انتقادات مصطفى ملكيان لسيد جواد طباطبائي (2): التجدد الإيراني

انتشار حوار لمصطفى ملكيان مع هومان دوراندش بشأن الدكتور سيد جواد طباطبائي أثار جدلاً، وفي ذلك الحوار لم تُنقد مشروعه الفكري، لكن قبل ذلك قام مصطفى ملكيان في مواضع أخرى بنقد المشروع الفكري لسيد جواد طباطبائي، وهما: «التجدد الإيراني» و«نظرية الانحطاط». رأينا من المناسب أن نبادر إلى إعادة نشر هذه الانتقادات في السياق الراهن.

تجدر الإشارة إلى أنه بما أن هذه الانتقادات قد أُنجزت قبل أكثر من عقد من الزمان، قد لا تنطبق بعض ملاحظاتها الآن على الدكتور طباطبائي، الذي طوّر وأحياناً صحح وانتقد نظرياته وآراءه.

---

جرى الانتقاد الثاني لمصطفى ملكيان للدكتور جواد طباطبائي من خلال جلسة أسئلة وأجوبة عقدها مصطفى ملكيان مع أعضاء مركز توتم اندشه في 5 مهرماه 1385. يمكنك الحصول على هذا الانتقاد من هنا أو قراءته فيما يلي.

---

أكبر داستانپور: في يوم السبت العاشر من شهريور سنة 1385، عندما حضر مصطفى ملكيان في حضرة أعضاء مركز توتم اندشه وكان يرد على أسئلة مختلفة من الحاضرين، لم أكن أظن أن ردّه على سؤال بشأن «التجدد الإيراني» ـ وهو مشروع يتابعه الدكتور سيد جواد طباطبائي ـ ثم نشر مسعود برجيان له على مدونته الشخصية پيام إيرانيان، سيصبح مثار جدل بهذا الشكل. مع تصاعد هذه النقاشات، وجدت مغالطات في بعضها، الأمر الذي دفعني، رغم كل الانشغالات الشخصية، إلى كتابة كلام الأستاذ ونشره على الفضاء الافتراضي، لعلني أسهم بذلك في إيضاح النقاش والمناقشات التي تدور حوله.

تجدر الإشارة إلى أن النص التالي يتضمن فقط أجزاء من حوار الأستاذ مصطفى ملكيان مع أعضاء مركز توتم اندشه المتعلقة بالموضوع المطروح، وهو التجدد الإيراني. وآمل أنه في فرصة مناسبة، بعد استئذان الأستاذ، أتمكن من نشر باقي الموضوعات التي طُرحت في تلك الجلسة ـ خاصة ما يتعلق منها برتولوجيا وخطابية المثقفين الإيرانيين ـ على هذه الصفحة.

سيادتك الدكتور، ما رأيك في المشروع الذي يتابعه الدكتور سيد جواد طباطبائي وبعض المفكرين الآخرين من إيران تحت عنوان التجدد الإيراني؟

قلت مرة في حوار مع جريدة أعتقد أنها ياس‌نو، إنني ضده، طبعاً معارضتي لا تعني منعاً فيزيائياً، لكن في نظري هذا المشروع ليس مشروعاً ناجحاً، ومعارضتي له تأتي من جهتين (وقد بحثت هذا الموضوع معهم أيضاً). أنا أساساً لا أقبل من الناحية المبدئية أنه في محنتنا ومشاكلنا جانب موضوعي خارجي يمكن بالتجدد (سواء أكان إيرانياً أم غير إيراني، بومياً أم غير بومي) أن نحل به جميع مشاكلنا. لدينا مسائل ومشاكل ذاتية داخلية، وهذه المسائل والمشاكل لا يمكننا حلها لا بالتجدد الإيراني ولا بغيره، وتحتاج إلى طريقة أخرى، في الواقع تحتاج إلى نوع من علم النفس، وتحتاج إلى نوع من علم الواجبات، وتحتاج إلى نوع من علم القيم، وتحتاج بعبارة ما إلى نوع من الأنثروبولوجيا الفلسفية والعرفانية. بهذه الأشياء فقط يمكننا حل مشاكل الإنسان. وبالتالي، ليست كل مشاكلنا من فئة المشاكل الخارجية (مثل المشاكل السياسية والاجتماعية والقانونية والتربوية)، وليست هذه وحدها التي أوصلتنا إلى هذه الحالة حتى نقول: سننشئ مشروعاً باسم التجدد يأتي فيحل هذه المشاكل الخارجية بطريقة ما. المشاكل الأساسية تكمن بداخلنا. وهذا هو ما عبرت عنه أحياناً بأصالة الثقافة، وبالتالي فإن انتقادي الأول لهم هو أنه لا يعترف بأصالة الثقافة.

لكن هناك ملحوظة ثانية أيضاً، وهي أننا إذا تجاوزنا المشكلة الأولى فإنها موجودة، وهي: ماذا يعني التجدد الإيراني؟ أنا، من حيث المفهوم ومن حيث المصداق، يبقى غامضاً بالنسبة لي ما يعنيه التجدد الإيراني؟ هل المقصود تجدد يملكه الإيرانيون؟ لكن هذا لا يعني التجدد الإيراني، لأنه إذا لم يحدث فرق بين التجددات، لكن عدداً من المتجددين يعيشون في إيران وآخرون في اليابان، فهذا لا يحدث فرقاً.

ربما تريدون أن تقولوا إن التجدد الإيراني يعني أن العناصر الإيرانية قد أثرت فيه، وبالتالي فإن التجدد الإيراني يختلف عن التجدد الياباني، لكن هنا أيضاً تنشأ عدة مشاكل: المشكلة الأولى هي: هل يمكن للتجدد أن يسمح بعناصر غير متجددة وأن تشارك فيه؟ وبافتراض حل المشكلة الأولى، يجب الإجابة: ما هي عناصر الإيرانية؟ لا أزال لا أفهم ما يقصده الدكتور الطباطبائي والقوميون عموماً بالإيرانية. رأيت هذا أيضاً في أعمال الدكتور سروش أو شايجان، حيث قالوا إن العناصر الثلاثة التي تشكلنا هي: الإيرانية والإسلامية والحداثة. لكنني لا أفهم ما هي مكونات هذه الإيرانية؟ فيم يختلف نحن الإيرانيون عن الآخرين بحيث نعتبره مكونات إيرانية؟ وبالتالي فإن اعتراضي الأول هو أن التجدد لا يمكن أن يصبح إيرانياً، لأن التجدد، بصفته تجدداً، لا يمكن أن يأخذ لون مكان. وإذا افترضنا أنه يمكن أن يأخذ لوناً، فأي لون يمكننا نحن الإيرانيين أن نلبسه على التجدد؟ إذا كانت الإيرانية فينا قد خلقت فينا شيئاً ما يميزنا عن العرب واليابانيين...

وبالتالي، فأنا لا أرى هذا المشروع ناجحاً، وبطبيعة الحال، هذا لا يعني أن جهود الدكتور الطباطبائي كانت عبثية. لهذه الجهود قيمتها الأكاديمية وهي بحوث في الفلسفة، بل حتى أعلى من ذلك، بحوث في نوع من الفلسفة الإنسانية. لكن من قلب هذا المشروع لا يخرج حضارة إيرانية أو حضارة أصلية، أي حضارة محلية أو حداثة محلية.

ألا يمكننا أن ندعو عناصر الإيرانية بالتاريخ؟

حسناً، ما تقصدون؟ تقولون إن الإيرانيين حاربوا، وحسناً اليابانيون أيضاً حاربوا؟ ما الذي يميزنا...

مثلاً أساطيرنا ....

لليابانيين أيضاً مجموعة من الأساطير. لاحظوا أن كل ما نحن هنا يمكننا أن نأكل إفطارات مختلفة صباحاً، لكن ما تأثير هذا الاختلاف على معتقداتي وأحاسيسي وعواطفي واحتياجاتي ورغباتي، بلى نحن حاربنا المغول وفي أمريكا اللاتينية لم يحاربوا المغول أبداً، لقد حاربوا جماعة أخرى لم نحاربها نحن أبداً. كان لدينا في وقت من الأوقات دين زرادشت، ثم انتقلنا إلى دين الإسلام، وبلد آخر مثل المكسيك كان لديه دين في وقت ما، ودين آخر في وقت آخر.

أطرح هذا الموضوع بطريقة أخرى: (؟ الصوت المسجل غير واضح) في القرن التاسع عشر، كان أول عالم نفس اخترع علم نفس باسم علم نفس الجماهير، وبعدها توسع وانقسم إلى فروع متعددة، من بينها علم نفس الأمم. وأنا أريد أن أقول: إذا كنتم تعتقدون أن الإيرانيين لهم علم نفس مختلف عن الدول الأخرى مثل الألمان وغيرهم، فيجب أن تبينوا ما هو هذا الاختلاف النفسي، وإذا كنتم تعتقدون أن لهم علم اجتماع مختلفاً، فيجب أن تبينوا ذلك أيضاً. كلما رجعت إلى نفسي أرى أنه ليس فقط الدكتور الطباطبائي، بل حتى القوميون من بيننا أساساً يعتمدون على أمر وهمي. نحن لا نملك فرقاً جوهرياً مع العرب، والعرب أيضاً لا يملكون فرقاً جوهرياً مع الألمان وهكذا... نعم، يقول البعض أن كون الإنسان إيرانياً يعني مثلاً أن لدينا الثالث عشر من بهمن وليس لدى الألمان ذلك، هذا صحيح؛ لدينا أشياء كثيرة لا يملكها الآخرون. لدينا جبل دماوند بينما اليابان لا تملكه، وهم بدورهم يملكون أشياء لا نملكها نحن. لكن المناقشة تدور حول: ما التأثير الذي تحدثه هذه الأشياء على معتقداتنا أو مشاعرنا وعواطفنا أو احتياجاتنا ورغباتنا؟ وإذا لم تؤثر على هذه الجوانب الثلاثة، فإنها لا تعني شيئاً، تأتي وتذهب، مثل نسيم يمر على جلد جسدي لكنه لا يفعل شيئاً معي. لا أشك أن تاريختنا وإقليمنا وجغرافيتنا تختلف، لكن يجب أن تبينوا أن هذا الاختلاف الذي لدينا على الصعيد التاريخي والجغرافي أو أي شيء آخر تمكن من الدخول إلى مجال معتقداتنا، وإلى مجال مشاعرنا وعواطفنا، وإلى مجال احتياجاتنا ورغباتنا. وإذا تمكنتم من إثبات ذلك، فإن الإشكال الذي أثرته يزول.

ما تقاليدنا يا دكتور؟ التربية والتعليم الذي نراه من خلال هذه التقاليد؟

- أي تقاليد؟

مثلاً كوني منذ الطفولة مشغول باسم ذكر مصاب الإمام الحسين.

- هذا أصبح إسلاماً، وأنا لا أملك مشكلة مع الإسلام. أنا أفهم الإسلام والحداثة، لكن لدي مشكلة مع إيران والحداثة.

يا دكتور، ماذا عن أساطيرنا؟ أنهم يعلمونننا أن واحداً من أفضل نماذجكم من ناحية الرجولة هو رستم... وهذه تؤثر في تعليمنا وتربيتنا.

- مثلاً ماذا تفعل؟ العرب الذين لديهم بدل رستم شخصاً آخر، ما الفرق الذي يحدثونه؟ إذا أثبتم هذا الفرق، فإن الإشكال الذي لدي يزول. لا أريد أن أنكر امتيازنا على الشعوب الأخرى، بل أريد أن أنكر حتى تمايزنا عن الشعوب الأخرى. لا تظنوا أن ملكيان جاء ليقول إننا أفضل من الآخرين. بل أريد أن أقول إننا لسنا مختلفين عن الآخرين أيضاً. نعم، ستقولون إذا أخذنا n صورة لإيراني وياباني وإنجليزي وهكذا... وضعناها جنباً إلى جنب، فهمنا أن هذا إيراني وهذا ياباني وهكذا... أنا أقبل بهذا أيضاً. هذا يشبه الجغرافيا والإقليم الذي هو مختلف. لكن المناقشة تدور حول ما إذا كان مثلاً هذا لون البشرة له تأثير على معتقداتنا، حتى نقول إن حداثتنا أيضاً يجب أن تكون مختلفة وهكذا... إذا أردنا أن تصبح هذه الحداثة إيرانية، فإما أن تملك معتقدات مختلفة أو مشاعر وعواطف أو احتياجات ورغبات مختلفة عن البقية، وأنا أنكر هذا...

أعتذر أستاذ؛ في نفس المجال الذي تقولون فيه، خطر على بالي هذا التفكير الثنائي قبل الإسلام، الذي يربطونه بطريقة التفكير والمعتقدات التي كان لدينا قبل الإسلام والتي تشكل جزءاً من هويتنا الإيرانية، أو أنهم كانوا يربطون الحكام بالسماء ويثبتون لهم البهاء الإلهي...

- لديّ جوابان: أولاً، كيف يحدث أن نقول إن المعتقدات الدينية قبل الإسلام تنتمي إلى إيرانيتنا، بينما لا نعتبر المعتقدات الدينية بعد الإسلام جزءاً من إيرانيتنا؟ كيف نقول إن كل ما لدينا من معتقدات زرادشتية وماندوية ينتمي إلى إيرانيتنا، بينما المعتقدات الإسلامية لا تنتمي إلى إيرانيتنا؟ ولماذا نعتبر الحديث عن الخير والشر والتفكير الثنائي، الذي يوجد في الديانة الماندوية وبدرجة أقل في الزرادشتية، جزءاً من إيرانيتنا؟ ولماذا تعتبرون معتقداً دينياً ما قبل الإسلام جزءاً من المعتقدات الإيرانية، بينما لا تعتبرون المعتقدات ما بعد الإسلامية جزءاً من معتقدات إيرانيتنا؟… وثانياً، إن المعتقدات الثنائية في الخير والشر موجودة أيضاً عند شعوب أخرى مثل القطريين…. وحتى «الفره الإلهي» الذي ذكرتموه نراه حتى في صور ملوك أمريكا اللاتينية، وهذا الفره الإلهي موجود خلفهم أيضاً... هذا يشبه أن أبقى في بيتي ولا أسمح لأطفالي باستقبال معلومات من الخارج، ثم أقول لهم: أنا أول فيلسوف يا حبيبي! أول عالم لاهوت، أول فنان، وهؤلاء الأطفال الذين لا يعرفون فيلسوفاً أو فناناً آخر سيصدقونني، لكن إذا أعطيتهم بعض المعلومات سيفهمون أن أباهم ليس فقط ليس الأول، بل ليس الآخر أيضاً. نحن طالما بقينا نفكر بهذه الطريقة أننا نعتقد بنعم يا سيدي، كان لدينا أشياء لم يكن لدى الآخرين…

دعني أقول لكم بجدية أكبر: ما السبب في أننا ننسب جزءاً من تاريخنا إلى إيران وجزءاً آخر إلى الإسلام؟ ولماذا جزء من تاريخنا ينتمي إلينا والباقي ينتمي إلى الإسلام؟… إلا إذا كنتم قد أصدرتم حكماً قيمياً مسبقاً بأن كل ما أعطاه الإسلام كان شقاءً، وبما أن الإنسان ينسب الأشياء السيئة دائماً إلى الآخرين، تقولون إن كل ما أعطاه الإسلام لنا لم يكن ينتمي إلينا وليس له علاقة بإيرانيتنا، وأننا لو كنا إيرانيين حقاً لكنا عظماء جداً و….

(؟ الصوت المسجل غير واضح) ...

- قلتم مسائل متنوعة وعليّ أن أفصلها: أشرتم إلى نقطة، مثلاً أن الإيرانيين قبل الغزو العربي كانوا أناساً نشيطين وأحياء، وبعده أصبحوا أناساً كسالى ومحبطين. أفترض أن الحقيقة التاريخية قد نقلت بشكل صحيح (وهذا بالطبع مجرد افتراض)، وأننا قبل الغزو العربي كنا نشيطين جداً وفاعلين وماهرين، لكننا بعده أصبحنا محبطين وكسالى. بافتراض صحة هذا النقاش، فلماذا ننسب هذه الكفاءة إلى إيرانيتنا بينما لا ننسب الكسل إلى إيرانيتنا؟ ولماذا ننسب الذكاء الذي استمر ألفي سنة إلى إيرانيتنا بينما لا ننسب الكسل بعده إلى إيرانيتنا؟ أي معيار منطقي يوجد لهذا القول… في الوقت الذي كان الإيراني في فترة تاريخية ما ماهراً وفي فترة أخرى كسولاً، لماذا نحسب الواحد من هذه الحساب على أنه إيراني والآخر على أنه غير إيراني؟

(؟ الصوت المسجل غير واضح) ....

- إذن يتضح أنكم تريدون أن تقولوا إن الإيراني غير المسلم هو إيراني، وإذا أردتم أن تقولوا ذلك فلا معنى له. بأي دلالة يكون الإيراني غير المسلم إيرانياً بينما الإيراني غير المسلم ليس إيرانياً؟

(؟ الصوت المسجل غير واضح) ....

- حسناً، الإيراني السابق الذي لم يكن يملك هذا الدين، أي دين كان يملك؟

الزرادشتية

- إذن قولوا لنا إن لدينا عنصراً زرادشتياً وعنصراً إسلامياً، وبما أن الإيرانية كانت موجودة في كليهما، كان يجب أن تقولوا إن لدينا ثلاثة عناصر على سبيل المثال (وهذا بالطبع له مشاكله الخاصة أيضاً)، عنصر زرادشتية، عنصر إسلامية، عنصر حداثة، لكنكم تقولون إيرانية وأنا أختلف مع هذا. والنقطة الثانية لديّ هي أيضاً: إلى أي مدى كان الإيرانيون زرادشتيين؟ لقد غيّر الإيرانيون سبع ديانات حتى الآن، فلماذا تكون الزرادشتية هي المعيار؟ هذا تفضيل بلا مرجح.

أما النقطة الثالثة فهي أنك قلت إننا كان لدينا حضارة وثقافة، وإن من أكبر الأكاذيب التي قلناها للتاريخ أننا كان لدينا حضارة وثقافة عظيمة، لكن يا عزيزي الحضارة والثقافة تتطلب شيئاً ملموساً. إذا لم يكن لدى اليونانيين كتاب من أفلاطون، كتاب من أرسطو أو... لم يكن لديهم، لم يكن لديهم بناء البانثيون، لم يكن لديهم العمائر العظيمة، وبعد ذلك قالوا: إننا اليونانيين كان لدينا ثقافة لا تعرفون ما هي عظمتها، وكان الجميع ينبهرون بها، ألا كنا نقول لهم بإنصاف: إن كل شيء يتطلب شيئاً ملموساً؟ بإنصاف، أنت من كل ما تراه في إقليم إيران، باستثناء عدد من الأبنية التي قال جميع المؤرخين إن الرومان بنوها لنا مثل تخت جمشيد التي قال المؤرخون إن الهخامنشيين جلبوا عدداً من المهندسين والمعماريين الرومان وبنوا لنا هذه الأشياء - إذا تركت هذه جانباً - هل يمكنك أن تريني أثراً فلسفياً واحداً؟ هل يمكنك أن تريني أثراً ديناً عظيماً واحداً؟ هل يمكنك أن تريني أثراً فنياً أو عرفانياً واحداً، قد يقول البعض إن كل هذا احترق، لكن من يقول إننا كنا نملك هذا يجب أن يثبت ذلك. هل كان لدينا طبيب من الطبقة الأولى قبل الإسلام؟ هل كان لدينا فيلسوف من الطبقة الأولى قبل الإسلام، هل كان لدينا فنان من الطبقة الأولى... كل شيء كان لدينا قبل الإسلام هو ثلاثة أشياء: أولاً تخت جمشيد والعمائر التي توجد في تلك المنطقة والتي قال جميع المؤرخين إن الرومان بنوها، لنفترض الآن أن الإيرانيين بنوها. ثانياً ماني الرسام الذي لم تبق لنا نماذج من رسوماته، لكننا تلقينا بالتواتر أنه كان رساماً عظيماً وكنا ننظر إليه نبياً أيضاً. وثالثاً جامعة جندي شابور (أو بالتعبير الأصح جندي شابور) التي قيل إن تخصص الطب كان قوياً جداً فيها، وبالتأكيد أنت تعلم أنه عندما تعرض المسيحيون للهجوم، تراجعوا نحو الشرق وجاؤوا وبنوا جندي شابور و... الآن قارن أنت هذه مع اليونان، ليس لدينا مائة صفحة مكتوبة قابلة للمقارنة بثقافة اليونان، بل لا نملك حتى خمس صفحات...

وأما المسألة التالية فهي: أين تقع إيران بالأصل؟ أنت تقول كل هذا إن إيران كان لها هذا التاريخ، من أين تحسب إيران ومن أين تحسب أنها ليست إيران؟ أسأل من الناحية الجغرافية. هل تعتبر أفغانستان جزءاً من إيران؟ هل ما وراء النهر جزء من إيران؟ في زمن الهخامنشيين كان لإيران اتساع معين، وفي زمن الساسانيين كان لها اتساع آخر. في زمن الماديين أو الأشكانيين كان لها اتساع آخر، وفي زمن آل بويه كان لها اتساع آخر، ضع إصبعك على كل واحد منها وقل إن هذا الاتساع الذي كان في ذلك الوقت، نحن نقول إن هذا تفضيل بلا مرجح وليس له منطق. مثلاً افترض، الآن نحسب ابن سينا إيرانياً، لكن الطريف أنهم كانوا يقيمون احتفالاً بابن سينا أيضاً في الاتحاد السوفييتي السابق لأنهم اعتقدوا أنه ملكهم. لماذا؟ قالوا إن ابن سينا صحيح أنه ولد في همذان، لكن الجميع يعرفون أنه أكمل كل دراساته في بخارى وبخارى تابعة لنا أيضاً (تابعة للاتحاد السوفييتي)، فهل ابن سينا بخاري أم إيراني؟ بخارى التي ليست الآن جزءاً من إيران، وبأي منهجية يمكن حل هذا النزاع؟ أو مثلاً أبو الريحان البيروني، أين تقع بيروني؟ تابعة لخوارزم وأين خوارزم؟ خوارزم الآن تقع في تركمانستان، والسؤال الآن هو: هل أبو الريحان البيروني إيراني أم غير إيراني؟ نعم، قد تقول أنه كان جزءاً من إيران في ذلك الوقت، لكن إذا كان الملك قوياً في ذلك الوقت واستطاع الاحتفاظ بها، هل تصبح إيراني وعندما يفقدها ملك ضعيف، يصبحون غير إيرانيين؟ أي أنه عندما فقدنا القوقاز في زمن القاجار، كان القوقازيون إيرانيين إلى ذلك الوقت لكن بعد ذلك أصبحوا غير إيرانيين وسقطوا من كونهم إيرانيين؟ ...لاحظ أن منهجية البحث الأكاديمي ليست بهذه الطريقة، أنت لا تستطيع أن تجري بحثاً عن شيء حدوده الجغرافية والتاريخية والنفسية والاجتماعية غير محددة بهذه الطريقة.

نقطة أخرى أيضاً في كلامكم، وهي أن نا، نبحث عن آثار التجدد في تاريخنا الماضي مثل آثار نظام الملك أو صحف عصر المشروطية، ثم نقول إن هذه جذور أو آثار للتجدد، ثم نقول أيها الإيرانيون التجدد شيء جيد لأن أسلافكم كانوا يمتلكونه أيضاً. أنا أقول إن هذا أيضاً غير منطقي. أولاً، بحسب قول القرآن، عندما جاء الأنبياء ودعوا قوماً إلى الهدى كان القوم يجيبون: آباؤنا وأسلافنا كانوا هكذا، فلماذا تريدون أن تفعلوا هذا، ثم يقول القرآن حتى لو كان آباؤكم وأمهاتكم بلا عقل فعليكم ألا تحيدوا عنهم.

سؤالي الأول هو أنني أفترض أن دكتورنا الطباطبائيين يستطيعون أن يبينوا أن أسلافنا فيها آثار التجدد في آثارهم، حسناً أولاً (؟ الصوت المسجل غير واضح) والنقطة الثانية هي أنه تماماً كما يمكن أن نظهر آثار التجدد في آثار الأسلاف يمكننا أيضاً أن نظهر آثار أشياء أخرى عديدة، ألم تكن خرافاتنا قليلة؟ إذا كان آباؤنا يمتلكون الخرافات من البداية، فهل يجب أن نقبل معهم أن نمتلك الخرافات؟ هذا ليس منطقياً، إذا استطعنا أن نجد آثار التجدد في أسلافنا فيمكننا أن نجد آثار عشرات الأشياء الأخرى أيضاً، أملك الآن رسالة من فترة دراستي الجامعية تجمع الخرافات من آثار أدبنا الفارسي من زمن رودكي إلى بداية الصفويين […]، سواء الآثار التي كتبها الأطباء أم الآثار التي كتبها المنجمون، أم الآثار التي كتبها العرفاء أو الفلاسفة أو علماء الكلام... يصدقوا أن حجمها الآن بدون تكرارات أصبح خمسة آلاف وأربعمائة صفحة، الآن إذا قال الدكتور الطباطبائي إن آثار التجدد هي هذه فأنا أقول إن آثار خرافاتنا هي هذه، إذا كان يجب أن نصبح متجددين لأن أسلافنا كانوا متجددين، حسناً أسلافنا كانوا أيضاً خرافيين فهل يجب أن نصبح خرافيين أيضاً؟ هذا أن أسلافنا كانوا هكذا ليس منطقياً أن نكون نحن أيضاً هكذا، آثار مئات الأشياء الأخرى توجد فيها أيضاً مثل السنة والخرافات أو... وحتى شيء يمكن أن نعبر عنه بنوع من الجهل الجماعي، الذي موجود حتى في آثار ابن سينا.

وأما النقطة الأخرى التي أشرتم إليها، وهي أن فرداً في إيران أو حتى في أصفهان يولد ويكبر وأخاه في أمريكا يولد ويكبر وتقولون ينمو متفاوتاً، هذا واضح تماماً لكن النقاش يدور حول ما إذا كان مثلاً الكبرياء الذي مثلتم به... إذا استطعتم أن تبينوا أن كل إيراني لأنه إيراني متواضع مثلاً وودود، ومن الطرف الآخر كل أمريكي أو ألماني لديه كبرياء، فكلامكم صحيح أو لدينا شيء اسمه الإيرانية وإحدى مكوناتها التواضع، بالطبع بشرط أن تبينوا أن هذا التواضع ليس متعلقاً بإسلاميتنا أو حداثتنا وبعد أن تستطيعوا أن تبينوا أن في أمريكا الجميع لديهم كبرياء، لكن المسألة تدور حول أن هذا غير قابل للتحقيق الإحصائي، أي في أمريكا أيضاً لديكم متواضع وفي إيران أيضاً لديكم متكبر. هناك هنا أشخاص ينظرون للتواضع على أنه إهانة ويرون الكبرياء بشكل إيجابي والعكس يصح أيضاً.

بالطبع هناك نقاش وهو أن لدينا فردية نوع من التمركز حول الذات، وأن قلتم أنتم الاستقلال هو فردية وليس تمركزاً حول الذات، يجب أن نكون أفراداً لكن لا نتمركز حول أنفسنا... وهناك فرق بين فرد لديه ثقة بالنفس وفرد لديه إعجاب بالذات...

لكن على أي حال إذا استطعنا أن نبين أن الأمريكيين جميعاً هكذا والإيرانيين جميعاً بصورة أخرى عندئذ يمكننا أن نقول مكون لنا نحن الإيرانيين تواضعنا ومكون الأمريكي كبرياؤهم مثلاً... لكن ليس هكذا وفي كلا المكانين متكبر ومتواضع موجود...

بالطبع أشرتم أيضاً نقطة أخرى وهي أن الحكم الأخلاقي متفاوت أيضاً، بالطبع أنا أقبل هذا لكن اختلافه ليس بسبب القوميات، بل اختلافه بسبب وجهات النظر الأخلاقية، أي في أمريكا أيضاً إذا كان لدى شخص وجهة نظر أخلاقية تركز على الفضيلة فإنه يرى الكبرياء سيئاً لكن هذا ليس بسبب القوميات... من لديه وجهة نظر أخلاقية تركز على الفضيلة مهما كان في أي مكان في العالم، يرى العُجب سيئاً وإذا كانت لديه وجهة نظر أخلاقية أخرى، حكم أخلاقي آخر.

وأما آخر نقطة أود أن أقولها وأن تتأملوا فيها، فهي أنك قلت إننا يجب أن نكتشف مكونات في الإيرانية الأبوية ونطلقها نحو التجدد فيصبح تجددًا إيرانيًا، أقول إن التجدد تقوم ماهيته على مجموعة من الأمور لا تسمح لي بأن أدخل فيه كل شيء، أي إننا لو افترضنا أن هناك خصائص معينة في الإيرانيين، فإن التجدد لا يسمح بإدخالها، وإن أدخلناها في التجدد فلم يعد تجددًا. ليس الأمر كأنني أطلق كل شيء نحو التجدد ويكون متوافقًا معه، فمثلًا إذا أخذنا أحد مكونات التجدد العقلانية، وأحد مكونات العقلانية هو الاستدلالية. حسنًا، كثير من الأشياء التي توجد في الإيرانيين إذا أردتم إدخالها في التجدد فهي غير متوافقة مع العقلانية، وبالتالي ليس الأمر بأنكم تستطيعون حقن كل مكون فيه. أي أنه ليس كالإسفنج يقبل كل إبرة من أي اتجاه دخلت إليه… هذا بذاته له صلابة خاصة به…

يمكنني أن أقول إنني ناقشت معظم هذه الأمور مع الدكتور الطباطبائي نفسه، لكنه قال لي إنني لم أقتنع، وأعطاني جوابًا لم يقنعني أيضًا، وقد قال هذا في موضع آخر كذلك، وحيث إنه قاله فأنا أعرضه، قال: إذا كانت هذه التحليلات والتشقيقات تبطل نظرية ما، كان يجب أن تكون قد حطمت قطن هيغل قبل مائتي سنة، لكن هيغل لا يزال هيغل في العالم وعظمته باقية، وكان يقول إنني أيضًا أنا كذلك… فأجبت: نعم، هيغل عظيم، لكن ليس بالنسبة لي، بل بالنسبة لك…