اندیشهفلسفهخردگفتگوحکمتمعناپرسشفرهنگ
الفلسفة
حوار إذاعة فرنسا الدولية مع داريوش شايغان
يتحدث داريوش شايغان في حوار مع إذاعة فرنسا بمناسبة كتابه «بحثًا عن الفضاءات المفقودة» عن الكتابة بالفارسية، والتمييز بين البحث والمقالة، وتأثير الأدب الفرنسي؛ ويتناول شعر سهراب سبهري وحداثة إيران.
صدر حديثاً عن دار نشر «فرزان روز» في طهران كتاب «بحثاً عن الفضاءات المفقودة» الذي يضم مقالات حول الفن. وبهذه المناسبة، أجرى القسم الفارسي في إذاعة فرنسا الدولية حواراً مع الفيلسوف الإيراني ومؤلف الكتاب داريوش شايغان. الكتابة باللغتين الفارسية والفرنسية، التأثر بالكتّاب والشعراء الفرنسيين، الفرق بين المقالة والمبحث، شعر سهراب سبهري، ومسار الفكر في إيران المعاصرة، هي من جملة الموضوعات المختلفة التي يتناولها الدكتور داريوش شايغان في هذا الحوار.
.
داريوش شايغان: المجتمع الإيراني سبق المثقفين
في البداية، حدّثنا عن دوافعك لنشر كتاب بالفارسية بعد عدة سنوات.
في الفترة التي كنتُ فيها في إيران، كانت أغلب كتبي مثل «تحت سماوات العالم» و«التيه والهوية ذات القطع الأربعين» قد تُرجمت ونُشرت بالفارسية من قبل الأصدقاء. مقالات هذا الكتاب كتبتُها غالباً باللغة الفرنسية، وبعضها ترجمها أصدقائي. وبالطبع، بعض المقالات ترجمتُها بنفسي أو كتبتُها منذ البداية بالفارسية. لغتي الأم هي الفارسية، وإذا كنتُ قد كتبتُ بعض كتبي بالفرنسية، فذلك لأنني أقمتُ في فرنسا لمدة 12 عاماً، لكن صلتي بإيران لم تنقطع أبداً، وقد عدتُ مؤخراً إلى إيران وأُفضّل أن أكتب بلغتي الأم مجدداً، كما كنتُ أفعل سابقاً. فعلى سبيل المثال، كتبتُ «الأديان والمذاهب الفلسفية في الهند» و«آسيا في مواجهة الغرب» و«الأصنام الذهنية والذاكرة الأزلية» في البداية باللغة الفارسية، وتربطني باللغة الفارسية صلة وثيقة.
هل تختلف كتابتك بالفارسية عنها بالفرنسية؟ بمعنى هل يؤثر المتلقي في أسلوب كتابتك ومحتواها؟
نعم، عندما تكتب بالفارسية، عليك أن تغيّر منوالك الذهني. أحب أن أكتب مواضيعي بأسلوب بسيط. بينما يكتب الكثيرون اليوم بلغة شديدة التعقيد، وقد شاعت مصطلحات جديدة. لكنني أحب أن أستخدم أسلوباً بسيطاً وسلساً ليفهم المتلقون مقصدي بسهولة. أعتقد أن سبب ذلك هو أنني كتبتُ أيضاً بلغات أخرى كالفرنسية والإنجليزية. عندما تكتب باللغات الأوروبية، لا يمكنك الإكثار من البلاغة اللفظية، وعليك أن تكتب المواضيع بشكل أكثر إيجازاً ووضوحاً. ونتيجة لذلك، عندما أكتب بالفارسية، أستفيد من الإيجاز والصراحة.
في جلسة تدشين كتابك في طهران، ميّز كامران فاني بين المقالة (article) والمبحث (essay)، ووصف كتابك بأنه مجموعة من المباحث في الغالب. ما تقييمك لهذا القول؟
أعتقد أنه وضع إصبعه بحق على مسألة جوهرية. في المبحث، يكون الكاتب أكثر حرية، ويستطيع أن يعرض مسألة ويجعلها جزءاً لا يتجزأ من رؤيته للعالم. أي أن ثمة نوعاً من الإبداع يحدث في المبحث. هذا الأسلوب في الكتابة ليس شائعاً كثيراً في إيران. وفي أوروبا كما تعلم، بدأت كتابة المباحث مع مونتيني منذ القرن السادس عشر. لذلك أعتقد أن كتاباتي في هذا الكتاب هي في الغالب مباحث، ونادراً ما تُعتبر مقالة بمعنى article.
في الجلسة نفسها، اعتبر محمد منصور هاشمي أنك متأثر ببعض الكتّاب الفرنسيين، وقارن عنوان كتابك بـ«بحثاً عن الزمن المفقود» لمارسيل بروست. وأنت نفسك أشرتَ إلى أشعار بودلير. كيف هو تأثرك بالكتّاب الفرنسيين؟
أنا متأثر جداً بالكثير من الكتّاب الفرنسيين. منذ الطفولة وفي سن السادسة، ذهبتُ إلى المدرسة الفرنسية، وتعلمتُ الفرنسية والفارسية معاً. كنتُ آنذاك أذهب إلى مدرسة سان لوي التي كان يديرها قساوسة فرنسيون. لذلك أنا على ألفة كبيرة بالأدب الفرنسي، وقد قرأتُ الكثير من أعمال الواقعيين الجدد الفرنسيين، وأعرف كتّاب القرن الثامن عشر الفرنسيين جيداً. وبشكل خاص، أنا مولع جداً بشارل بودلير كشاعر. وكما يقول فالتر بنيامين، فإن بودلير هو أول شاعر للحداثة. وتعلم أن لفظ الحداثة نفسه هو من ابتدعه بودلير في مقالة بعنوان «رسام الحياة الحديثة». من هذه الناحية، تأثرتُ به كثيراً، وطالما فكرتُ أنه ربما يكون من الجيد أن أكتب رسالة عنه يوماً ما إذا سنحت الفرصة.
سارتر هم كتابی درباره بودلر نوشته است.
بله، من این كتاب سارتر را سالها پیش خواندهام. اما معتقدم كه او بر جنبههای خاص بودلر تاكید نگذاشته است، یعنی نشان نداده كه بودلر نه فقط شاعر مدرنیته است، بلكه سعی میكند پنجرهیی به آن سوی دنیا باز كند. بنابراین عقیدهام این است كه سارتر نتوانسته چنان كه شایسته است، به اندیشه بودلر راه پیدا كند.
شما در سخنرانی رونمایی كتاب، گفته بودید كه سهراب سپهری در اواخر عمر به زبان فرانسه شعر میگفته است. اگر ممكن است در این مورد بفرمایید.
شعر سهراب بهتدریج بسیار انتزاعی شده بود و به قول ریلكه شعرش توام با تفكر همراه شده بود، در نتیجه زبان فارسی آن مفاهیم را نمیتوانست منتقل كند. مثلا برخی اشعارش مثل ما هیچ، ما نگاه كه من آن را به فرانسه ترجمه كردهام، در این زبان راحتتر درك میشود. زیرا زبان فرانسه از قرن نوزدهم با شاعران سمبلیك مثل رمبو و بودلر و... به این مفاهیم عادت دارد و این زبان توانسته این مفاهیم را به خوبی بیان كند. به همین خاطر معتقدم برخی شعرهای آخر سهراب به فرانسه بوده است. وقتی هم كه شعرهایش را ترجمه میكردم، خودش حضور داشت. گاهی به ایشان میگفتم سهراب، سعی كن این شعر را به فرانسه بگویی تا من بتوانم معنایش را منتقل كنم. به همین خاطر ترجمههایی كه از اشعار او به فرانسه كردهام، خیلی به متن اصلی وفادار نیست، زیرا كوشیدهام طوری این اشعار را ترجمه كنم كه گویی به زبان فرانسه سروده شده است. من این اجازه را از سوی خود سهراب داشتم و اگر ایشان نبود، به خودم اجازه نمیدادم كه چنین كنم.
گویا این كتاب در ایران نیز به صورت دو زبانه منتشر شده است.
بله، نشر هرمس آن را منتشر كرد. زیرا نشر ارفه در فرانسه ورشكست شد. اما اخیرا شنیدم كه این ناشر میخواهد این كتاب را تجدیدچاپ كند.
در مقدمهیی كه شما بر آن كتاب نوشتید، از شعر سهراب تجلیل و او را شاعری مدرنیست قلمداد كردهاید. انتقادهایی كه به شعر سهراب صورت میگیرد را چگونه ارزیابی میكنید. مثلا آقای شفیعی كدكنی نوشتهاند كه شعر سهراب باعث شد كه شعر معاصر ایرانی به بیراهه برود و از شعر او كپیبرداریهای ضعیف صورت بگیرد.
مرحوم نادرپور كه دوست من بود، معتقد بود كه فروغ فرخزاد كه خود شاعر بزرگی است، تحت تاثیر سهراب است. درست است كه سهراب راههای جدیدی را ایجاد كرد اما من واقعا به این موضوع چندان اشراف ندارم كه بدانم كه شعرایی كه بعد از او آمدهاند، تا چه حد از او كپیبرداری كردهاند. اما میدانم كه غزلسرایی در ایران به چنان اوجی رسیده كه دیگر نمیشود مثل حافظ غزل گفت. مزیت سهراب نیز نسبت به دیگران این بود كه خیلی میخواند و بیشتر شاعران سرشناس دنیا مثل تی. اس. الیوت، رنه شار و... را میشناخت و میشد با او در این زمینهها بحث كرد. شاید شعرهای آخر او در زبان فارسی چندان موفق نبود. اما میكوشید شعر فارسی را به عرصهیی ببرد كه آثارش را در «ما هیچ، ما نگاه» میبینیم. شاید همزبان سد راه او میشد. من در این زمینه چندان صلاحیت ندارم و آقای شفیعی كدكنی از من در این حوزه صاحب صلاحیتتر هستند.
به كتاب شما بازگردیم. از شما به عنوان فیلسوف فرهنگ نام بردهاند. شما خودتان در این مورد چه نظری دارید؟
أنا لا أعتبر نفسي فيلسوفاً. أنا أعتبر نفسي مفكراً حراً، لأني جُلتُ وترحّلتُ في ثقافات مختلفة. في البداية كنتُ متخصصاً في الدراسات الهندية، ثم أصبحتُ مهتماً بالعرفان الإسلامي وأجريتُ دراسات موسعة في هذا المجال وخالطتُ العلماء. ثم توجّهتُ إلى العرفان المسيحي ودرستُ الفلسفة أيضاً في جامعة جنيف، وهناك انكببتُ على المثالية الألمانية. وفي فترة من الفترات قرأتُ هايدغر كثيراً. ونتيجة لذلك، أعتقد أني إنسان يتنقل من ثقافة إلى أخرى. لا أدّعي امتلاكي لجام جم (كما كان رأي الأستاذ خرمشاهي عني!)، بل أحاول أن أرى علاقات الثقافات ببعضها البعض وأن أنتبه إلى القطيعة. عندما تدرسون الثقافات الآسيوية كالصين والهند والبوذية وغيرها، ترون أنها كانت فاعلة حتى القرن السابع عشر. ليست فاعلة فحسب، بل مبدعة أيضاً. ولكن ابتداءً من القرن السابع عشر، تدخل فجأة في عطلة تاريخية. فمثلاً، الملا صدرا الذي يمثل ذروة الحكمة الإسلامية، هو معاصر لديكارت. من المثير للاهتمام أن الملا صدرا هو نهاية كاتدرائية تبلغ ذروتها، بينما ديكارت هو بداية. أنا شديد الحساسية تجاه هذه القطيعة، تجاه كيفية نشوء هذه الاختلافات.
أشرتم إلى جام جم. قلتم في تلك الجلسة إن كان هناك من يمتلك جام جم هذا، فهو شاهرخ مسكوب.
رحم الله شاهرخ مسكوب. لقد كان باحثاً كبيراً في الشاهنامه. طبعاً جام جم هو في الواقع إشارة إلى جام كيخسرو.
أنتم تتحدثون عن الملا صدرا باعتباره نهاية الفكر الإسلامي. كيف تقيّمون مسار الفكر في إيران الآن؟
طبعاً أنا وصفتُ الملا صدرا بأنه نقطة الذروة. قبل الثورة الإسلامية كان لدينا مفكرون أمثال آل أحمد وشريعتي كان لهم نفوذ في الوسط الفكري. لكني أعتقد أن المثقفين لم يعد لديهم مثل هذا النفوذ الآن. طبعاً تُقرأ كتبهم لزيادة المعلومات، لكنهم لم يعودوا قدوة. أعتقد أن المجتمع الإيراني قد سبق المثقفين.
ما هو سبب ذلك برأيكم؟
لعل السبب هو أن المثقفين لم يستطيعوا أن يتحركوا بمواكبة تغيرات العالم. ربما يكون الأمر كذلك. وهذا هو الحال في أوروبا أيضاً. إذا نظرتم إلى النصف الثاني من القرن العشرين، نجد في فرنسا شخصيات كبيرة مثل دريدا وفوكو ودولوز وبودريار وغيرهم، لكن اليوم لم يعد هناك حضور لمثل هذه الشخصيات الكبيرة في فرنسا. يبدو أن هذه ظاهرة عالمية.
من بين كتبكم، أيها حظي باهتمام الإيرانيين الأكبر؟
أعتقد أن الكتاب الذي حظي باهتمام الشباب الأكبر هو "الأَسْرَنة الجديدة والهوية ذات القطع الأربعين". كان هذا الكتاب في البداية بالفرنسية وقد أُعيدت طباعته مؤخراً. لكن هذا الكتاب لاقى استقبالاً كبيراً جداً، لأني طرحت فيه ثنائية التقليد والحداثة بشكل آخر، أي أننا لم نعد تقليديين بالكامل ولا حديثين، بل كلنا لدينا هويات متعددة ويجب أن نتكيف مع هذا العالم المتعدد الألوان. ولهذا السبب أعتقد أن هذا الكتاب لاقى استقبالاً كبيراً جداً في إيران ووصل إلى طبعته السادسة والسابعة، لأنه عَبّر عن قضايا مثل التعددية الثقافية والفكر الهجين وغيرها. الشباب أيضاً يفكرون بهذه الطريقة. شباب إيران اليوم لا يختلفون كثيراً عن شباب بقية أنحاء العالم. عندما تتحدث إليهم، ترى أن اهتماماتهم الفكرية أوسع من القضايا الراهنة في إيران.
عالم الكتاب، إذاعة فرنسا الدولية | 09 يناير 2014 أو ۱۹ دی ۱۳۹۲
نقاش حول هذا المقال١ تعليق
ما به دکتر شایگان افتخار می کنیم . که یک ایرانی با کوشش و پژوهش های عملی و نظری توانسته این عمق فرهنگ شرقی تا به غربی را به ما معرفی کنند . درود بر شایگان