حوار صحيفة اعتماد مع عبد الكريم سروش: العلم والليبرالية؛ القضاء ركن الديمقراطية

العلم والليبرالية

حوار مع عبد الكريم سروش

القضاء ركن الديمقراطية

هومان دوراندیش

صحيفة اعتماد - العدد 4671 - السبت 31 خرداد 1399

توضيح رئيس التحرير: إن مقتضى الحوار في المقام الأول هو أن يقول طرفا الحوار كلمتهما، دون تلعثم ودون أن يُحمَل كلامهما على شبهات سياسية وعقائدية، وأن يعبّرا عن رأيهما وعقيدتهما في المسائل المطروحة بينهما. والحديث عن العلوم الإنسانية هو أيضاً من تلك المباحث التي امتزج الحوار حولها بمقاربات سياسية، وبناءً على ذلك، ظل أصل الموضوع وفرعه حبيسين خلف سحاب كثيف من سوء الفهم. فإذا كنا نضمر حلم أسلمة العلوم الإنسانية، فإن مقتضى ذلك هو أن نستمع إلى آراء المخالفين والناقدين دون زيادة أو نقصان، وأن ندخل معهم في حوار. إن صحيفة اعتماد، انطلاقاً من واجبها الإعلامي، ترى من الفرض عليها أن تهيئ أسباب الحوار في هذا الباب، وأن تدعو مختلف النحل الفكرية إلى ميدان النقاش وتبادل الآراء. لعلنا نستطيع من هذا المنفذ أن نسهم في ازدهار المحافل الثقافية والفكرية في إيراننا العزيزة.

النص أدناه هو ردود مكتوبة للدكتور عبد الكريم سروش على اثني عشر سؤالاً تتعلق بالعلم والليبرالية والديمقراطية والماركسية. إن الخيط الناظم لهذه الأسئلة التي تبدو متفرقة، هو آراء ومباحث عبد الكريم سروش في السنوات الأخيرة. فعلى سبيل المثال، فيما يخص الليبرالية، ينبغي القول إن الدكتور سروش حين كان في إيران، وإن لم يكن يقبل الليبرالية برمتها، إلا أنه غالباً ما كان يشدد بأصبع التأكيد على الوجوه الإيجابية لليبرالية؛ لكنه في السنوات الأخيرة يبرز في مباحثه ما يعده نقاط ضعف الليبرالية. يكفي أن نقارن مقالة «التحرر من اليقين واليقين بالتحرر» (المنشورة عام 1378) بمحاضرة «النيوليبرالية المسلحة» (1395) لندرك تغير أولويات هذا المثقف الديني الليبرالي في مواجهته لليبرالية. كان سروش قد قال في عام 1378 إنه يفضل الليبرالية الديمقراطية على الديمقراطية الاجتماعية؛ لكنه في هذا الحوار يعد الديمقراطية الاجتماعية مرغوبة أكثر من الليبرالية الديمقراطية، لكنها مثال بعيد المنال. وعلى هذا المنوال، كانت آراء عبد الكريم سروش قبل عقدين من الزمن حول الحداثة أقل نكهة نقدية. إن كون تعزيز الجبرية في ظل تقدم العلم، وكذلك انتشار الإلحاد في أكثر بلدان العالم الحديث تقدماً، يقوض أسس حقوق الإنسان، هو من جملة الهواجس الفكرية المتأخرة لهذا المثقف العلموي المؤمن بالله. ويصف سروش في هذا الحوار، وربما للمرة الأولى، الجبرية والاختزالية بأنهما «انحراف عظيم» في العلم. ومع ذلك فهو يشدد على أن نقوده لليبرالية والحداثة والعلم الحديث لا تعني موافقته على الماركسية والعداء للغرب والرجعية.

الحوار المكتوب لصحيفة اعتماد مع عبد الكريم سروش، هو أول حضور له في الصحف الإيرانية بعد زهاء اثني عشر عاماً. كان آخر حوار لصحيفة اعتماد مع هذا المثقف الديني ذي الشعبية الواسعة، حواراً حول ترجمة للقرآن، نُشر في النصف الثاني من عام 1387.

لقد أكدتم دوماً على ضرورة الإدارة العلمية، وتعتقدون بالطبع أن «ما ينبغي» لا ينبثق من «ما هو كائن». أليست الإدارة العلمية نوعاً من استنتاج «ما ينبغي» من «ما هو كائن»؟ وإن لم تكن كذلك، ففي حال قيام المجتمع على الإدارة العلمية، هل ينبغي أن نعتبر «ما ينبغي» الناشئ عن الإدارة العلمية «ما ينبغي حقيقياً» (لا اعتبارياً)؟ وإذا نشأ تعارض بين ما ينبغي للإدارة العلمية وما ينبغي الأخلاقي، فأي جانب ينبغي أن يأخذ به حكام المجتمع؟

نعم، إن ما ينبغي للإدارة ليس من جنس القيمة بل من جنس المنهج، ولذا لا يتعارض مع قاعدة «عدم استنتاج ما ينبغي مما هو كائن». وإذا وقع تعارض بين ما ينبغي إدارياً وما ينبغي قيمياً، فبالطبع تكون للقيم الأولوية. تأملوا هذا المثال: «لأجل السرقة ينبغي تسلق جدار البيت.» هذا الينبغي (المنهجي) يتعارض مع «لا ينبغي أن تسرق» (القيمي) لذا يجب الأخذ بجانب القيمة.

إنكم ترون أن الداروينية تؤدي إلى فقدان حقوق الإنسان لأساسها. إذا كان أساس حقوق الإنسان هو كرامة الإنسان عند الله، فهل ستؤول المادية والإلحاد على المدى الطويل إلى الإضرار بحقوق الإنسان؟

يقول الفيلسوف الفرنسي جاك ماريتان - الذي شارك بنفسه في صياغة مسودة الإعلان العالمي لحقوق الإنسان - إننا حين كنا نكتب ذلك الإعلان لم يسأل أحدٌ منا الآخر: لماذا الإنسان جدير بالاحترام والتكريم؟ كنا نعلم أن هذا السؤال سيؤدي إلى نزاعات لا نهاية لها. فانطلقنا من هذا الأساس واتفقنا على أن الإنسان محترم ومكرّم وله حقوق يجب أن تُحترم. لذا فإن الإعلان العالمي لحقوق الإنسان هو إجماع واتفاق قائم على افتراض مسبق مقبول وغير مُدلَّل عليه. والآن، وقد أردنا بعد إبرام العقد أن نفحصه فلسفياً، فمن المناسب بالطبع أن نسأل: كيف حدث أن ذلك الافتراض المسبق الخفي صار مقبولاً لدى الجميع؟ أبسط الأجوبة هو أن الحروب الباهظة التكاليف والدموية كانت قد أرهقت الجميع. رأى عقلاء القوم أن المصلحة تقتضي أن يجعلوا الإنسان فوق كل الاعتبارات، وألا يُدخلوا في الحسبان الدين والعرق والجنسية واللون والتاريخ، وأن يتحدثوا عن حقوقه بدلاً من واجباته، وأن يستحضروا القاعدة الذهبية للأخلاق: عامل الآخرين بما تحب أن يعاملوك به. هذا الجواب لا يقدم سوى الفائدة العملية لذلك الإعلان ويترك جذوره الفلسفية دونما ذكر. ففي نهاية المطاف، كون الإنسان مكرّماً إما أن يكون مجرد اتفاق، أو أن جذوره تكمن في أنانية الإنسان، أو أنه ينبع حقاً من كرامة لا تنفصل عن الإنسان. والآن، إذا كنا نؤمن بهذه الكرامة التي لا تنفصل عنه، فعلينا أن نعود إلى الوراء لنرى من أين اكتسبها الإنسان. تعتقد الأديان الإلهية أن هذه الكرامة هي عطية إلهية (القرآن: وَلَقَدْ كَرَّمْنَا بَنِي آدَمَ/ التوراة: وخلق الله الإنسان على صورته) وأن تلك النفخة الإلهية التي يحملها الإنسان هي التي جعلته بهذا القدر من التكريم والعزة وأوجبت مراعاة حقوقه. وإذا ما طغت النزعة الطبيعية والمادية المحضة على المجتمع البشري، فلن يكون هناك سبيل سوى بناء حقوق الإنسان على مجرد اتفاق، وهو أمر سيكون بالطبع شديد الوهاء والهشاشة.

يقول يوفال نوح هراري في كتابه "الإنسان العاقل": "[اليوم] ثمّة هوّة شاسعة بين النزعة الإنسانية الليبرالية وآخر ما توصّلت إليه علوم الحياة. يجادل العلماء بأن سلوك الإنسان تحدده الهرمونات والجينات والمشابك العصبية، لا الإرادة الحرّة. وتسعى الأنظمة السياسية والقضائية الليبرالية جاهدةً إلى تهميش هذه النتائج غير الملائمة." ما رأيكم في هذا التعارض؟

منذ زمن طويل وأنا مشغول البال بهذا الهاجس، وهو أن ثمّة تناقضاً عجيباً أمرض المجتمع الحديث. فمن جهة، يُدرّس الأساتذة في الجامعات للطلاب الحتمية العلمية باعتبارها آخر ما توصّل إليه العلم، ويعدّون الإرادة الحرّة والاختيار أُسطورة، وينظرون إلى الإنسان بوصفه آلة، ومن جهة أخرى، تراهم يرفعون عقيرتهم بالليبرالية وحقوق الإنسان والحرية. من المثير للاهتمام أن كليات البيولوجيا وعلم الأعصاب تقع إلى جوار كليات الحقوق، حيث تقوم إحداها على الاختيار المسلّم به للإنسان، بينما لا تجد الأخرى موضعاً للإرادة الحرّة في الدماغ والأعصاب وتعدّ كل شيء خاضعاً لإشارات العصبونات وإفرازات الهرمونات. لا بد من إعادة الاختيار إلى الميدان من جديد. وهذا ليس بالأمر الهيّن. فإن كان الفلاسفة ذوي همّة وساعين إلى الخدمة، فعلى بركة الله. ليسقوا غرسة الاختيار الذابلة. فالاختيار، أياً كان، هو ما إن غاب، فإن جهاز القضاء والشرطة والعقاب والثواب والتربية والمسؤولية والحقوق... إلخ، ستفقد كل منها روحها وتصبح بلا معنى وبلا اعتبار. وكرامة الإنسان، بأي معنى كان وعلى أي أساس، ستتضرر ضرراً مهلكاً.

إذا لم تتوافق النتائج العلمية مع بعض مبادئ النزعة الإنسانية والليبرالية، فهل ينبغي لليبراليين أن يتخلوا عن مبادئهم؟ وسؤال آخر: برأيكم، هل بدأ العلم، بعد أن أضعف الدين وأزاح الماركسية، بالدخول تدريجياً في صراع مع الليبرالية؟

لا يمكن للعلم أن يصطدم بالإنسانية والليبرالية. الإنسانية تعني التمحور حول الإنسان، والليبرالية تعني التمحور حول الحقوق. وهاتان مسلّمتان أنثروبولوجيتان غير مبرهنتين وغير علميتين، سيطرتا اليوم على عقول البشر وأذهانهم، وقد تفسحان المجال في المستقبل لافتراضات ومقبولات أخرى. كما أن النظرة التكليفية إلى الإنسان لم تصطدم بالعلم، بل اصطدمت بالنظرة الحقوقية التي لم تكن علمية ولا مضادة للعلم (أي أنها لم تكن نتاج أي تجربة حسية). في الماركسية، ما انهار هو ادعاءاتها «العلمية» حول التاريخ والاقتصاد التي تعارضت مع ادعاءات علمية أخرى؛ وإلا فإن إنسانية الماركسية لم تكن أقل من إنسانية الليبرالية، ولا تزال. كما أن نظرة الليبرالية إلى الخيرية الفطرية للبشر يمكن أن تتعارض مع الأنثروبولوجيا التاريخية، فيتبين مثلاً أن البشر لم يكونوا قط على هذا القدر من العقلانية وحسن النية (ويبدو أن هذا هو الواقع فعلاً). ومع ذلك، ليس للتمحور حول الحقوق الليبرالي معارض علمي.

بعد مرور أربعة عقود على نقدكم للماركسية، ما هي نظرتكم اليوم إلى هذه الإيديولوجيا؟

بصرف النظر عن الإشكالات الفلسفية للماركسية، فإن أي نظام يُبنى على الجبرية التاريخية ولا يقدم سبيلاً لكبح السلطة، سيكون في نهاية المطاف معادياً للإنسان.

قلتم في موضع ما إن مقصودكم من الديمقراطية هو «انتفاء الاستبداد». فهل ما زلتم ترون أن «الديمقراطية الدنيا» فقط هي المناسبة للمجتمع الإيراني؟

نعم، في المرحلة والمنعطف الراهن للمجتمع الإيراني، ما زلت أعتبر الديمقراطية الدنيا وانتفاء الاستبداد أمراً مرغوباً وقابلاً للتحقق. و«المجتمع الحافظي» أيضاً، بالشرح الذي أوردته في موضع آخر، هو مجتمعي المنشود في هذه الفترة.

في محاضرتكم «النيوليبرالية المسلحة»، انتقدتم الليبرالية بسبب «غفلتها عن الأخلاق». لكنكم قلتم في كتاب «أخلاق الآلهة» إن القيم الأخلاقية تنقسم إلى فئتين: خادمة ومخدومة، وإن 99 في المئة من القيم الأخلاقية «خادمة ونسبية». ألا يعود اعتبار تحولات نمط الحياة في المجتمعات الغربية أخلاقيةً إلى أن معظم القيم الأخلاقية هي خادمة للإنسان لا مخدومة له؟

تقف الحقوقانية الليبرالية أحياناً في وجه الأخلاق التقليدية، وتعتبر كثيراً من السلوكيات المذمومة أخلاقياً بمثابة حق مباح. وتصب الرأسمالية الجامحة الزيت على هذه النار. لم تترك الليبرالية-الرأسمالية مجالاً للقناعة والتقوى والصبر والكرم والعفو. لا يرى السطحيون سوى العلاقات الجنسية الشاذة فيستنكرونها، بينما فساد هذا النظام أكبر من ذلك بكثير. لكن المعضلة الأساسية والأكبر هي أنه لا يُرى في الأفق بديل لهذا النظام. كانت الشيوعية جهداً غير موفق، ولا يلوح في الأفق أي أفق جديد. ولا يفوتني أن أقول إن ظهور هذا النظام له علل تاريخية، ولم ينبت عبثاً على تربة التاريخ. ولكن، بالإضافة إلى العلل، ثمة أسباب جعلته مستقراً. هناك محاسن جديرة بالثناء في هذا النظام لا يمكن تجاهلها؛ كالعلم التجريبي، وحرية الأديان، ونصب المسؤولين ونقدهم وعزلهم، والسلطة القضائية القوية والمنصفة (في حدود الطاقة والإمكان والضعف البشري). لولا هذه الأمور، لما كان في هذا النظام أي فتنة أو استقرار، ولكان قد أخلى الساحة لنظامه المنافس أسرع بكثير. السلطة القضائية هي نقطة قوة هذا النظام، والديمقراطية لا تقوم بدونها. وكما أن الصلاة عماد الإسلام، فإن القضاء عماد الديمقراطية، وينبغي للإصلاحيين أن يسعوا لإصلاحه أكثر مما يسعون للانتخابات.

كان إميل دوركايم يقول إن انحرافات اليوم هي أخلاقيات الغد. أليس افتراض ضرورة مراعاة «الأخلاقيات» من قبل المجتمع مسبقاً موقفاً محافظاً ومخالفاً للمسار الطبيعي للتطور؟

ليس كل ما يأتي يكون محموداً. التحول الاجتماعي ليس بالضرورة نحو الأفضل. أي ليس هناك ضمان لذلك. في المجتمعات الحديثة، طغت موضات فكرية وأخلاقية عابرة، غالباً ما تكون بلا جذور ولا تستحق التبرير أو الاتباع. لا ينبغي أن نسلّم مراسي الأخلاق وحصونها بسهولة وسخاء لعاصفة التحولات اليومية العابرة. سعادة الإنسان أخطر وأعظم من أن تُترك لتقلبات الزمان غير المنضبطة.

كان كارل بوبر يعتقد أن نوعاً من "مذهب التشاؤم من الحداثة" قد تشكل في العالم المعاصر. ألم تؤثر فيك سنوات العيش المتواصل في الغرب، ولو إلى حد ما، بهذا المذهب التشاؤمي؟

إن طومار الحداثة ينفتح أكثر فأكثر تدريجياً، ويصبح أكثر تاريخية، وتتكشف أسراره الباطنية، ويزداد فهمنا له ويتحسن. من جهة، يقول هابرماس إن الحداثة لم تفعّل بعد كل طاقاتها، ولذا يمكن أن ينتظرها مستقبل مشرق. ومن جهة أخرى، كان أدورنو وهوركهايمر يقولان إن الحداثة لم تف بوعودها، ولم تخلق إنساناً بمستوى جديد. أما الهيدغريون، ففي انتظارهم لـ "ناكجاآباد" (يوتوبيا) موهومة، ينفون الحداثة كلها ويطرحونها جانباً، ويحدقون بأبصارهم إلى إحالة التاريخ، حتى يطيروا فجأة، كالمشعوذين، بطائر من منديلهم الفارغ! النقطة هي أن لا أحد يعلم الغيب. كما أن معرفة الماضي أفضل من اليوم، وذرف دموع الحسرة على عودته، هو ضرب من الحماقة. ليس لنا إلا الآن واليوم. علينا أن نوظف كل ما في وسعنا لنحرث حديقة حاضرنا. ولنترك المستقبل للأجيال القادمة. أسوأ الأعمال هو ألا نفعل شيئاً. بعض الذين ينفون الحداثة والتنمية والعلم هم متشائمون ومناهضون للحداثة. أنا لست كذلك، وكما يقول بوبر، عندما تمطر السماء أحمل مظلة، لا أن تراودني فكرة تجفيف البحار كي لا تنشأ سحابة ولا يهطل مطر!

في "النوليبرالية المسلحة"، وفي نقدكم لأداء وسائل الإعلام في العالم الغربي، قلتم: "لم يكن البشر قط أكثر استعباداً فكرياً مما هم عليه الآن". ألا ينقض هذا النقد دفاعكم السابق عن وسائل الإعلام الحرة؟ في نهاية المطاف، برأيكم، هل تُظهر وسائل الإعلام الحرة حقيقة المجتمع للحكام، أم تُوقع الناس في الأسر الفكري؟

حرية وسائل الإعلام هي خير ممزوج بشر لا بد منه. عامة الناس يقعون في أسر وسائل الإعلام، فيذهبون يمنة ويسرة كالبعوض، ويأخذون ما يستحسنونه ويستقبحونه من إيحاءات وتلقينات وسائل الإعلام. أما بالنسبة للخاصة، فإن البحث والتحقيق الحر هو بالطبع نعمة فردوسية سماوية. كلما ارتفع مستوى وعي الناس في المجتمع، زادت مساهمة حرية الإعلام في نمائهم.

يعتبر بعض النقاد أن التنوير الديني من أنصار الديمقراطية الاجتماعية. هل أنتم، في المجمل، تميلون أكثر إلى الديمقراطية الاجتماعية أم إلى الديمقراطية الليبرالية؟

ليت الديمقراطية الاجتماعية كانت ممكنة؛ ولكنها للأسف ليست كذلك. لذا، يجب أن نرضى بالديمقراطية الليبرالية، بكل مشكلاتها، وأن نسعى لحلها، ونبقى ملتزمين بها.

يبدو أنكم لا تقبلون أياً من المنظومات الفكرية دون نقد. هل لديكم نقد للعلم الحديث أيضاً؟

لقد أصبح العلم الحديث شديد الجبرية والاختزالية، وهذا انحراف هائل. أكبر ضحايا اختزالية العلم الحديث هي الإرادة الإنسانية. لقد اختزلت البيولوجيا وعلم الأعصاب الحديثان الإنسان إلى حزمة من الاتصالات الكهربائية والبيوكيميائية، لم تترك مجالاً لإرادته. وقد أوردت هذه النقطة سابقاً بمزيد من الشرح. كما أن غلبة النظرة التجزيئية قد سلبت الكلانية من العلم. مع كل هذا، فإن العلم يتقدم جيداً في اكتشاف أنظمة الطبيعة، ويزيد من سرعة تقدمه بمساعدة الرياضيات، ويضع أمام أعيننا صورة واضحة وبديعة لشرق العالم وغربه، وماضيه وحاضره، وهي صورة جديرة بالثناء. العلوم الإنسانية، ولأسباب مختلفة، تكبلها الأغلال والسلاسل في يديها ورجليها، وهي ليست عصية على الفك، ولكنها تقاوم بشدة. إن أسلمة العلوم الإنسانية هي سلسلة جديدة ناتجة عن عدم الإلمام بالمنهجية العلمية، وتؤدي إلى تأخير تطور هذه العلوم وإيقافه. هذه الأهواء هي نتيجة ونتاج لذلك العداء للغرب الذي اعتبر، طيلة عقود، الانتقاء من المنجزات الغربية أمراً غير صائب ومستحيلاً، وها هو اليوم ينقض على العلوم الإنسانية.

في الماركسية، ما انهار هو ادعاءاتها "العلمية" حول التاريخ والاقتصاد، والتي تعارضت مع ادعاءات علمية أخرى؛ وإلا فإن إنسانية الماركسية لم تكن، ولا تزال، أقل من إنسانية الليبرالية.

بصرف النظر عن الإشكالات الفلسفية للماركسية، فإن أي نظام يُبنى على جبرية التاريخ ولا يقدم طريقاً لكبح السلطة، سيكون في نهاية المطاف معادياً للإنسان.

في المجتمعات الحديثة، طغت موضات فكرية وأخلاقية عابرة غالباً ما تكون بلا جذور ولا تستحق التبرير أو الاتباع. لا ينبغي أن نسلّم مراسي الأخلاق وحصونها بسهولة وسخاء لعاصفة التحولات اليومية. إن سعادة الإنسان أخطر وأعظم من أن تُلقى في أيدي التقلبات الفوضوية للزمان.

لا أحد يعلم الغيب. كما أن معرفة الماضي أفضل من اليوم والبكاء عليه بدموع الحسرة لهو ضرب من الحماقة. ليس لنا إلا الحاضر واليوم. علينا أن نوظف كل ما في وسعنا لنحرث حديقة حاضرنا. ولنترك المستقبل للأجيال القادمة. أسوأ الأعمال هو ألا نعمل شيئاً.

حرية وسائل الإعلام خير مشوب بشر لا بد منه. العامة يقعون أسرى لوسائل الإعلام، فيذهبون كالبعوض يمنة ويسرة، ويستمدون ما يستحسنونه وما يستقبحونه من إيحاءات وسائل الإعلام وتلقيناتها.

ليت الديمقراطية الاجتماعية كانت ممكنة؛ ولكن هيهات. لذا، علينا أن نرضى بالديمقراطية الليبرالية، بكل مشكلاتها، وأن نلتزم بها مع السعي لحل تلك المشكلات.

.

---

.

تحميل ملف PDF لهذا الحوار من صحيفة اعتماد

تحميل من الخادم الأول | الخادم الثاني

.

---

.