آزاده شناخته میشد.
پس از پایان تحصیل برای كار به دادگاه شهر شیراز فرستاده میشوید. به تعبیر خودتان در شهر عشق و در خدمت یك دستگاه دور از عشق...
اقامت من در شیراز، بیش از شش ماه نكشید. دلم در هوای رفتن به خارج بود. از این رو حكم كسی را داشتم كه «در میان جمع و دلش جای دیگر است».
چرا برای ادامه تحصیل فرانسه را انتخاب كردید؟
با ادبیات فرانسه بیشتر انس داشتم. فرهنگ فرانسه برای ما ایرانیها آشناتر مینمود. در آن زمان ایران را «فرانسه» آسیا میخواندند، یعنی وجه شباهتهایی میان این دو میدیدند.
نخستین كتابی كه از جنابعالی منتشر شد (تألیف یا ترجمه) چه بود؟ و اكنون و پس از گذر سالها چه احساسی نسبت به آن دارید؟
نخستین كتاب من، ترجمه «پیروزی آینده دمكراسی» بود، نوشته «توماس مان» نویسنده معروف آلمانی كه جایزه نوبل هم گرفت. این كتاب دو بار چاپ شد، ولی چاپ سوماش در «انتظار مجوز» مانده است. آن را با مقدمه مفصلی انتشار دادم (انتشارات امیركبیر) حسن تصادفی بود، ولی از آن خوشوقتم كه نخستین نوشته خود را با موضوع «دمكراسی» شروع كردم. آن را به عنوان سرآغاز كار به فال نیك گرفتم. در همان مقدمه، خط فكریم ترسیم شد كه بعدها هم ادامه یافت.
جنابعالی هم با فرهنگ و تمدن كهنسال ایران آشنا هستند هم با فرهنگ و تمدن جدید بشری، برخی از كسانی كه همچون جنابعالی و در آن دوران توانستند برای تحصیل به فرنگ بروند پس از بازگشت به كشور و به دلیل مواجهه با فرهنگ و تمدن نوین جهانی (غرب) و آرزوی استقرار ارزشهای برآمده از اندیشههای جدید، به كار سیاست نیز روی آوردند اما در زندگی جنابعالی چنین علاقهای را نمیتوان یافت. عشق به میهن دارید به طوری كه پس از ارائه رسالهتان درنگ نمیكنید:«آتشی نیست در این شهر كه كاری بنماید/ مگرم شمع سرانگشت تو تدبیر فراری بنماید/ دیر ماندیم در این خانه دود/ مگر آن باد پیام آور پاك/ آید از خیمه البرز فرود...» البته نسبت به آنچه در ایران و جهان میگذرد، حساس هستید و گاهی در مقالههای خود به آن میپردازید منتها به نظر میرسد دغدغههای دیگری دارید. آنچه در سیر زندگیتان (و كتابهایتان) بیشتر چشم نوازی میكند، اهتمام به كار اصلاح فرهنگ است آیا بر این اساس میتوان گفت كه در نظر جنابعالی، علتالعلل بسیاری از مشكلهای ما ریشه فرهنگی دارد؟
من پس از آنكه در پاریس كارم تمام شد، بی درنگ به ایران برگشتم. هرگز نخواستهام كه خارج از ایران در كشور دیگری زندگی كنم «بر این زادم و هم بر این بگذرم!» و اما فرهنگ، كه طی این پنجاه سال همواره حرفش را به میان آوردهام، اهمیتش در آن است كه یك كشور باید با مردمش به راه برده شود، و مردم باید با فرهنگشان به راه برده شوند. اگر یكی بلنگد، دیگری هم میلنگد، و آنگاه به قول سعدی:
راهی به سوی عاقبت خیر میبرد / راهی به سوء عاقبت، اكنون مخیری
آقای فریدون مجلسی زمانی كه افسر وظیفه بودهاند (زمستان 1346) و در كلاس درستان شركت میكردهاند میگویند كه به مسائل مهمی توجه نشان میدادهاید یكی؛ موضوع زندانیان سیاسی و لزوم رفتار متفاوت و محترمانه با آنان و با این توضیح كه گذشته از همه چیز، نباید فراموش كرد كه بسیاری از آنان رهبران سیاسی آینده جوامع خودشان خواهند بود. دیگر درباره مفهوم دمكراسی و نقش انتخابات در حكومت دمكراتیك و حكومت اكثریت. با این توضیح كه دمكراسی حكومتی متكی بر تأیید اكثریت است، اما با اندكی لغزش میتواند منجر به نوعی دیكتاتوری اكثریت شود... اما زمانی كه به طرح این دیدگاهها میپردازید، نه خبری از دمكراسی هست، نه دغدغه دمكراسی، آنان كه در زندانها بسر میبرند هم بیشتر دغدغه عدالت دارند و چیزهای دیگر. ارائه این آرا در آن زمان چه دلیلی داشته؟
آقای فریدون مجلسی از درس «قانون اساسی» یاد میكنند كه سالها پیش در دانشگاه ملی (شهید بهشتی كنونی) داشتم. آن زمان، معروف بود كه با زندانیان سیاسی، رفتار مناسبی نمیشود. این بود كه ضمن درس از فرق میان زندانی سیاسی، با زندانی عمومی بحث پیش آوردم و گفتم كه چون فرض بر آن است كه زندانی سیاسی، انگیزه مصلحت عمومی دارد، و زندانی عادی، انگیزه شخصی، از این رو باید با آنها رفتاری متفاوت داشت. نه آنكه با زندانی عادی رفتار انسانی نشود. اما در مورد دمكراسی و رای اكثریت، تجربه این سالها نشان داده است كه هر گردی گردو نیست. این تجربه مینماید كه موضوع تا چه اندازه میتواند مورد سوءاستفاده قرار گیرد. صدام حسین زمانی كه بر سر كار بود، در یك رای گیری، 95درصد آرا را از آن خود كرد، و بعد همان مردم مجسمه او را فرو افكندند. رأی زمانی قابل احترام است كه بیخدشه به عمل در آید، ساخته و پرداخته تبلیغهای فریبنده و سادهلوحی عامه نباشد. در همین آمریكای دمكرات اگر یك نامزد انتخابات اعلام كند كه مالیات را تخفیف خواهد داد، رأیها به سوی او سرازیر خواهند شد، صرف نظر از ماهیتی كه او داشته باشد، هزار نكته باریكتر ز مو این جاست...
زمانی كه دكتر غلامحسین صدیقی برای در اختیارگرفتن پست نخستوزیری از سوی شاه انتخاب شد، گویا از جنابعالی هم برای شركت در دولت دعوت میكند. پاسختان چه بود؟
اشاره شما به وقایع زمستان 1357 است كه در یك وضع اضطراری، مرحوم دكتر غلامحسین صدیقی، استاد دانشگاه تهران، مأمور تشكیل دولت شد. صدیقی كه مرد وطنخواهی بود، اگر در آغاز پذیرفت برای آن بود كه كشور در وضع حساسی به سر میبرد. كردستان در حال نیمه جنگ بود، از همه چیز گذشته، بیم كودتای نظامی و خونریزی در كشور میرفت. بنابراین در چنین شرایطی، قبول مسوولیت، یك گذشت لازم داشت. مرحوم دكتر صدیقی، به سابقه حسن نظری كه در حق من داشت، مرا به شركت در دولت دعوت كرد، ولی من به علت آنكه این كار در شرایط موجود ناممكن مینمود، عذر خواستم و خوشبختانه ایشان هم به همان نتیجه رسید و منصرف شد.
مایل هستم در این گفتوگو به ویژگیهای علمی و شخصیتی دوست شما زنده یاد دكتر مصطفی رحیمی نیز بپردازیم، كه یك روشنفكر تمام عیار بود و شاید بتوان گفت چندان كه شایسته است به او و آثار ارزشمندش توجه نشده؟
شاید به این خاطر كه هم دغدغه «آزادی» داشت، هم دغدغه «عدالت». اوج درخشش او به نظرم زمانی است كه به موضوع بهار پراگ و سوسیالیسم انسانی مطرح شده از سوی الكساندر دوبچك میپردازد و چنان به عمق ماجرا میرود و تحلیلهای خود را ارائه میدهد كه به جرأت میتوانم بگویم در قامت یك روشنفكر جهانی با این مسأله روبهرو میشود... بر همین اساس هم در گروهبندیهای سیاسی و روشنفكری (به ویژه در دو دهه حساس 40 و 50) گنجانده نشد و دیگر اینكه به نظرم وی فراتر از ایدئولوژیك اندیشیهای زمانه خود میاندیشید و مینوشت. با مرحوم مصطفی رحیمی، آشنایی دراز مدت داشتیم، از دوره دانش آموزی در دبیرستان ایرانشهر یزد، ولی ایشان یك سال جلوتر از من بود. بعد، این آشنایی ادامه یافت، هرچند كه تهران اجازه نمیداد، كه دیدارهای مرتب صورت گیرد. بنابراین دیدارها گاه به گاهی بود. دكتر رحیمی یك نویسنده انساندوست و متین بود اینكه میگویید به ارزش او چنانكه باید پی نبرده نشده، اگر نشده باشد، تعجبی ندارد. كسی كه وارد دستهبندی و بده بستان قلمی نباشد، نباید بیش از این انتظار داشته باشد، ولی ملت ایران در درازمدت، ترازویی دارد كه چندان پاره سنگ نمیبرد، زمانه، داور بیگذشتی است.
به عنوان آخرین پرسش، اكنون چه در دست دارید؟
مشغول كار شاهنامه هستم، كه به صورت ده داستان جداگانه، خوشنویسی شده و به صورت بسیار نفیس، از طرف انتشارات كلهر در دست انتشار و مقدمه و تنظیم آنها با من است، دو داستان آن؛ رستم و سهراب و بیژن و منیژه تاكنون انتشار یافتهاند و بقیه به تدریج نشر خواهند شد. عرضه تازهای از شاهنامه است كه سه هنر خط، نقش و نفاست چاپ را در خود جمع كرده است. انتظار میرود كه ارتباط آسانتری میان خوانندگان، به خصوص جوانان و شاهنامه بتواند برقرار كند.
.
.
گفتگو محمد صادقی با دكتر محمد علی اسلامی ندوشن ترازوی ملت ایران پارهسنگ نمیبرد | شماره ۲۰ مهرنامه، فروردین ۱۳۹۱
.
.
گفتگو دربارهی این مطلب۰ دیدگاه
هنوز دیدگاهی ثبت نشده؛ نخستین صدا، صدای شما باشد.